Le projet L o u r s 1

[L o u r s]

Bonjour à tous,

Je suis inscrit depuis peu (post de présentation), mais, le forum étant en libre accès pour les visiteurs, j'ai déjà eu l'occasion de parcourir ce forum à la recherche de sujets se rapportant à mon projet.

Introduction

Comme beaucoup de monde ici, je m'intéresse aux objets qui coupent et à ceux qui tirent des projectiles

Dernièrement, j'ai envisagé d'acquérir un couteau vraiment cher pour un couteau industriel, puis je me suis dit que finalement, à ce prix là, je pourrais avoir une pièce unique auprès d'un artisan.
A donc commencé à germer le projet que je vais vous présenter ici, et pour lequel j'aurai besoin de vos avis éclairés.

Etude

Ma réflexion s'est basée sur de nombreux fils et documents du web, mais voici quelques fils locaux et leurs citations choisies :

Processus de décision en matière coutelière...

Néanmoins, je vous fiche mon billet qu'un mec équipé avec un bête opinel bien usé qu'il trimballe dans sa poche gauche depuis des années, est plus efficace sur le terrain que moi qui vient de m'acheter le couteau de busch en acier turlupiné et trempé à l'urine de chameau malgache

Les aciers

En fait, l’obtention d’une lame efficace passe plutôt par le traitement thermique appliqué à celle-ci.
Un conseil : lorsque vous discutez avec un artisan coutelier, après avoir parlé de vos moyens, de vos goûts et de l’usage envisagé : plutôt que de parler longuement de la nature des aciers, interrogez-le sur les traitements thermiques qu’il utilise. Ici se trouve la vraie marge d’amélioration du produit final.  

Couteau industriel ou artisanal....

Dans tous les cas, j'aurais plus confiance dans la qualite de travail ( etude de l ergonomie, qualite de forge, de tth, d emouture, d affutage, etc) de certains artisans francais que dans la majorite des industriels.

Ou inversement parce que va faire tremper des aciers genres CPM 3V,CMP M4, ... par un artisan et tu risques d'avoir des surprises .

À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?

En situation d'urgence on ne peut pas savoir ce que l'on va être amené à faire alors autant prévoir du costaud si on à la chance de pouvoir l'avoir avec soi.

Couteau de Camp : traitement termique Différentiel ou Uniforme?

Comme dit Grinch tout est une question de dosage et de savoir faire...

Ce que j'ai pu conclure, en lisant ces fils (et d'autres ici ou ailleurs), c'est que choisir les caractéristiques d'un couteau c'est tout un métier, je dirais même tout un art.
J'ai donc abandonné l'idée de choisir tel ou tel acier, de privilégier telle ou telle émouture, tel traitement et tout le toutim.
Puisque finalement, un couteau n'est pas une somme de matériaux et de travail, mais une émotion métallurgique ou un sentiment chimique, doublé d'une intention artistique.
Tous les paramètres faisant de l'acier une lame, belle, solide et durable sont si imbriqués et obscurs qu'il est improbable d'aller vers la bonne formule sans une grande expérience du sujet.

Cependant, il y a certains points sur lesquels je peux me prononcer. Je parle de la nécessité, de l'utilité et de la durabilité.

Cahier des charges

La Nécessité
Je n'ai absolument pas besoin de ce couteau. Pour ce que je fais (mumuse), avec mon Victorinox et/ou ma hachette je suis le roi du pétrole.
On parle ici d'un pur achat plaisir, de l'achat d'un couteau d'homme, le genre de bête qui fait pousser le poil au menton.
En achetant un ou deux gros spécimens du commerce, je serai surement le plus heureux, mais je souhaite franchir le pas vers la lame custom.
Du coup je cherche une lame qui me ressemble un peu, qui n'est pas forcément aimable et attirante, mais qui sait prendre des coups et se relever (...ou pas).
Il n'y a donc pas d'impératif de temps ou d'utilité.


L'Utilité
Cependant, comme l'a dit Diesel dans une des citations, on ne sait pas de quoi sera fait demain et qui peut le plus peut le moins. Donc il faudra que ce soit une lame solide, répondant aux critères d'utilisation suivant:

• Tomber des arbres
• Refendre du bois
• Et, même si j'aimerai bien, on va oublier : pied de biche, bouclier pare-balle, pagaie et canne à pêche

La Durabilité
C'est ici que ça risque de coincer le plus : on ne peut pas avoir le cul de la crémière (osef du beurre).
Cela dit, même si je ne peux pas tout avoir, les points suivant doivent entrer en jeu (par ordre d'importance) :

• Faible entretien et bonne résistance à l'humidité ++++
• Résiste plutôt bien au froid +++
• Ne se brise pas en deux et/ou résiste à une torsion importante +++

• A un bon rapport tenue du fil / difficulté d'affûtage++

Hypothèses et Design

Les hypothèses que je soumets sont plus des affinités avec certains matériaux et critères que je qualifierais de phantasmés, car issues de recherches sur le net ou de belles pièces qui me font envies.
D'autant plus que comme je l'ai précisé, ces paramètres sont bien trop compliqués pour moi et mes connaissances de ténia asthmatique, mais il faut bien commencer quelque part.

• Aciers: O1, A2, N690, 12C27
• Longueur lame: ~23cm
• Largeur lame: ~5cm
• Epaisseur lame: ~6mm
• Emouture: plate partielle
• Soie: plate semelle
• Plaquettes: G10
• Trempe: intégrale
• Dureté: 55-57 HRC

Je me suis amusé à faire un petit montage avec deux modèles de couteaux que j'apprécie, le Becker BK9 et le Blackhawk Tatang.
Le design que je souhaite obtenir devrait se rapprocher de ceci.
C'est ici que le choix du coutelier pourra être important, outre ses habitudes/connaissances de son(ses) acier(s) de prédilection, il n'est pas question de choisir quelqu'un dont le type de design est trop éloigné de celui-ci.
Ce ne sera bon ni pour lui, ni pour la qualité du produit.




Conclusion

Comme quoi, je peux être con parfois, réfléchir autant et me poser autant de questions pour un bout d'acier coupant. Mais bon, j'imagine que c'est un peu pour ça que bon nombre d'entre nous se retrouvent à lire ce forum, on essaie simplement de se poser les bonnes questions et d'être un peu moins ignorant chaque jour.

Donc, j'ouvre un N-ième sujet sur un projet de coutellerie, j'aurai besoin de vos avis pour orienter le choix du/des acier(s) et du design, pour ensuite m'orienter vers le bon coutelier en fonction de ses habitudes et de son design.

Ce fils sera l'occasion de suivre le projet pas à pas, jusqu'à la réception du produit final.

Merci d'avance pour vos avis que je sais éclairés.

[edit : le texte en bleu a été modifié pour refléter l'évolution du projet en fonction de vos interventions]

[moss]

salut,
Ne s'aiguise pas toutes les cinq minutes ++
Et, au besoin, peut s'affuter avec une lime ou un galet ++

=> ça déjà c'est assez contradictoire

pour les aciers, dans ces duretés et ces usages le 55Si7 est pas mal non plus. le 12c27 n'est pas courant pour des grosses lames

pourquoi une émouture partielle ? vu l'épaisseur, ça me fait l'effet d'un coin...

sur un acier carbone, je verrais bien une trempe sélective.

sinon pour le design, la poignée ne me parait pas correcte. l'ergot au niveau de la poignée ne servira à rien à part à gêner la préhension. le ricasso est hyper lent, tu perds en longueur de lame pour rien. du coup le couteau doit peser un âne mort.

pour finir, pour tomber un arbre on utilise une hache, une tronçonneuse, un outil adapté quoi...

my 2 cents

[L o u r s]

Salut yersinia et merci pour ta réaction.

Effectivement pour l'effet contradictoire je suis bien d'accord avec toi. J'aurai dû pondérer la facilité d’affûtage différemment, mais pour être plus clair sur ce point, je vais éditer le premier post et redéfinir la chose.

En ce qui concerne les aciers, je me demande pourquoi le 12c27 n'est pas plus présent sur les grosses lames. Il y a bien chez Bark River quelques lames dans les 15 ou 16cm ou le gros Mora de camp à 20cm, mais j'ai rien trouvé d'autre.

Je ne le connais pas le 55Si7, je vais mener mon enquête.

Pour éclairer ma réflexion sur la dureté, il semblerait qu'une lame trop dure, partiellement ou totalement, ne soit pas gage de résistance à toute épreuve. Je préfère devoir redresser à coup de savates et/ou refiler un bon coup d’affûtage que de jouer au puzzle avec une lame trop dure.

J'ai choisi de poser l'hypothèse d'une émouture partielle car elle semble gage de solidité et, conjugué à une belle épaisseur, offrir un profil intéressant pour le batonnage. Mais je me trompe peut-être.

C'est sûr que niveau poids, je n'ai aucune idée de ce que ça peut donner, c'est un critère qui sera à prendre en considération.

Je suis content que tu abordes la question du finger choil et de la poignée, car c'est un point qui me tarabusque et dans un souci de solidité, je me demande s'il n'est pas préférable d'avoir un zone moins "emputée" ou simplement un quillon épais.
Pour ce qui est de sa présence, il est clair que ce n'est pas très esthétique, que ça pèse, que ça me serait surement bien utile, que ce n'est pas pertinent vu l'utilité et la taille prévue de ce couteau.

Cela dit il s'adit là du manche copié/collé du Blackhawk Tatang, que je le trouve pas mal, alors je l'ai intégré dans mon projet. Mais tout reste à définir ici, et a décider avec l'artisan.

Pour ce qui est de couper un arbre avec un tronçonneuse, c'est trop facile 
Non mais quand je parle de tomber un arbre, c'est pour imager, il faut qu'il puisse le faire (toutes proportions gardées). C'est juste que je me vois bien aller dans les bois armé de ce couteau et me fabriquer ma petite cabane d'affût pour photographier quelques bestioles.

Encore une fois, je pourrais très bien trouver quelque chose répondant à mes attentes, dans le commerce ou chez certains couteliers, comme notamment le BK9 ou le Primal, mais je souhaite explorer d'autres pistes.

[moss]

le 55Si7 est un acier carbone utilisé pour les amortisseurs. tu as également le 51CDV4 qui est utilisé sur les mercedes.

après, pour casser une lame de 6mm faut y mettre du coeur. c'est comme quand j'entends que le D2 n'est pas bon pour des grandes lames. je veux bien que ce ne soit pas le plus résilient, mais on voit assez peu de lames cassées...

pour le ricasso, je verrais quelque chose de beaucoup plus court, perso.

en début d'année prochaine, je vais faire quelque chose dans ce genre là :


je voudrais justement faire quelques tests sur une grande lame en C130 et en 51CDV4

[edit du dessin]

[piero]

Salut Lours!
Ton projet est interressant et tu t'es déjà bien documenté!

Y a peut être un truc que tu risque de regretter c'est l'épaisseur ! ( peut être pas en fait ça dépend des gouts aussi hein!)
On a toujours tendance à vouloir au début un couteau ultra solide, donc ultra épais! En fait t'as pas forcément besoin d'une telle épaisseur pour un couteau! D'autant que tu ne veut ppas une barre à mine 
Une machette de 2 mm d'épais c'est déjà incassable! Si tu veux en plus pouvoir faire levier avec le couteau mais sans trop bourriner, tu peux peut être déjà faire pas mal avec 4 mm!
En fait le risque en faisant un couteau aussi épais, c'est qu'il coupe mal avec un tranchant trop obtus, le contraire d'un opinel pour reprendre ton exemple!
En plus il sera très lourd alors à la moindre rando tu risque de le laisser à la maison! Et tu repartira avec ton opinel qu'est finalement pas si mal 

Enfin peut être que tu ne seras pas du tout de cet avis et que tu kifferas avoir un bon gros truc lourd aussi, c'est un peu personnel tout ça!

[L o u r s]

c'est comme quand j'entends que le D2 n'est pas bon pour des grandes lames. je veux bien que ce ne soit pas le plus résilient, mais on voit assez peu de lames cassées...

Crois-tu que l'acier D2 serait une option pour ce genre de couteau?

Merci pour toutes ces précisions, et je ne manquerai pas de te questionner sur tes tests à venir.

Y a peut être un truc que tu risque de regretter c'est l'épaisseur !

Salut piero et merci pour ton intervention  

Effectivement, niveau épaisseur ça semble gros pour du custom. Tout ce que j'ai pu voir sur le net était du 5mm maxi.
Pour le poids, bien qu'il soit préférable de voyager léger, je me suis fixé un plafond à 1kg (sans l'étui), soit à peu près le poids de ma hachette. Idéalement j'aimerai que ça tourne vers 700g.

Mais je n'ai absolument aucune idée du poids théorique d'une bête pareille. S'il ça doit être trop lourds, en modifiant un peu l'émouture et un peu l'épaisseur, j'imagine qu'on arrivera à quelque chose de plus raisonnable.

Je ne sais pas quoi dire pour mon appréciation du poids à l'utilisation. En règle générale je préfère les objets lourds, qui font du bruit, qui sentent mauvais et qui sont bien costaud. Je ne vois pas ce couteau comme un couteau, mais véritablement comme le "bon mauvais outil" pour me promener dans les bois  

Et puis toutes façons, dès que je dois me mettre un sac sur le dos, je ne sais pas le faire léger  

[moss]

bien sûr que tu peux le faire faire en D2. par contre, je pense que tu peux oublier l'aiguisage avec un galet, c'est un acier résistant à l'abrasion

[piero]

D'accord! En fait tu auras surement besoin de ton opinel, ou d'un petit fixe en plus de cet outil pour les travaux fins alors?

Pour l'aiguisage, tu as les aciers mous comme un acier de machette, qui s'aiguisent très facilement avec n'importe quoi, ils sont destinés à en voir de toute les couleurs, sans jamais faire d'éclat, et à être affutable très rapidement, en effet, le type de travail pour lquel est conçue la machette ne nécessite pas d'avoir un tranchant rasoir, qui tient bien la coupe.
Par contre pour un couteau on préfère souvent un tranchant plus dur, qui couperas quand même mieux et surtout plus longtemps (pour la cuisine, le travail du bois, etc). La contrepartie est qu'il faut du matériel pour l'aiguiser facilement.

Ton couteau pourrait peut être se situer entre les deux! Avec un tranchant de dureté moyenne! Par contre si tu es un peu pointu sur l'affutâge, il vaut peut être mieux acheter une petite pierre. Avec un galet tu risque de gâcher tout le travail d'émouture de l'artisan, c'est long à récupérer ensuite.

[L o u r s]

bien sûr que tu peux le faire faire en D2

Ça c'est une information qui me plait. Je pensais que le D2 ne pouvait être que dur pour je-ne-sais-quelle-obscure-raison.
Le D2 avait attiré mon attention pour ses propriétés de résistance à l'oxydation et sa résistance générale, mais toutes les infos que je trouvais le donnaient cassant, ou du moins parlaient de morceaux de lames se faisant la malle.
Donc s'il est possible de le faire plus soft et moins cassant, ça pourrait être un bon compromis.

En fait tu auras surement besoin de ton opinel, ou d'un petit fixe en plus de cet outil pour les travaux fins alors?
[...]
Par contre pour un couteau on préfère souvent un tranchant plus dur, qui couperas quand même mieux et surtout plus longtemps (pour la cuisine, le travail du bois, etc). La contrepartie est qu'il faut du matériel pour l'aiguiser facilement.

Oui, j'ai en tête de me faire mon propre étui en cuir contenant ce fameux couteau, un petit fixe et une pierre DC4 (que le Père Noël devrait me livrer, oui j'ai été sage ).
Ce qui résout la question de l'affûtage sur le terrain, que je voudrai nickel pour ce genre de produit.

Ma proposition de pouvoir l'affûter sur un galet était en rapport avec le "on sait jamais ce qui peut se passer". Ce paramètre se trouvant en fin de liste, il n'était que secondaire et peut tout à fait être négligé ou disparaître en fonction de l'évolution. J'ai d'ailleurs modifié cette entrée dans le cahier des charges pour être plus clair.

En ce qui concerne la machette, il se trouve que j'ai une Tramontina qui ne voit pas souvent la lumière du jours. C'est vrai que, pour le peu que je m'en suis servi, j'en suis bien content. Elle encaisse bien.

J'ai d'ailleurs en tête de la bricoler un peu, genre couper un bon morceau pour me retrouver avec deux lames plus utiles. Mais ça c'est une autre histoire 

[christobal]

Je pensais que le D2 ne pouvait être que dur pour je-ne-sais-quelle-obscure-raison.
Le D2 avait attiré mon attention pour ses propriétés de résistance à l'oxydation et sa résistance générale, mais toutes les infos que je trouvais le donnaient cassant, ou du moins parlaient de morceaux de lames se faisant la malle.
Donc s'il est possible de le faire plus soft et moins cassant, ça pourrait être un bon compromis.

Voici quelques explications sur le fait que le D2 est en majorité employé sur des pliants ou des petite fixes et non pas sur des couteaux destinés à des travaux de bourrin .

En gros le D2 est conçu pour avoir de la dureté afin d'obtenir un tranchant durable, si c'est pour lui donner moins de 58 HRC ses qualités seront altérées et il n'y a plus grand intérêt à l'utiliser, autant prendre un autre acier .

Avec 6 mm d'épaisseur ça n'est pas trop un risque de casse de ta lame auquel il faut t'attendre avec du D2 mais plutôt à du ¨chipping¨au niveau du tranchant si ce dernier est relativement fin (ou carrément à une grosse écaille) .  

Autre détail, si on tient compte des dimentions de ton croquis le couteau en plate semelle de 6 mm d'épaisseur devrait peser entre 550 et 700 gr (les différences s'expliquant selon les options choisies, émouture plus ou moins haute plus un éventuel ajourement de la plate semelle pour alléger cette dernière ainsi que les matériaux employés pour les plaquettes qui peuvent variées du simple au double toujours au niveau du poids, bouleau madré/G10 par exemple) .  

Bon je ne vais pas être très original pour illustrer mes propos avec cette photo qui a fait le tour du web mais voilà ce qu'il peut éventuellement arriver en bâtonnant avec un couteau en D2 (idem en chopping) .

[L o u r s]

tu vas avoir une lame dont le point d'équilibre doit être, grossomodo à deux ou trois cm du casse-goûtes. Si bien que tu vas avoir plus de poids vers la lame et donc une impression de lourdeur, qui sera parfaite par contre pour le chopping. En contre partie, entre la forme de la poignée, le ricasso et la distance qui le sépare du tranchant, ça ne va pas être génial pour les travaux plus fins.

C'est exactement ce que j'espérais en faisant le montage photo ainsi. Vu ce que je compte en faire, l'optimisation coupe/batonnage est plutôt bien.
En revanche, il faudrait que les "petits", ou du moins les "plus petits", travaux soient toujours possibles même si moins optimisés. Que ce soit de "déshabiller" une branche assez fine, y faire une encoche, faire des copeaux ou des hérissons.
La difficulté est de trouver le juste milieu. Si je devais estimer la versatilité de ce couteau, je l'écrirais ainsi :
65% coupe/batonnage  |  35% travaux "fins"

Personnellement, j'ai un custom qui fait 6 ou 7 mm de large en XC75, et j'ai débité un jambon à l'os au mois d'octobre avec sans le moindre soucis. 

Pourrais-tu m'en dire un peu plus sur sa forme,  son émouture et sa taille?

Autre détail, si on tient compte des dimentions de ton croquis le couteau en plate semelle de 6 mm d'épaisseur devrait peser entre 550 et 700 gr

Ah!, un point important, a priori je resterai dans la zone de poids que je me suis fixé.

Merci pour les précisions sur le D2.

Je vais préciser mon choix de design pour le manche, vu qu'il fait réagir beaucoup de monde.

La première fois que j'ai vu le tatang, je me suis dit 3 choses:
1-la lame en spear point c'est trop tacticool pour moi,
2-la pointe au bout du manche c'est trop tacticool pour moi,
3-j'adore l'idée de la "prise éloignée et courbée" pour la coupe et "rapprochée" pour le reste.



Ce qui peut choquer par rapport à d'autres design c'est le combo choil/plaquettes. Les plaquettes sont courtes et le finger choil se retrouve perdu sur le ricasso.
Voici une autre illustration présentant un peu mieux le design du manche recherché :



L'ergot arrière étant moins prononcé et la plaquette recouvrant le ricasso. Il reste encore à modifier la pointe au bout de la soie pour quelque chose de plus plat et moins dangereux.

Dès que j'ai accès à un logiciel plus avancé, j'essaierai de dessiner correctement un croquis plus détaillé et précis.

Encore une fois merci pour votre aide et votre soutien. Et bravo à Loriot pour avoir trouvé, ou du moins me l'avoir dit en MP, le jeu de mot Lours1 et l'oursin 

[Giom]

tu peux peut être déjà faire pas mal avec 4 mm!

4 mm j'arrive a plier ça d'une main en faisant levier...c'est bien pour un petit utilitaire fixe mais un camp knife destiné a chopper et batonner devrait plus tourner autour de 5/6 mm. Et avec une émouture bien haute ou integrale, ça reste très tranchant pour les travaux fins.

[piero]

Tu as raison Giom, pour privilégier la rigidité il vaut surement mieux augmenter l'épaisseur!
Par contre à 2 mm une machette c'est déjà assez solide, pour chopper et bâtonner, donc le double, 4 mm conviendra pour ces deux situations. Mais je suis d'accord avec toi, il vaut mieux avoir une certaine rigidité qui est sans doute plus versatile.

[Anke]

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8697.240.html
Ne pas oublier que l'on porte souvent des gants sous nos latitudes...

[Heimdall]

Yo,

Il a déjà du apparaitre sur ce forum:


Le gamin a ces mensurations la:

• Longueur du tranchant: 20,5 cm
• Largeur  de la lame: 5,2 cm
• Epaisseur de la lame: 0,6cm
• Longueur du manche (sans le brise vitre): 13 cm
• Emouture en V sur 0,2 cm
• Acier: XC75
• [edit] Montage (j'avais oublié  ): plate semelle
• Trempe: intégrale (j'ai pas plus d'info sur la fabrication puisqu'il a été réalisé par un artisant)
• Plaquette: chêne teint en sombre et entretenu à l'huile de lin

C'est une trempe intégrale à l'huile... Il dépote celui là!!
@ L'Ours1, c'est de l'artisan dont je t'ai parlé en MP...

[L o u r s]

Merci pour toutes vos interventions!

J'ai malheureusement pas trop le temps de regarder plus en détail et de répondre correctement car mon petit garçon est malade 

Promis, je reprends le fil prochainement 

[jebstuart]

Tu as bien raison les enfants d 'abord c 'est le plus important .

Jeb