Randonnée où nous avons fini tout cuit

[Phil67]

Bon, je me suis volontairement abstenu pendant au moins 24H pour ne pas relancer au risque de partir en HS et ne pas jeter de l'eau huile sur le feu...

(Désolé Moleson si je réponds prioritairement à tes messages : ils sont tout à fait pertinents, mais il y a visiblement une incompréhension persistante depuis le départ qui entretient inutilement un malentendu.)

Bref je transporte toute l'eau que je peux transporter sans que se soit trop lourd, le MUL je m'en tape et les compte d'apothicaire aussi.

Nulle part je n'ai dit que mes calculs d’apothicaires MUL étaient une recommandation valable pour tout le monde : l'idée de départ était d'objectiver autant que possible la criticité réelle de la mésaventure de Soldmac sachant qu'il n'ont pas de profil de couch-potatoes (cf. mon message).

En reprenant le raisonnement : dans ce cas précis ils ont su faire demi-tour juste à temps pour ne pas se mettre en danger de déshydratation grave, mais s'ils avaient poursuivi jusqu'au sommet ils auraient effectivement trop joué avec les limites.

Ils n'ont pas eu de pépins à la descente : tant mieux, l'histoire se termine bien.

Et s'ils avaient eu un souci : on rentre totalement dans le domaine de la spéculation vu qu'on ne connait pas l'heure de retour, la vitesse de progression à la descente, la quantité d'eau restante, la végétation dans la descente, ... (on peut inventer des scénarios à l'infini, mais sans moi).

En résumé pour l'eau : c'est pas bien, faut pas jouer à çà... blablabla... mangez 5 fruits et légumes par jour, fumer tue, l'abus d'alcool est dangereux pour la santé, un train peut en cacher un autre...
=> Ils se sont loupés sur l'estimation pour le sommet mais ont géré la situation correctement.

En revanche d'autres erreurs déjà mentionnées ont largement contribué à la pénurie en eau : habillement inadapté (se baser sur les tenues des locaux pour ne pas trop se louper), horaires inadaptés (idem), mauvaise estimation de la durée de la rando, couverture de survie qui est restée dans le sac...

L'argument de JeanJacques est donc totalement pertinent : "Augmenter ta quantité d'eau va simplement te permettre d'amortir tes erreurs: pas de les éviter."

Et si on est incapable de transporter 8Kg en plein cagnard sans s'écrouler, faut faire autre chose comme les mots croisé ou du macramé.

Pourquoi ouvrir une discussion sur le sujet alors qu'il existe une réponse aussi simple, universelle et définitive ?

Pourtant certains n'aiment ni le macramé, ni les mots croisés, ne peuvent pas toujours emporter 8l/j/personne mais sortent tout de même en plein cagnard (et sont pourtant encore en vie) :
   - p.ex. ils ne peuvent pas se permettre de courir avec 8kg (+ matos) sur le dos sans risquer de se blesser
   - p.ex. ils ne peuvent pas emporter raisonnablement 16kg de flotte sur 2 jours sans ravitaillement
   - ...

Évidemment ces personnes sont censées se connaître et s'informer sur le sujet avant de partir et vont réfléchir globalement à la meilleure stratégie (tenue adaptée, gestion de l'effort, horaires de repos, marche nocturne...).


[HS]

L'effort à vélo en montée est plus intense qu'en randonnée (quel que soit le terrain), le seul effort comparable serait de la course au cap droit dans la pente (mais en course d'orientation il est préférable de "moyenner" l'effort en trouvant le meilleur compromis pente / distance).

C'est une affirmation complètement inepte. L'intensité de l'effort étant totalement indépendant du moyen employé pour faire l'effort. Quand la pompe est à 180/min c'est relativement égal si on se crève sur un col en vélo ou si monte très rapidement un  béquet. La seule différence est qu'en marche on utilise plus et d'autres groupes musculaires qu'en vélo. La majorité des personnes parvient à une intensité d'effort plus importante en marche/course qu'à vélo pour des raisons d'entrainement musculaire. Et des tests d'efforts j'en fait passer assez dans mon cabinet.

Relis bien ma phrase dans le contexte du message : il y peut-être une petite ambiguïté (rédaction rapide du message), mais son sens dans le message d'origine n'est pas celui que tu lui prête !
J'aurais plutôt du écrire : "Mon "effort-maximum" à vélo en montée est plus intense qu'en randonnée...", mais à part çà il n'y a rien à changer car même M. Super-Randonneur 1°/°° (JeanJacques) ne tourne pas à 90% de FCmax, seul un trailer (et non randonneur) peut éventuellement tourner à ce régime.

Pour pinailler encore un peu, le cycliste peut monter un peu plus haut sur la durée que le trailer sur le terrain (et non en labo ou sur ergomètre) :
   - ma FCmax (mesurée au cardio sur 1 an) est supérieure d'environ 5bpm en trail qu'à vélo (FCmax réellement atteignable qui varie selon l'activité en fonction de l'adaptation musculaire)
   - à vélo de route je suis en mesure de choisir précisément mon rythme indépendamment du relief grâce aux développements
   - à pieds en trail (càd hors route plate), je dois m'adapter en permanence au relief et au sol
   - selon la pente en montée je serais limité tantôt par mes cuisses (avec de la marge au niveau cardio), tantôt par le cardio (avec de la marge dans les jambes)
   - au final la courbe du cardio à vélo est beaucoup plus régulière qu'en trail avec du coup une FCmoy plus élevée alors que je suis à fond dans les 2 cas
Le phénomène est également connu des triathlètes dont la FC monte moins à pieds bien qu'il s'agisse de la dernière épreuve (malgré la dérive cardiaque sur la durée de l'épreuve qui devrait faire plus monter le cardio).

Donc au niveau hydratation ce maximum à vélo permet d'estimer valablement ma consommation personnelle maximale à conditions équivalentes (sauf qu'il y a encore 2 petites variables qui viennent compliquer les choses mais çà reste négligeable : chaleur du bitume noir, mais refroidissement éolien un peu meilleur grâce à la vitesse horizontale légèrement supérieure dans les montées à vélo).

[/HS]

Il y a quand même sur ce fil une tendance assez lourde au "pissing contest" ou savoir qui a la plus grosse.

Et une tendance assez lourde au bashing en lisant les messages en diagonale et en essayant de décrédibiliser l'interlocuteur d'une phrase laconique mais non argumentée. (Mais il y a d'autres adeptes du MUL-bashing ou sportif-bashing facile dans ce sujet.)

Le problème c'est une information totalement inutile, une anomalie physiologique, il de ne doit pas y avoir plus de 1°/°° de la population qui fonctionne de cette manière. De même les personnes qui tiennent 1 heure à 90% de leur FCMT et autre exploits.

Je ne vois pas en quoi tenir environ 90% de la FCmax sur environ 1H relève de l'exploit : quasiment tous les coureurs de semi-marathon en font autant quel que soit le niveau (donc sur 1H30 ou plus), idem pour les triathlètes en courte distance, les cyclistes en contre la montre ou cols, les rameurs, etc, etc... Paradoxalement plus on est affuté, plus on doit forcer pour monter dans les tours : 90% de FCmax sur 1H sans plus de détails ne permet donc pas de juger de l'état de forme.

Je ne pensais pas que les sportifs en bonne condition physique (mais pas nécessairement compétiteurs ou super affutés) ne représentent qu'1°/°° de la population ! Visiblement tous les gens que je connais (échantillon non représentatif) avec un niveau très largement supérieur au mien doivent être des extra-terrestres ?
Dans ces conditions pas étonnant que des rapports suggèrent à la Sécurité Sociale de subventionner les activités sportives plutôt que les cachets que l'on surconsomme déjà allègrement en France.

Si des milliers et des milliers de km de sentiers en montagne tracé par habitude depuis des siècles ne montent pas en droite ligne, c'est qu'il y a une raison et pas que nos ancêtres étaient tous des fiottes.

Excellente remarque qui mériterait d'être creusée : une grande partie des sentiers sont hérités des sentiers muletiers et des colporteurs de vallées en vallées.

Pourtant ces 2 cas ne sont pas non plus représentatifs du randonneur actuel :
   - la physiologie de la mule est différente de l'humain : avec 4 pattes et une charge lourde sur le dos il me semble plus difficile de descendre un sentier raide qu'avec 2 jambes et une charge modérée (+ bâtons optionnels)
   - idem pour le colporteur dont la charge est plus proche du sherpa d'expédition que du randonneur moyen

Pour m'être amusé à comparer de nombreuse traces cardio-GPS en fonction des sentiers dans mon coin (je sais : c'est une occupation qui intéresse moins d'1°/°° des gens), mon meilleur rendement dénivelé / effort pur en montée se situe dans les portions les plus raides des sentiers. De la même façon mes meilleurs dénivelés par heure se situaient sur le GR R1/R2 de la Réunion où les pentes moyennes des sentiers sont largement supérieures aux sentiers métropolitains (relief plus tourmenté).

Il y a une nuance assez important entre une tonne d'eau, 2l pour 40km et 5-8l
T'es juste 15 étapes trop loin.
La base et elle à été donnée, elle est en fait ultra simple:
- Se couvrir
- Eviter les grosses chaleurs (tôt ou tard dans la journée)
- Connaître le terrain
- Avoir un backup, dans le cas concret de la flotte.

Personne n'a dit le contraire et tu vas voir par la suite qu'il s'agit d'une polémique stérile et que JJ n'est pas le super-héros-MUL-de-la-mort-qui-tue sur le plan de l'hydratation (désolé JJ je vais casser le mythe ).

Ce que tu propose avec la méthode dromadaire, c'est comment être encore plus performant quand on est déjà très performant, sauf que cela ne répond pas à la question du randonneur occasionnel.

Il propose juste une solution de bon sens élémentaire à la portée de la famille Michu en vacances et qui pourrait leur éviter des déconvenues, mais qui semble révolutionnaire et apparemment hautement subversive ici : boire autant que possible avant de partir (ce que Soldmac ne mentionne pas dans son récit) et à chaque point d'eau !

(Mes réserves sur ce point sur RL portaient plus sur l'inconfort gastrique à l'effort avec l'estomac rempli comme une outre qui "glougloute" en courant, mais selon JJ inexistant en marchant.)

Et pratiquement si on reste à des allures normale, que l'on porte 3-5 ou Kg, la différence en terme de performance est négligeable. Tout change effectivement si on veut pousser son corps dans ses retranchements, là effectivement +-3 Kg va faire la différence.
Tu es trop dans ton trip compétitif. Si tu est bien couvert et que tu ne fais pas un effort intense, c'est pas +-10-20% en temps de marche qui change quoique ce soit en terme de consommation de H2O.

Bien que chaque gramme du sac de JJ ait été optimisé, il ne mentionne nulle part la charge totale portée. Or il embarquait à chaque fois plusieurs jours d'autonomie en nourriture qui représentait la majorité du poids : rajouter 5kg n'est donc pas "si" négligeable. Passé les 15-20% du poids du porteur on compense par hyperventilation et augmentation de la fréquence cardiaque non linéaires : cf. étude de Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature pp101-102).

Une charge supérieure à 15%-20% du poids de corps entraîne, à vitesse égale, une augmentation de la consommation d'oxygène qui devient disproportionnée. Vous êtes obligés de ralentir bien au-delà de 15% de votre vitesse de déplacement. Par exemple pour 20% de charge, votre vitesse ne sera pas réduite de 20% mais de 30%-35% (Robertson et al., 1982).
(...)
En outre, plus longue sera la marche, plus le coût énergétique additionnel d'une charge se fera sentir (Patton et al., 1991). Un sac lourd coûte au plan énergétique de plus en plus cher au fil des heures de marche : +10%-16% pour 12km de marche entre 4 et 5,8km/h avec des charges de 31,5kg et 49,4kg  soit 40% et 60% du poids du coprs. (...) Cependant cet accroissement du coût énergétique avec le temps n'apparaît que pour des charges qui sont supérieures à 30% du poids du corps (Epstein et al., 1988). Les pauses fréquentes sont nécessaires pour de telles charges afin d'éviter cet effet-temps délétère sur le coût énergétique de la marche.
(...)
Il y a donc un effet-temps mais également un effet-vitesse sur accroissement du coût énergétique pour des charges supérieures à 15% du poids de corps.

Lorsqu'on est proche de ce seuil des 15-20% (variable selon les individus : un commando de marine entraîné va réagir différemment qu'un MUL qui chasse les grammes depuis des années) la question du "surpoids" de l'eau n'est plus négligeable (mais on sort du domaine strict de la randonnée à la journée).

Par contre on peut boire trop et effectivement pisser ce qui est superflus pour garder une homéostasie.
Ceci dit, il ne m'est jamais arrivé de pisser trop clair quand je marche et qu'il fait chaud. En fait j'ai toujours un déficit hydrique, quoique je boive.

CQFD : merci !
Passé la quantité maximale admissible par l'organisme le surplus ne sert plus à grand-chose à part arroser les plantes.
(On peut se permettre sur une journée de pisser moins que d'habitude tant que çà n'est pas répété trop fréquemment : les reins n'apprécient pas à long terme. Reste à voir la remarque judicieuse de Maximil : "l'eau qui part directement par la vessie a peut être aussi un rôle dans le refroidissement du corps... ?").

On retombe donc au point de départ : connaître approximativement sa capacité maximale d’absorption, estimer la quantité d'eau en conséquence (avec une marge de sécurité) et doser l'effort en conséquence. En situation extrême il est de toutes façons impossible de compenser les pertes hydrique en "temps-réel" : on refait les niveaux avant et après l'effort.

Pour autant on ne se met pas en danger imminent de mort en gérant intelligemment sa "sous-hydratation" :

1° Effets de la déshydratation sur le poids  et ses effets sur la performance:

Le pourcentage Effets sur la performance Perte pondérable
De 0 à 2%          Baisse de l’endurance         près de 1,4 kg
De 2 à 4 %         Baisse de la puissance         près de 1,4 à 2,7 kg
De 4 à 6 %         Début de surchauffe             près de 2,7 à 4,5 kg
Plus de 6%        Coup de chaleur                   plus de 4,5 kg.

2°Conséquence sur l’organisme et la performance en général.

Niveau de déshydratation  Durée de l’exercice    Les  effets
- Mineur                               1 heure                        Pas d’effet mesurable
- Impression de soif             De 2 à 3 hres              Soif, inconfort, perte d’endurance
- Baisse de performance      De 3 à 4 hres              Malaise, perte de la puissance, baisse de la vigilance et de la dextérité
- Crampe de chaleur            De 4 à 5 hres              Crampes, mal de tête, sensation de très grand malaise.
- Épuisement                        De 5 à 6 hres              Sensation de fatigue extrême
- Coup de chaleur                7 hres et plus            Effondrement, inconscience.

J'ai gardé le meilleur pour la fin de cette trop longue tartine !

Pour éviter les pinaillages sur les considérations "sportives" (qui semblent hérisser certains) : http://www.didac.ehu.es/antropo/18/18-8/Lefevre.pdf (pp. 90-91)

Economie métabolique touarègue

En effet ce sont des coeurs d'athlètes qui habitent les Touaregs: malgré les sollicitations des
efforts physiques et thermorégulateurs, leurs fréquences cardiaques sont maintenues à un rythme
assez normal (76/minute) et régulier, même aux heures les plus chaudes de la journée (Lambert,
1968). La thermorégulation est chez ces nomades le meilleur révélateur de leur hyper adaptation :
confrontés chaque jour à des écarts de température au sol de 60°, ainsi qu'à cette
évapotranspiration diurne et nocturne que nous avons citée, leur sudation reste étonnamment
faible (2 à 3 litres/jour) et évacue peu de sel alors qu'un Européen transplanté au Sahara perd 6 à 7
litres par jour de sueur dont la concentration en sel atteint 7 gr/1 (équivalent de son propre plasma
sanguin). La réduction de la diurèse à 500 cc par jour et la baisse de la température centrale à tout
moment complètent cette image de «camelisation» parfois utilisée pour stigmatiser un
métabolisme si original.
En conséquence la perte et le besoin en eau et sel sont très réduits, les vêtements larges et
drapés qui permettent également la ventilation du corps et les voiles, améliorent aussi ce
processus d’économie (Fig. 4).
Les Touaregs peuvent être actifs avec 3 litres d'eau ou de lait et seulement 2 grammes de
Clna par jour là où un Européen boit 10 à 12 litres et doit trouver 7 grs de sel dans ses aliments
(ou prendre des dragées de sel).

JeanJacques a écrit sur RL :

J'ai passé des journées à 8, 10L d'eau consommée mais ramenée au temps de marche cela fait une consommation de 500 à 600ml/h.

Donc non seulement JJ (qui fait partie de l'élite de la crème des sportifs de pointe représentant moins d'1 pour 1000 de la population mondiale) retombe sur des chiffres similaires à l'européen moyen mais en plus il est battu à plate couture par M. Djibril El Michou touareg ménager de moins de 50 ans pouvant se contenter de 3l par jour tout en étant actif dans les mêmes conditions !

=> Peace and love : l'élite sportive à 600ml/h ne diffère quasiment pas du vulgum pecus européen en comparaison d'un touareg !

Désolé JJ pour la révélation de la triste vérité qui se cache derrière le mythe !

AMHA, pour être (vraiment) libre, il faut pouvoir faire des choix "éclairés".  

[fredlafouine]

Il faut bien le dire, les conseils des MULs vont toujours dans le sens de l'allègement.

T'as pas l'impression de déformer un tout petit peu la réalité là?

C'est marrant, je lis souvent sur RL des conseils du type :
-"Houla ton sac de couchage n'est pas du tout assez performant, il va te falloir d'avantage de duvet"
-"Tes sardines titane sont peut-être légères, mais insuffisantes pour les points d'accroche importants de ton abri. Mieux vaut pour ces points des sardines en aluminium certe plus lourdes mais qui offrent une plus grande surface".
-"Tu ne prends pas de pantalon de pluie? Tu sais il va certainement pas mal pleuvoir là où tu vas".
-"Ouais ces pelles à neiges en composite, c'est quand-même beaucoup moins costaud qu'une bonne pelle en alu".
-"A ta place je prendrais en plus une platypus 2 litres, ça facilite quand-même vachement la logistique."
-"Pas de réchaud? Bin moi à ta place, pour un trip en Islande, je pense que manger chaud une fois de temps en temps est primordial".
-"Ouais ces vestes imper/respi 2 couches, c'est peut-être plus léger mais c'est beaucoup moins solide qu'une trois couches. Pour ton trip au long cours je choisirais plutôt une 3 couches".
-"Juste des gants en soie, arf tu vas te cailler les mains. Moi je prendrais en plus une petite paire de gants polaire".
-"Quand-même, une bonne grosse popote l'hiver c'est ultra pratique. A ta place je prendrais 1l (voir 1.2l) plutôt que 750 ml, tu vas te faire chier avec ça".
-"Non mais je pense qu'il te faut un matelas plus sérieux (R-value plus forte), t'as un gros duvet mais un petite mousse toute fine, ce n'est pas homogène."
-"Moi je prendrais une casquette en plus, c'est vraiment pratique pour se protéger le visage (soleil et pluie)".
-"Tu ne prends pas de bonnet? Avec un quilt, pas de protection pour le crâne..."
-"Avec une petite tarp comme ça, tu ne prends pas de sursac?"

Etc etc etc.

[François]

La découverte de la marche ultra légère peut être enthousiasmante, certes. Il ne faut pas perdre tout bon sens pour autant.
Quand je lis qu'il aurait suffit que soldmac porte un litre d'eau de moins pour sa compagne ai moins soif, quand je vois conseiller d'emporter le moins d'eau possible pour se balader en été dans les montagnes grecques, ou dire à des gens qui ont vécu et travaillé des années dans le désert ce qu'ils peuvent faire ou pas,  je me dis que cela ne sert pas vraiment la réputation de la MUL.
Je suis bien placé pour savoir que lorsqu'il fait très chaud, l'eau est vitale. Que ce soit en partie pour rattraper des erreurs, cela ne fait que renforcer son utilité. Parce que des erreurs, tout le monde en fait un jour ou l'autre. Il vaut mieux prendre ses dispositions pour que les premières ne soient pas mortelles, si on veut pouvoir en apprendre quelque chose. Logiquement, quand on arrive en vue du but, on doit avoir encore de l'eau en réserve. On peut faire autrement dans un souci de performance, ou dans un environnement sécurisé, mais pas dans la vie normale.

Cela n'empêche pas de chercher à optimiser le reste, mais l'eau c'est sacré, et ce ne sont pas les touaregs qui me contrediront.

[HUMAIN-Méhari]

Et on a à peine effleuré les questions de leadership, de prise de décision en groupe, de l'effet du stress sur le moral (ou l'inverse) et les manifestations de la "gethomeitis" ... Sujets super intéresssants, mais super délicats à traiter ici.

Justement, je ressens comme souhaitable que ce récit à une voix devienne récit à deux voix, que ladite Julie participe au debriefing partagé de ce qui m'apparaît comme quelques erreurs de jugement partagées.
Mon voeu devient de plus en plus utopique à mesure que la bataille devient plus technique.

Déjà que ce ne sont pas toutes les équipes ni tous les couples, loin s'en faut, où chacun est de taille à réexaminer une erreur passée et sa propre participation à l'erreur...

Le débat n'est pas encore clos chez les thérapeutes des familles : certains, notamment parmi les pionniers américains, exigeaient la présence de tous les membres au moins de la famille nucléaire, voire de la partie significative et dominante de la famille élargie, et tenaient fermement à ce cadre. D'autres plus souples, évitent cette bataille liminaire, acceptent de ne travailler qu'avec la personne demandeuse, le temps qu'il y faudra pour que la demande évolue. Ce fut le rôle joué (et bien joué du reste) par Gérard Jugnot dans le film "Oui mais").

Et ici, seul "Soldmac" est visiblement demandeur du debriefing.

[VieuxMora]

Bonjour Méhari,

Je crois que si un debriefing d'une telle situation est utile, un forum public n'est pas forcément le meilleur lieu pour le "médiatiser".

Un thérapeute respecte les résistances. Et ne peut apporter que face à une demande. En aucun cas imposer la sienne.

[bloodyfrog]

+1 avec VM.

un forum public n'est pas forcément le meilleur lieu pour le "médiatiser"

Encore moins sur ce fil qui respire la testostérone mal gérée...
Si la compagne de Soldmac ne nous prends pas déjà pour des fous, ce sera chose faite à la lecture des psys de comptoirs/coaches de canapés qui ne manqueront pas de se manifester sur ce fil.

Manu.

[Phil67]

Quand je lis qu'il aurait suffit que soldmac porte un litre d'eau de moins pour sa compagne ai moins soif, quand je vois conseiller d'emporter le moins d'eau possible pour se balader en été dans les montagnes grecques,

Devrais-je consulter d'urgence un ophtalmo ?
Aurais-je loupé des messages supprimés dans l'intervalle ?
Pourrais-tu citer les messages auxquels tu fais allusion ?
(Le seul que j'ai vu faisait mention d'une estimation personnelle en mode plus trail que rando.)

ou dire à des gens qui ont vécu et travaillé des années dans le désert ce qu'ils peuvent faire ou pas,  je me dis que cela ne sert pas vraiment la réputation de la MUL.

Comme diraient les américains YMMV : personne n'a contesté que la vidange gastrique (limitant la quantité utile d'eau absorbée) est variable entre un grizzly de 2m00 / 130kg, une crevette de 1m75 / 65kg ou une femme d'1m60 / 45kg !
Mais d'un côté il faudrait emballer chaque phrase de moult précautions oratoires dignes d'un mode d'emploi US pour micro-ondes, alors que d'un autre côté il suffit de dire "si machin (qui pourrait être une ado sportive en période de croissance) n'arrive pas à porter au moins 8kg de flotte (en plus du reste), autant se mettre au macramé" sans plus d'indications ?

Je suis bien placé pour savoir que lorsqu'il fait très chaud, l'eau est vitale. Que ce soit en partie pour rattraper des erreurs, cela ne fait que renforcer son utilité. Parce que des erreurs, tout le monde en fait un jour ou l'autre. Il vaut mieux prendre ses dispositions pour que les premières ne soient pas mortelles, si on veut pouvoir en apprendre quelque chose. Logiquement, quand on arrive en vue du but, on doit avoir encore de l'eau en réserve. On peut faire autrement dans un souci de performance, ou dans un environnement sécurisé, mais pas dans la vie normale.

Cela n'empêche pas de chercher à optimiser le reste, mais l'eau c'est sacré, et ce ne sont pas les touaregs qui me contrediront.

Finalement on dit à peu près tous la même chose !
Nos "grilles de lectures" sont différentes mais les conclusions convergent globalement dès qu'on creuse un peu. Malheureusement on (je ne m'exclue pas) a ici plus tendance à nous focaliser sur nos différences d'approches que sur le fond du problème...

[Bison]

Parole de modo :  aussi longtemps que l'on reste sincère* et courtois**, il est - justement - très instructif de comparer les différentes approches et de les voir plus ou moins converger. Ou même diverger ...

C'est mieux que de rester cantonné dans une seule philosophie, dans un seul "politiquement correct" - politiquement correct au niveau du thème du forum, de sa philosophie et de la pensée généralement considérée comme "correcte".

*Sincère :  apporter du signal vrai, une information non déformée; extraire une citation hors du contexte n'est pas "sincère". Honnest, diraient les anglophones.

**Courtois :  respectueux des individus et des groupes.

Bon, personne n'est parfait, il nous arrive à tous de fauter, et le style est de toute façon plus rude par ici que sur le forum ami ...

[François]

J'ai été très sincèrement étonné (pour rester courtois ) par certains conseils que j'ai lu dans ce fil, ou cru lire, ou mal compris. Je souhaite juste qu'il n'y ai pas un mal comprenant de mon genre qui suive ces conseils et le paye cher.
Rien contre une démarche d'allégement, je suis plutôt pour même, mais ce n'est pas un principe intangible et il y a des fois où ce n'est pas adapté.

[Moleson]

Juste pour commencer je ne fait pas du MUL Bashing, c'est un peu différent.

Et c'est intéressant ton passage sur les Touaregs, car il y a plus de 25 ans quand j'étais encore beau et fort   j'ai justement fait la traversée du sahara aller retour en moto 125cm3 en 3 mois.

Economie métabolique touarègue

En effet ce sont des coeurs d'athlètes qui habitent les Touaregs: malgré les sollicitations des
efforts physiques et thermorégulateurs, leurs fréquences cardiaques sont maintenues à un rythme
assez normal (76/minute) et régulier, même aux heures les plus chaudes de la journée (Lambert,
1968). La thermorégulation est chez ces nomades le meilleur révélateur de leur hyper adaptation :
confrontés chaque jour à des écarts de température au sol de 60°, ainsi qu'à cette
évapotranspiration diurne et nocturne que nous avons citée, leur sudation reste étonnamment
faible (2 à 3 litres/jour) et évacue peu de sel alors qu'un Européen transplanté au Sahara perd 6 à 7
litres par jour de sueur dont la concentration en sel atteint 7 gr/1 (équivalent de son propre plasma
sanguin). La réduction de la diurèse à 500 cc par jour et la baisse de la température centrale à tout
moment complètent cette image de «camelisation» parfois utilisée pour stigmatiser un
métabolisme si original.
En conséquence la perte et le besoin en eau et sel sont très réduits, les vêtements larges et
drapés qui permettent également la ventilation du corps et les voiles, améliorent aussi ce
processus d’économie (Fig. 4).
Les Touaregs peuvent être actifs avec 3 litres d'eau ou de lait et seulement 2 grammes de
Clna par jour là où un Européen boit 10 à 12 litres et doit trouver 7 grs de sel dans ses aliments
(ou prendre des dragées de sel).

Et tu sais quoi notre consommation d'eau était exactement de 4l/j et pourtant, faire de la moto dans le sable et la caillasse c'est assez sportif. La raison?
En partant en février sur l'Atlas, les températures étaient hivernale, donc équipement hivernal avec pull en laine, veste en coton huilé et sous-vêtement chaud type collant sous les pantalons. Et finalement au cours du déplacement vers le sud, aucun de nous n'a perçus la nécessité de s'alléger et de toute façon le soir et la nuit il fait froid dans le désert. Arrivé à Agadez au Niger on est resté 1 semaine dans la ville et bien sur on a allégé nettement notre accoutrement, résultat 10l d'H2O par jour

Idem pour le sel. Notre alimentation s'était dattes + poudre de lait (Le NaCl est quasiment inexistant dans ce type de nourriture), sur des mois. Résultat j'ai du une seule fois prendre environ 4 cuillerées à soupe de sel, car je commençais à présenter de net signe d'hyponatrémie.  Donc là aussi manifestement la perte en sel était très limitée.

Et puis je n'ai jamais vu un Touareg courir, ni même marcher d'un pas pressé et pourtant en a vu surgir a pied de nulle part au milieux de nulle part. Ils marchent à un rythme normal et ne vont même pas accélérer quand ils te voient et veulent te dire bonjour, tatcher un moment et boire un thé. Tu attends tranquillement que le petit point de l'horizon se transforme en être humain marchant tranquillement. La notion de temps et distance telle que nous la connaissons leur est totalement étranger. Quand tu demande à quelle distance XY est, tu reçois comme réponse près, loin, très loin. En km ils n’ont aucune idée en jour de marche non plus.
Bref on est à des années lumières de l’Européen calculateur qui mets en balance les km, les minutes, le calories et autres chiffre.
Personnellement je me sens nettement plus proche de la manière Touareg que de la manière compétitive.


En fait outre une adaptation du corps humain sur la durée aux conditions climatiques locale et la sélection génétique, l'habillement joue un rôle critique dans la limitation de perte d'eau, nettement plus important que les adaptations du corps.

Quand on donne des conseils à des personnes dans un thème touchant la gestion des situations critique, j'aime bien invoquer le principe de Pareto.

Environ 80 % des effets sont le produit de 20 % des causes


Dans le cas présent, partir plus tôt, couvrir la tête et la peau nue et adapter l'itinéraire à ses capacités physique, fait déjà ces 80%. On ajoute un backup dans ce cas de l'eau qui permet survivre sereinement un bug non prévu.

Ça sa s’applique à tout le monde, il n'y a pas besoin de connaître les spécificités individuelles.

Si on veut gratter dans les 20% restant on commence à travailler dans les marges et sans filet et de plus on va plus en plus se spécialiser dans un certain type physiologique et d'effort en devenant de plus en plus pointu. Je pense que la spécialisation c'est pour les insectes  

1° Effets de la déshydratation sur le poids  et ses effets sur la performance:

Le pourcentage Effets sur la performance Perte pondérable
De 0 à 2%          Baisse de l’endurance         près de 1,4 kg
De 2 à 4 %         Baisse de la puissance         près de 1,4 à 2,7 kg
De 4 à 6 %         Début de surchauffe             près de 2,7 à 4,5 kg
Plus de 6%        Coup de chaleur                   plus de 4,5 kg.

2°Conséquence sur l’organisme et la performance en général.

Niveau de déshydratation  Durée de l’exercice    Les  effets
- Mineur                               1 heure                        Pas d’effet mesurable
- Impression de soif             De 2 à 3 hres              Soif, inconfort, perte d’endurance
- Baisse de performance      De 3 à 4 hres              Malaise, perte de la puissance, baisse de la vigilance et de la dextérité
- Crampe de chaleur            De 4 à 5 hres              Crampes, mal de tête, sensation de très grand malaise.
- Épuisement                        De 5 à 6 hres              Sensation de fatigue extrême
- Coup de chaleur                7 hres et plus            Effondrement, inconscience.

Le premier point est que de toute façon lors d'une journée chaude ou l'on effectue un effort conséquent on va finir en fin de journée avec un déficit hydrique, je n'ai jamais vu quelqu'un pisser plus clair en fin de journée qu'au départ.

Le deuxième point est qu'habituellement on cherche à limiter l'effet de la déshydrations et non chercher le point de déshydratation ou on fonctionne encore. C'est de nouveau partir dans un esprit compétitif et travailler dans les marges sans filet.

Et en ce qui concerne l'idée d'aller plus vite pour limiter la perte en H2O, c'est quand même un peu anti-physiologique. Grosso-merdo la consommation calorique est de 0.8 Kcal/Kg/km à la marche normale et 1.2 Kcal/Kg/km à la course. L'augmentation de 50% de la consommation de Cal s'explique par la moindre effectivité de la course par rapport à la marche normale. Celle-ci se traduit par des pertes due aux frottement qui eux induisent une production de chaleur.
Donc plus on va vite plus on produit de chaleur qu'il faut évacuer. Si je n'ai jamais vu un Touareg accélérer ni courir s'est que sans lire des livres de physiologie il le sait par expérience.
Petite histoire personnelle sur le sujet. Il y a 4 ans je faisais de la peau de phoque sur un trajet de D+ 1'600m. Pour une raison d'égo stupide et mal placé, j'ai essayé de suivre un groupe de Lycra Moule-Burne, genre 80'000m de dénivelé + dans la saison pour se préparer à la patrouille des glaciers. J'ai a peu près tenu le rythme (enfin je les voyais encore ). Arrivé en haut, j'étais sur les rotules, la descente un enfer dans une neige cartonnée à souhait. J'avais 2l sur moi, ce qui me suffit habituellement largement pour ce genre de parcours en hiver.
Arrivé en bas à la voiture, j'avais l'impression de mourir de soif et me suis précipité dans le prochain bistrot et j'ai avalé 2 l de thé froid. Arrivé à la maison je me suis pesé il manquait encore 2Kg. Donc au total j'avais perdu 6l sur le parcours ou habituellement j'utilise 2l et un déficit maximum de 4l, soit 4.7% de mon poids. Je ne suis pas mort, par contre la nuit j'ai eu des crampes dans les jambes absolument abominable et il a fallu 3 j pour me remettre complètement.
C'est certain que je ne répéterais plus ce genre de connerie et je fais bouffer mon bâton de ski au prochain qui me suggère d'accélérer pour épargner de l'eau.

Bien que chaque gramme du sac de JJ ait été optimisé, il ne mentionne nulle part la charge totale portée. Or il embarquait à chaque fois plusieurs jours d'autonomie en nourriture qui représentait la majorité du poids : rajouter 5kg n'est donc pas "si" négligeable. Passé les 15-20% du poids du porteur on compense par hyperventilation et augmentation de la fréquence cardiaque non linéaires : cf. étude de Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature pp101-102).

Lorsqu'on est proche de ce seuil des 15-20% (variable selon les individus : un commando de marine entraîné va réagir différemment qu'un MUL qui chasse les grammes depuis des années) la question du "surpoids" de l'eau n'est plus négligeable (mais on sort du domaine strict de la randonnée à la journée).

Mais c'est juste pas le sujet. Le sujet c'est une marche en Grèce à la journée en été avec du dénivelé dans un terrain difficile. Donc de toute façon à part la flotte t'as quasiment rien à prendre et tu vas même avec 8l de flotte être confortable.

Relis bien ma phrase dans le contexte du message : il y peut-être une petite ambiguïté (rédaction rapide du message), mais son sens dans le message d'origine n'est pas celui que tu lui prête !
J'aurais plutôt du écrire : "Mon "effort-maximum" à vélo en montée est plus intense qu'en randonnée...", mais à part çà il n'y a rien à changer car même M. Super-Randonneur 1°/°° lol (JeanJacques) ne tourne pas à 90% de FCmax, seul un trailer (et non randonneur) peut éventuellement tourner à ce régime.

Pour pinailler encore un peu, le cycliste peut monter un peu plus haut sur la durée que le trailer sur le terrain (et non en labo ou sur ergomètre) :
   - ma FCmax (mesurée au cardio sur 1 an) est supérieure d'environ 5bpm en trail qu'à vélo (FCmax réellement atteignable qui varie selon l'activité en fonction de l'adaptation musculaire)
   - à vélo de route je suis en mesure de choisir précisément mon rythme indépendamment du relief grâce aux développements
   - à pieds en trail (càd hors route plate), je dois m'adapter en permanence au relief et au sol
   - selon la pente en montée je serais limité tantôt par mes cuisses (avec de la marge au niveau cardio), tantôt par le cardio (avec de la marge dans les jambes)
   - au final la courbe du cardio à vélo est beaucoup plus régulière qu'en trail avec du coup une FCmoy plus élevée alors que je suis à fond dans les 2 cas
Le phénomène est également connu des triathlètes dont la FC monte moins à pieds bien qu'il s'agisse de la dernière épreuve (malgré la dérive cardiaque sur la durée de l'épreuve qui devrait faire plus monter le cardio).

Donc au niveau hydratation ce maximum à vélo permet d'estimer valablement ma consommation personnelle maximale à conditions équivalentes (sauf qu'il y a encore 2 petites variables qui viennent compliquer les choses mais çà reste négligeable : chaleur du bitume noir, mais refroidissement éolien un peu meilleur grâce à la vitesse horizontale légèrement supérieure dans les montées à vélo).

Je dois faire faire en tant que cardiologue au minimum 5 tests d'effort par jour et ceci depuis 20 ans. J'ai donc une idée assez complète sur les capacités respectives de Monsieur et Madame Michou (pour peu qu'ils existent). De facto 95% des gens, donc sauf quelques cycliste compétitif atteignent une VO2max nettement supérieure et également und FCMT supérieure sur tapis roulant que sur cycloergomètre.

Ni le triathlète, ni le marathonien et ni toi ne sont représentatif de la population normale.

Je ne vois pas en quoi tenir environ 90% de la FCmax sur environ 1H relève de l'exploit : quasiment tous les coureurs de semi-marathon en font autant quel que soit le niveau (donc sur 1H30 ou plus), idem pour les triathlètes en courte distance, les cyclistes en contre la montre ou cols, les rameurs, etc, etc... Paradoxalement plus on est affuté, plus on doit forcer pour monter dans les tours : 90% de FCmax sur 1H sans plus de détails ne permet donc pas de juger de l'état de forme.

Je ne pensais pas que les sportifs en bonne condition physique (mais pas nécessairement compétiteurs ou super affutés) ne représentent qu'1°/°° de la population ! Visiblement tous les gens que je connais (échantillon non représentatif) avec un niveau très largement supérieur au mien doivent être des extra-terrestres ? blink
Dans ces conditions pas étonnant que des rapports suggèrent à la Sécurité Sociale de subventionner les activités sportives plutôt que les cachets que l'on surconsomme déjà allègrement en France.

Je crois effectivement que tu vis dans un monde parallèle. La réalité de tout les jours est complètement différente et ni un triathlète, ni un marathonien ou un cycliste qui fait dans la compétition amateur sont représentatifs de la population.

Et pour l’aparté. S'il est certain qu'une activité motrice soutenue régulière réglerais le problème du déficit de la sécurité sociale, le sport n'est pas pour autant la panacée. On a de plus en plus d'études qui montrent que le sport intensif est mauvais pour la santé. La course à plus de 30-40 km/sem ou à une vitesse de plus 12 km/h (typiquement le marathonien qui veut le faire en 3.5heures) entraine une surmortalité qui est équivalente à ceux qui font du sport sur leur canapé, une bière à la main en regardant la télé.
Même sans études, ça fait un moment que je suis des sportifs amateurs de haut niveau. La majorité heurte un mur vers 60-65 ans ou subitement les problèmes de santé s'accumulent voire il font des morts subites inexpliquées.


Il y a un sujet qui n'a pas été abordé c'est celui de la compagne de Sodmac.
Car c'est une chose de se gérer seul, s'en est une autre de gérer l'effet chimpanzé d'une ou plusieurs autres personnes. Ma femme à un peu tendance de passer en mode chimpanzé dans des situations loin d'être dramatique, la raison est le côté mère qui fait qu'en présence des enfants son seuil de tolérance s'abaisse nettement. Et j'ai eu exactement la même situation que Soldmac en Crète en randonnée de famille au mois d’Août ou objectivement ont avais franchement des réserve en terme de capacité physique mais ou les réserves de flottes commençaient à être un peu juste. Je garanti que c'est pas facile à gérer et que la méthode la plus efficace que j'ai trouvé, c'est d'une part limiter ses ambitions et d'autre part embarquer un backup de flotte supplémentaire qui assure la paix des ménages  

Moléson

[Cleric]

Amis du soir,... bonsoir

Sur ce fil, on en a beaucoup parlé mais on n'a, je pense, pas cité son nom (ou bien cela m'a t il échappé), je veux parler de l'acclimatation.

L'adaptation progressive aux efforts sous de fortes chaleurs et/ ou en altitude fait la différence entre un effort qui se passe bien et un autre qui se termine beaucoup moins bien.

En ce qui concerne la chaleur, l'acclimatation donne des résultats spectaculaires en termes  d'efficience de la régulation thermique (pertes hydriques et minérales limitées tout en la t° du corps de manière optimale)

J'évoque ici également  les changements d'altitude car dans les îles de la Méditerranée, sans trop y prendre garde on passe rapidement de 0m à2500m (risque majeur : cumulez ça avec une plongée  la veille et vous entendrez le chant des sirènes au beau milieu de vos deux oreilles) Bref,  en ce qui concerne l'altitude, le corps compense par un mécanisme bien connu des sportifs adaptes des stages en altitude: l'augmentation de la proportion  globules rouges dans le sang.

Sans adaptation progressive de l'organisme à ces deux conditions que sont la chaleur et l'altitude, tout un chacun (ultra-trailer ou Mame Michose) risquent de se planter royalement en plein effort. Je connais des coureurs de plaine ultra affûtés qui ont tenu moins de 5hr de course sur l'UTMB uniquement parce qu'ils sont passés de 150 m d'altitude à 3-4000m en moins de 12h (merci la bagnole  ) et qu'ils se sont lancés dans un effort de dingue directement.
Il existe des exemples similaires en ce qui concerne les brusques écarts de t°.

En un mot comme en 100: ne présumez pas de vos capacités. Doucement au début et pas trop vite sur la fin.

A part cela: enjoy