Randonnée où nous avons fini tout cuit

[François]

Peu importe la difficulté de l'effort, on ne peut assimiler plus d'eau que 0,7L/h.

Heureusement que tout le monde ne le sait pas
J'en ai vu, et je me suis vu aussi, absorber jusqu'à 2 litres d'eau à l'heure pendant 5 ou 6 heures consécutives. Si on n'avait pas été capables (question d'acclimatation, peut être) d'absorber et suer 2 l/h, on serai tombé d'un coup de chaleur au bout de 2 ou 3 heures.

Même pour le marathon des sables, le ravitaillement en eau est de 7,5 L pour une durée max de 12H de course  (soit 0,625 L par heure) dans un environnement très dur. (source:http://www.darbaroud.com/fr/edition-2013/reglement.html Art. 16).

Sérieusement, le marathon des sables, ce n'est pas un exemple extrême. Ce n'est pas un travail de force, pas à la saison chaude et pas à un endroit parmi les plus chauds.

Sur le fond, il faut être conscient que au dessus de 30-35 degrés, on ne peut plus compter sur le refroidissement par conduction pour évacuer la chaleur. C'est forcément par évaporation de la sueur que cela se fait. Et çà en fait de l'eau !
Pour chaque calorie dépensée en travail musculaire, il faut en évacuer 3 sous forme de chaleur. Plus le métabolisme de base. Plus la chaleur venant par conduction de l'air. Plus le rayonnement du soleil, de l'air, et du sol.

[Phil67]

Ou tu as une forme olympique, ou tu ne sais pas ce que peut être une montée sportive... genre tout droit direction le sommet...

Ni l'un, ni l'autre : p.ex. montée de cols raides à vélo en plein cagnard (+bitume noir) pendant plus d'1H à "fond" pour mon petit niveau (~= 90% FCmax : je suis masochiste et j'aime çà ).

L'effort à vélo en montée est plus intense qu'en randonnée (quel que soit le terrain), le seul effort comparable serait de la course au cap droit dans la pente (mais en course d'orientation il est préférable de "moyenner" l'effort en trouvant le meilleur compromis pente / distance).

Les chiffres du Marathon des Sables correspondent également à ce qu'on peut trouver dans la littérature sur la physiologie humaine.

De plus la recommandation officielle d'environ 1 gallon (~4l) par jour pour des randonnées p.ex. au Grand Canyon (pas de points d'eau et véritable fournaise >40°C) ne sort pas du chapeau (recommandations destinées au grand public).

Selon le contexte on doit pouvoir atteindre ou légèrement dépasser 1l/h mais uniquement en état à fond aux heures les plus chaudes de la journée et en zone aride (voir également ultra de Bad Water) et avec un liquide isotonique (eau + additifs), donc une moyenne de 0,75l/h ou 0,63l/h sur la journée est tout à fait raisonnable en démarrant avec le "réservoir plein" (à ne pas répéter sur plusieurs jours pour les reins).

http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-sante-dieteitqu/l-hydratation-du-sportif.html

[Phil67]

Heureusement que tout le monde ne le sait pas
J'en ai vu, et je me suis vu aussi, absorber jusqu'à 2 litres d'eau à l'heure pendant 5 ou 6 heures consécutives. Si on n'avait pas été capables (question d'acclimatation, peut être) d'absorber et suer 2 l/h, on serai tombé d'un coup de chaleur au bout de 2 ou 3 heures.

Sérieusement, le marathon des sables, ce n'est pas un exemple extrême. Ce n'est pas un travail de force, pas à la saison chaude et pas à un endroit parmi les plus chauds.

Sur le fond, il faut être conscient que au dessus de 30-35 degrés, on ne peut plus compter sur le refroidissement par conduction pour évacuer la chaleur. C'est forcément par évaporation de la sueur que cela se fait. Et çà en fait de l'eau !
Pour chaque calorie dépensée en travail musculaire, il faut en évacuer 3 sous forme de chaleur. Plus le métabolisme de base. Plus la chaleur venant par conduction de l'air. Plus le rayonnement du soleil, de l'air, et du sol.

Le problème n'est pas la quantité d'eau qui part en transpiration, mais bien la quantité d'eau que l'organisme est capable d'assimiler : en dépassant le débit maximum admissible le surplus termine immanquablement dans la nature par la voie naturelle !

Voir les explications dans le lien donné précédemment (notamment sur l'utilité d'une eau isotonique) : http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-sante-dieteitqu/l-hydratation-du-sportif.html

A noter que la surhydration est également dangereuse :

LA SURHYDRATATION :
Attention au risque de surhydratation engendrant une hyponatrémie (baisse du taux de sodium dans le sang). Chaque année la surhydration provoque la mort de marathoniens...

Cela fait bien longtemps que l'on ne conseille plus aux coureurs de boire en très grande quantité
Des études publiées ces dernières années ont montré combien cette recommandation pouvait être dangereuses.
Une étude réalisée par l'expert en la matière (Tim Noakes) sur près de 500 coureurs ayant terminé le marathon de Boston 2002 a montré que 13% des coureurs présentaient une hyponatrémie à l'arrivée de l'épreuve. L'hyponatrémie est la baisse du taux de sodium dans le sang (<135 mmol/l). Elle peut provenir d'une fuite du sel contenu dans le corps (par transpiration…) mais surtout par un apport important d'eau. Quand la baisse du taux de sodium atteint des niveaux critiques, elle peut avoir des conséquences graves sur l'organisme (œdème cérébral…).

[François]

en dépassant le débit maximum admissible le surplus termine immanquablement dans la nature par la voie naturelle !

Je t'assure que non

Peut être une différence de fonctionnement entre un travailleur de force acclimaté et un sportif bien affûté.

Mais suis bien conscient qu'entre ce qui écrit par les experts et mon bête témoignage de terrain, il n'y a pas photo.

[Maximil]

Peu importe la difficulté de l'effort, on ne peut assimiler plus d'eau que 0,7L/h.

C'est quand même variable selon les individus.
Pour être précis, il s'agit de la quantité moyenne d'une vidange gastrique. Cela va dépendre aussi de la composition de l'eau, pure ou non. On peut accélérer le processus ou l'améliorer en rajoutant de la maltodextrine par exemple. Mais on ne fait pas de miracles pour autant.
Bref pour ceux que cela intéresse, un lien
http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/dusmedecinedusport/dunutrisport/dunsmelinhydratna/dunsmelinhydratna.pdf

Trop boire = risque d'hyponatrémie

Edit: l'eau qui part directement par la vessie a peut être aussi un rôle dans le refroidissement du corps... ?

Attention à ne pas confondre la quantité moyenne sur une journée et la quantité sur 3 ou 4 heures par exemple.

[Moleson]

Comme je l'ai écrit auparavant on peut faire des compte d'apothicaire style 5 heures de marche prévu, donc 5x.75l = 3.75 l et youpie on a la recommandation pour le grand canyon.

Mais déjà l'homme moyen ça n'existe pas, pour l'un ça sera 2.5l et l'autre 5l.

D'autre part c'est travailler sur le fil du rasoir dans des conditions qui sont potentiellement mortelle, comme en témoigne chaque années des touristes qui meurent de soif dans des conditions comme décrite plus haut.

Alors si on aime le danger, le frisson de la déshydratation il y a qu'a partir sur le mode, je fais x m en y temps, et je consomme xl /h.
Ou on laisse tomber ce type de calcul, parce que on ne fait pas un marathon avec un encadrement, mais on se trouve seul dans un environnement hostile et on prévoit suffisamment pour faire face même si la m*rde heurte le ventilo.

Et si on est incapable de transporter 8Kg en plein cagnard sans s'écrouler, faut faire autre chose comme les mots croisé ou du macramé.

L'effort à vélo en montée est plus intense qu'en randonnée (quel que soit le terrain), le seul effort comparable serait de la course au cap droit dans la pente (mais en course d'orientation il est préférable de "moyenner" l'effort en trouvant le meilleur compromis pente / distance).

C'est une affirmation complètement inepte. L'intensité de l'effort étant totalement indépendant du moyen employé pour faire l'effort. Quand la pompe est à 180/min c'est relativement égal si on se crève sur un col en vélo ou si monte très rapidement un  béquet. La seule différence est qu'en marche on utilise plus et d'autres groupes musculaires qu'en vélo. La majorité des personnes parvient à une intensité d'effort plus importante en marche/course qu'à vélo pour des raisons d'entrainement musculaire. Et des tests d'efforts j'en fait passer assez dans mon cabinet.



Moléson

[Maximil]

3615 mylife : Et dire qu'à une époque, sur du sprint, mon cardio gueulait parce que je dépassais les 220 (bpm, pas km/h  ). Aujourd'hui, à fond, je suis à 170-180  grand max (10 ans de plus, 20cm de tour de cuisse en moins)
A supprimer

[jeanjacques]

Comment voulez vous que des personnes possédant de l'expérience viennent sur le forum (ou restent) après avoir vu ce récit et vos réponses ?

Nous avons un type qui fait un récit complètement dramatique, exagéré à l'extreme où cela en devient risible tellement c'est grotesque et qui fait une "analyse" totalement à coté de la plaque.
Il faut arrêté de déconner, il y a 1000D+ à la sortie d'un village.

Ensuite nous avons des types qui soutiennent cela, vu de l'extérieur ils sont donc dans le même panier que le premier malgré que certaines infos soit pertinentes.

Un exemple, il y en aurait une dizaine d'autre à relever: le dénivelé qui fait débat plus haut.
A croire que personne n'est jamais aller en montagne ici. Il faudrait remettre les pieds sur terre: 300D+ c'est ce que fait n'importe quel pékin lambda aimant la rando. 500D+ est la moyenne d'une personne normal jeune un peu sportive, surtout sur ce type de distance extrêmement courte (vous faut il des exemples?).
Dans un autre registre Moleson a bien résumé également (remplacer 8kg, par gravir du D+):

Et si on est incapable de transporter 8Kg en plein cagnard sans s'écrouler, faut faire autre chose comme les mots croisé ou du macramé.

Le fait que cela soit hors sentier n'entre en rien dans le débat: c'est dans la majorité des cas un facteur facilitant (le pierrier qu'il traverse ici est facile, sinon il ne pourrait pas accélérer à la descente dedans) car dans un cas il permet d'aller tout droit: sur 1000D+ les cuisses chauffent un peu mais c'est entièrement possible.
Dans le deuxième cas, le fait qu'il n'y est pas de sentier permet de zigzaguer exactement comme on le souhaite: on maximise ainsi l'effort en rapport avec le D+, cela a pour effet d'augmenter le dénivelé à l'heure.
Très rare sont les sentiers qui permettent d'aller plus vite car au contraire ils divaguent.

Pour la chaleur, je pense avec bien expérimenté et côtoyé beaucoup de gens qui ont vécu cela sur de longue période (cf PCT en signature) et personne ne parle ni ne se comporte comme vous le conseillez.
Et aucun ne dramatise à ce point là le fait de se balader sous de forte chaleur (cette réflexion ne contredit pas les préoccupations de prévention des risques du forum, en passant c'est le theme de mes études).

Si t'es pas content, tu prends tes cliques, tes claques et tes réflexions de m*rde, et tu vas trouver le bonheur ailleur

Evidemment, j'en suis bien conscient ne t'inquiète pas. Seulement je suis attaché à ce forum et trouve déplorable la pente sur lequel il est.
Encore ce weekend, ces mêmes constatations sont revenues entres membres de longue date.

L'exemple de Phill est intéressant, il contribue beaucoup sur RL avec du contenu de qualité. Il vient de débuter sa participation sur ce forum et l'accueil qu'il reçoit est plutôt surprenant. Aucune prise en compte de ces paroles ni de ses apports qui sont balayés d'un revers de main.
Va lui falloir une bonne dose d'empathie pour rester.

Bref, je n'ai aucun intérêt à perdre du temps à répondre ici mise à part pour essayer d'apporter une contribution à ce forum, certes, surement d'une façon abrupte et non adaptée.


Bon, maintenant il reste à voir en combien de temps ce message va être supprimé ou en combien de temps je vais me faire rembarrer.

[DavidManise]

Bon, maintenant il reste à voir en combien de temps ce message va être supprimé ou en combien de temps je vais me faire rembarrer.

Pour le coup, tu fais largement plus constructif que le premier coup...  aucune envie de virer ton message.

Tu apportes des solutions concrètes.  On n'est juste pas d'accord sur le fait que la difficulté croît avec le dénivelé.  Ca n'a juste rien à voir.  On s'en bat les c*u!lles, du dénivelé.  Je me suis déjà retrouvé vraiment mal avec ZERO dénivelé...  

Bref.  Tu confonds le sport et la gestion du risque.  Deux choses différentes

Quant au fait que "des membres de longue date" se parlent entre eux du fait que le forum va mal...  ben je m'en tape comme de ma première branlette.  Ceux qui ne sont pas contents peuvent :

1) produire du signal dans les sujets qui les intéressent au lieu de pleurnicher comme des fiottes mal baisées ;

2) aller se tirer sur la nouille sportivement ailleurs.

Franchement, c'est simple : make it good, love it or leave it.

David

David

[Kilbith]

Pour la chaleur, je pense avec bien expérimenté et côtoyé beaucoup de gens qui ont vécu cela sur de longue période (cf PCT en signature) et personne ne parle ni ne se comporte comme vous le conseillez.

Jean Jacques, tu as parfaitement raison dans le contexte particulier que tu décris. Mais le récit fait ici, c'est un autre contexte.

Les gens qui font le PCT (allez voir le fabuleux retex de JJ sur RL) il y en a quelques milliers sur 7 milliards d'humains et sur les quelques milliards qui pourraient financièrement/légalement/physiquement potentiellement le faire. Ce sont donc des gens entrainés très motivés et assez spéciaux au final ceux qui font la PCT et traversent les déserts du sud américain avec quelques litres d'eau à chaque fois.

La "norme" pour les ballades en montagne c'est 300m D+ par heure. C'est en général ce qui est retenu pour chiffrer le temps des excursions sur les panneaux, le tout avec un "sac à la journée" qui est tout compris de 8kg. Soit entre 10 et 20% du poids des gens concernés. Et bien, là aussi on doit constater que cela ne se bouscule pas sur les chemins (quelques centaines de gens par jour dans les endroits fréquentés, cela fait très peu au final)

Les gens qui peuvent monter 1000m de D+ avec un sac sur le dos en allant tout droit....cela devient l'exception (pas parmi les membres de RL, parmi la population française). Peut être quelques dizaines de milliers, tout au plus quelques centaines de milliers sur 65 millions de Français.

Bref : Ce forum s'adresse au plus large public possible, à Monsieur et Madame Michou. A ces gens qui regardent les exploits sportifs à la TV, passent leurs vacances avec FRAM sur une île grec et se disent : "Chéri, demain on va aller regarder la mer de là haut la montagne ne fait que 1km même si ça monte un peu". Et Monsieur Michou c'est déjà beau s'il part avec une demi bouteille d'Evian dans la main et Madame Michou elle prend un tshirt très décolleté et un short parce que "il va faire chaud" et qu'elle ne veut pas avoir un bronzage agricole quand elle rentrera au pays.

Là, je parle d'expérience : j'ai déjà "secouru" (la base de la pyramide est très large heureusement) pas mal de gens en montagne et j'ai aussi traité par le passé quelques "coups de chaleur" hypothermies et hyponatrémies sur le terrain en attendant de les évacuer.

Voilà faut remettre dans le contexte. 

[VieuxMora]

Je plussoie l'ami Kilbith, d'autant plus que ce sont ces Monsieur et Madame Michou qui alimentent malheureusement 80% des rubriques faits divers.
Ce qui, par effet d'entraînement principe de précaution + sécuritaire, amène les administrations à tous niveaux et toutes activités, à réglementer de plus en plus et pourrir la vie de ceux qui veulent pratiquer un peu de nature.
Quand je vois tout ce qu'il était possible d'organiser il y a encore 20 ou 30 ans sans crainte de se retrouver assigné au tribunal pour une entorse, je crois qu'il est inutile d'alimenter la machine à prise de risques inconscients sur ce forum.

[Kilbith]

Je plussoie l'ami Kilbith, d'autant plus que ce sont ces Monsieur et Madame Michou qui alimentent malheureusement 80% des rubriques faits divers.
Ce qui, par effet d'entraînement principe de précaution + sécuritaire, amène les administrations à tous niveaux et toutes activités, à réglementer de plus en plus et pourrir la vie de ceux qui veulent pratiquer un peu de nature.
Quand je vois tout ce qu'il était possible d'organiser il y a encore 20 ou 30 ans sans crainte de se retrouver assigné au tribunal pour une entorse, je crois qu'il est inutile d'alimenter la machine à prise de risques inconscients sur ce forum.

Oui...Mais pour autant c'est vrai que je trouve parfois que l'on dramatise quelque peu les choses. Je me souviens d'un long fil il y a quelques années où un forumeur demandait des conseils pour faire des "ballades en montagne" à l'occasion de ses prochaines vacances en famille.

A la fin des conseils, il était équipé pour une expédition pour l'Everest, la fin du réseau GPS+Glonass, il avait de quoi soigner les rescapés du Biafra, il transportait l'équipement de filtration d'une station moyenne de la Générale des Eaux et avait envisagé l'hypothèse d'une chute inopinée de Météorite de type "fin du Jurassique". Pas certain qu'il soit allé bien loin avec tout ce barda et certain qu'il n'a pas eu beaucoup de plaisir. Le risque c'est que pour sa seconde randonnée il parte avec seulement les mains dans les poches.

De la mesure en toute chose...

[soldmac]

Bonsoir,

C'est donc un matin, levé à 8h je prépare le sac, Julie "se prépare" et comme c'est une précieuse, au lieu de partir à 8h30 on démarre à 10h. Pour ce qui est de l'itinéraire, pas de carte de l'île, a vrai dire pas besoin, c'est pas compliqué il n'y a absolument aucuns chemins ni point de repère, et puis il suffit de faire un 180° et on est face à la montage.


Ceci est ce qui m'interpelle le plus... tu sembles par le choix  de tes mots indiquer un manque de préparation... ou tu vas ? Quand t'y vas ?
Étant moi aussi un fervent de la rando découverte... je me retrouve aussi parfois dans plus dur que je ne pense. En revanche, règle d'or que j'applique : Si montagne - je prépare absolument la cartographie / la météo / et mon équipement.... seul. Si accompagné, nous contrôlons la préparation de l'autre.

Je suis aussi dubitatif sur l'eau et la protection corporelle. Nous ne nous connaissons pas, et chacun à des besoins physiologiques différents... cependant par temps PLUS que chaud, Plein SOLEIL et en moyenne montagne qui se termine par de la haute montagne... j'aurai 150% d'eau habituelle et de quoi me protéger du soleil et des intempéries (vent... ici... la pluie.... )... un peu comme quand je prépare un bivouac... je ramasse le bois, et quand je me dis c'est bon, j'en ai assez (ou le dis le collègue de ramassage)... j'en ajoute une moitié en plus en backup....

Le reste... tu l'analyses toi même OU tu ne donnes pas assez d'infos sur ton équipement et outils de premiers secours.

La préparation...

Amicalement

C'est sans honte que j’admets m'être planté.

Je pense pas tellement que ca soit un manque de préparation, je connais bien l'île, je connaissais le climat, j'avais emporté de quoi boire et manger, personnellement j'étais équipé correctement (pour ce qui est de Julie, ben elle ma certifié que ses chaussures c'était ok, même si j'en doutais, mais bon il faut aussi savoir laisser le choix aux gens d'autant plus quand c'est ton conjoins). Ma grosse erreur c'est de ne pas avoir évalué correctement la "difficulté" de la randonnée, pas tellement physiquement, mais le fait d'avoir une personne avec soit et donc marcher à sa vitesse, avoir l'eau qui diminue plus vite que quand on est tout seul parce que évidement le camarade de marche ne s'hydrate pas de la même façon, le fait que la chaleur n'ait pas le même effet sur son organisme que sur le mien.

Si j'étais parti seul avec les 5L (voir moins) je serai monté et redescendu dans la journée.

[Kam]

Jean Jacques, même si je ne l'ai jamais rencontré (mais ça viendra un jour ), c'est quelqu'un que j'apprécie (connu sur RL) justement pour sa grande gu**** et le côté "je mets les pieds dans le plat". Mais on s'en fout du copinage.

Par contre, il y a deux choses qui me "dérangent" dans ce sujet. D'une part, comme dans d'autres sujets par ailleurs, le chiage sur la MUL sans que personne ne dise rien alors que franchement, je ne vois pas que ça vient faire là. Mais limite, c'est anecdotique.

D'autre part, le truc que personne n'a souligné, c'est ce petit échange:

Pas de couverture de survie (qui peut également servir à se protéger du soleil) ?

Si, pas pensé à m'en servir.

NB: tout ce que je vais dire là n'a vraiment pas pour but de te jeter la pierre, soldmac, c'est juste pour essayer de tirer un enseignement de ta mésaventure.

Bref, il y avait je pense deux soucis: d'une part un manque de connaissances / compétences sur le terrain, et d'autre part une méconnaissance du matos que l'on emporte. Avoir une couverture de survie et ne pas savoir ou penser à s'en servir revient pour moi à me pas en avoir du tout.

C'est la morale que je retiens surtout de cette histoire. Du matos dont on sait pas se servir ne sert à rien. C'est très con à dire, mais il faut croire qu'un certain nombre de personnes l'oublient. Donc non, un kit de survie, un EDC, un BOB ou je ne sais quoi ne va pas vous sauver les miches. Votre cerveau le fera, éventuellement aidé de ce que vous trimbalez dans votre sac.

[VieuxMora]

@ Kilbith
Dramatiser Non, mais prendre le temps d'utiliser ce que l'on a entre les oreilles Oui.
Parfois incompatible avec la culture zapping pulsionnelle.  

[xackurush]

La "norme" pour les ballades en montagne c'est 300m D+ par heure. C'est en général ce qui est retenu pour chiffrer le temps des excursions sur les panneaux, le tout avec un "sac à la journée" qui est tout compris de 8kg. Soit entre 10 et 20% du poids des gens concernés. Et bien, là aussi on doit constater que cela ne se bouscule pas sur les chemins (quelques centaines de gens par jour dans les endroits fréquentés, cela fait très peu au final)

Justement dans le cas présent, on est en présence de soldmac qui est sportif et pratique la randonnée. Sa copine fait 3 entraînements de basket par semaine, donc elle a due développer son endurance lors de ceux-ci. Donc 300m d+/h c'est facile pour des personnes comme eux surtout sans charge (à part les 5L d'eau qui ont diminués au fur et à mesure de la rando). C'est surtout sur ce point là que je me pose la question. Est ce le seul fait de la chaleur qui vous a ralenti comme cela (avec le manque de protection déjà évoqué plus haut) ? Ou alors le terrain est vraiment difficile (escalade, pierrier)?

Je précise que ce n'est pas pour être péremptoire ( ), c'est pour comprendre et ne pas me retrouver dans une telle situation moi aussi un jour.

[soldmac]

@ Kam : pour moi la couverture de survie est plutôt pour maintenir/augmenter la température corporelle et pas tellement la diminuer. Je connais mon matos mais je ne connais pas toutes les utilisations dérivés. Mais peut-être que la couverture de survie est régulièrement utilisée pour ce protéger du soleil et la tu m'auras appris quelques choses d'utiles pour l'avenir

[Kilbith]

Justement dans le cas présent, on est en présence de soldmac qui est sportif et pratique la randonnée. Sa copine fait 3 entraînements de basket par semaine, donc elle a due développer son endurance lors de ceux-ci. Donc 300m d+/h c'est facile pour des personnes comme eux surtout sans charge (à part les 5L d'eau qui ont diminués au fur et à mesure de la rando). C'est surtout sur ce point là que je me pose la question. Est ce le seul fait de la chaleur qui vous a ralenti comme cela (avec le manque de protection déjà évoqué plus haut) ? Ou alors le terrain est vraiment difficile (escalade, pierrier)?

Je précise que ce n'est pas pour être péremptoire ( ), c'est pour comprendre et ne pas me retrouver dans une telle situation moi aussi un jour.

Il resterait à vérifier l'exacte état de forme : plein de gens se disent "sportifs" ou plutôt ont été sportif, mais c'est un peu comme la réputation : c'est facile à perdre et difficile à acquérir la forme, il suffit de quelques semaines de non pratiques (je ne parle pas pour Soldmac et Julie, ma réponse est générale).

Après il faut tenir compte des faits : pas mal de gens boivent juste un café lors du petit déjeuner (diurétique) et pas mal de gens boivent peu avant une randonnée (peur de faire pipi à la vue de tous)..si on part relativement déshydraté (pensez à une nuit chaude ou avec la clim) : la déshydratation arrive vite. Ses effet sont délétères sur la performance et le jugement, avant même qu'on la ressente.

Mais là je spécule. 

@ Kam : pour moi la couverture de survie est plutôt pour maintenir/augmenter la température corporelle et pas tellement la diminuer. Je connais mon matos mais je ne connais pas toutes les utilisations dérivés. Mais peut-être que la couverture de survie est régulièrement utilisée pour ce protéger du soleil et la tu m'auras appris quelques choses d'utiles pour l'avenir

Il suffit de la retourner (face brillante vers le soleil) ET de la tenir éloignée de soi (bâton ou piquet) un peu comme un tarp pour ventiler. En revanche je crois que ce n'est pas une très bonne protection contre les UV.

[xackurush]

C'est sans honte que j’admets m'être planté.

Je pense pas tellement que ca soit un manque de préparation, je connais bien l'île, je connaissais le climat, j'avais emporté de quoi boire et manger, personnellement j'étais équipé correctement (pour ce qui est de Julie, ben elle ma certifié que ses chaussures c'était ok, même si j'en doutais, mais bon il faut aussi savoir laisser le choix aux gens d'autant plus quand c'est ton conjoins). Ma grosse erreur c'est de ne pas avoir évalué correctement la "difficulté" de la randonnée, pas tellement physiquement, mais le fait d'avoir une personne avec soit et donc marcher à sa vitesse, avoir l'eau qui diminue plus vite que quand on est tout seul parce que évidement le camarade de marche ne s'hydrate pas de la même façon, le fait que la chaleur n'ait pas le même effet sur son organisme que sur le mien.

Si j'étais parti seul avec les 5L (voir moins) je serai monté et redescendu dans la journée.

Merci pour ce message, ça nous permet de comprendre le problème à la base.
En fait le problème vient surtout de la difficulté de la rando par rapport à l'habitude de ta copine à randonner sur des chemins cassants.
C'est très difficile d'estimer le niveau d'une randonnée pour une personne autre que soi. Encore, quand le chemin est tracé et sans difficulté, ce n'est pas un problème pour quelqu'un de sportif la plupart du temps. Mais dès que ça devient cassant, c'est "l'habitude" qui prime sur les performances physiques et la vitesse chute beaucoup. En plus avec un équipement pas adapté c'est la cata (baskets pas adaptées ou manque d'habitude d'utilisation de celles-ci en montagne).
Je sais pas si tu as souvent l'habitude de randonner avec ta copine, mais je te conseille de bien préparer les rando si elle est novice pour éviter de la dégoûter (problème déjà vécu plusieurs fois, j'avais mal anticiper le parcours et la difficulté, même avec topo  ).

[VieuxMora]

Le terrain.

Chaque terrain a ses particularités et la "lecture du terrain", c'est à dire estimer à vue où et comment cela passe, est une compétence qui se travaille avec l'expérience, mais qui n'est pas toujours transposable.
Exemples vécus:

-Montée sur le Mont Ararat: deux pas en avant, un pas en arrière dans des pierriers de roches volcaniques légères, pas perçu avec l'expérience d'un terrain alpin.
-Des passages en névés ou glaciers dans l'Indouh kouch: les passages entre les pénitents de glace compliquent  la progression.
- L'adhérence des roches est aussi source de grandes surprise, du papier de verre gros grain de certains calcaires qui permet presque de marcher au plafond, aux basaltes géométriques mais glissants et déversés

Un simple pierrier, selon qu'il est ancien et stabilisé permet de cavaler de roche en roche, ou bien instable sauf en format ballast ou la descente contrôlée est possible, nécessite de prendre du temps et de la fatigue.

Donc (re)connaître le terrain et ses particularités avant de se lancer est une bonne assurance.

[Maximil]

Kam : Tout d'abord, je ne vois où RL a été critiqué sans rien dire ?

risible tellement c'est grotesque

. Tout le monde n'est pas ultra sportif. Mais je comprends bien où est le risque pour avoir fait sensiblement la même chose cette année avec Mijour. En Crete, sur le mont Psiloritis (2454m), nous sommes montés de 0 à 510 m par la route, puis jusqu'à 1400m en moto par du chemin typique de Crete. Puis on a laissé la moto et nous sommes montés en ligne droite direction sommet 1000D+ un peu plus loin.
Nous n'avons pas fini à 400m du sommet car Mijour était trop naze.

Ce que je peux t'en dire : y'a pire, clairement. Mais le terrain est du genre bordélique. Et ca peut vite devenir quelque chose de particulièrement dangereux, surtout pour quelqu'un de non préparé. A la montée certes, mais surtout à la descente.

[Phil67]

Oulà... çà s'emballe par ici : j'avais commencé une autre réponse mais je la garde sous le coude n'ayant pas trouvé de sources assez rapidement vu le gros coup d'accélerateur... !

Il suffit de la retourner (face brillante vers le soleil) ET de la tenir éloignée de soi (bâton ou piquet) un peu comme un tarp pour ventiler. En revanche je crois que ce n'est pas une très bonne protection contre les UV.

Concernant la couverture de survie ma question était faussement naïve !

Elle protège apparemment relativement mal des UV (coups de soleil), mais renvoie 90% des IR (chaleur) : assez efficace pour limiter la cuisson à cœur avec un soleil grec qui cogne directement (mais pas suffisant pour éviter un rôtissage superficiel).

Dans un tel cas j'aurais essayé d'improviser une sorte de capuche + cape suffisamment large pour ventiler mais protégeant la tête, la nuque, les épaules et les bras tout en continuant à marcher à rythme tranquille (protection plus efficace avec le soleil de dos que de face).

[Bison]

Tout va très vite sur ce fil!
J'ai bien une demi-douzaine de points qui m'inspireraient un bon développement.

Mais les différentes interventions de Jean-Jacques me restent sur la patate.

Rien que la dernière :

Comment voulez vous que des personnes possédant de l'expérience viennent sur le forum (ou restent) après avoir vu ce récit et vos réponses ?

Je suppose que Jean-Jacques considère que les sportifs de haut niveau, les traillers "performants", les HRPistes, les GR20-istes et autres émules de Kilian Jornet ... sont des personnes "possédant de l'expérience".

Que nenni ... Ils ont des capacités physiques, une excellente technique, parfois du génie ... mais tout cela ne fait pas une expérience. L'expérience, c'est autre chose.

En particulier, l'expérience se construit sur l'aptitude à tirer leçon de ses propres erreurs et de celles des autres.

Si les erreurs de Soldmac n'intéressent pas - ou n'intéressent plus - Jean-Jacques et certains anciens  c'est que ceux-ci n'ont pas encore compris que les erreurs des débutants sont celles qui tuent aussi les personnes hautement compétentes performantes. Parole ...

D'ailleurs, les gens hautement performants sont en général très mal "équipés" pour analyser vraiment les erreurs "évidentes".

Pas si évidentes que cela pour moi, les erreurs de Soldmac ...
 - Pourquoi avoir pris trop peu d'eau?
 - Pourquoi avoir laissé Julie partir sans chapeau?
 - Pourquoi ne pas avoir pensé à la couverture de survie comme moyen de protection contre le soleil?

Et encore trois "pourquoi" intéressants :

 - Pourquoi Julie, après avoir été "mal" dans la descente, s'est sentie pousser des ailes dans le pierrier?
 - Pourquoi le récit de Soldmac apparaît-il comme "dramatique"?
 - Pourquoi Kam sent-il que la MUL-attitude est visée?

Même si Soldmac me fournissait des réponses toutes simples, je continuerais à penser que les vraies réponses sont complexes. Si on ne répond pas à ces pourquoi, si on ne trouve pas la réponse, si on n'imagine pas les réponses possibles ... alors on ne gagne effectivement rien à lire ce récit.

Mais si on fait un travail d'analyse sérieux, on en vient à trouver, parmi les causes premières, des "circonstances" qui ont pu - qui pourraient encore - nous pousser nous aussi à la faute dans un autre contexte.

Ainsi, en réfléchissant bien à tous ces "pourquoi", en trouvant nos propres réponses et en les partageant sereinement, nous aurons un peu fait avancer notre capital "expérience".

Bien plus qu'en lisant le récit (par ailleurs captivant) des exploits magnifiques de Jean-Jacques en Amérique.

Bref, moi qui ne suis pas vraiment "expérimenté" en rando (ni en matière de vécu ni du côté des performances) j'ai trouvé ce fil infiniment plus instructif que beaucoup d'autres récits.

Et il y a encore du grain à moudre ...

Merci à Soldmac pour l'occasion qu'il nous offre de réfléchir ...
Et ... félicitation à lui pour avoir su prendre la bonne décision en faisant demi-tour à temps, pour avoir su soutenir sa copine au moral et au physique. On n'insistera jamais assez là dessus .

PS :  comme David ...
Vécu un début de coup de chaleur avec zéro dénivelé et zéro km ... juste en continuant à travailler sur un moteur alors que les autres allaient prendre deux heures de repos en début d'après-midi ...
(N'Djaména, 1977 ... le temps passe vite!)
Au total, au lieu de gagner une heure, j'ai perdu une demi journée!

[jeanjacques]

On n'est juste pas d'accord sur le fait que la difficulté croît avec le dénivelé.  Ca n'a juste rien à voir.  On s'en bat les c*u!lles, du dénivelé.  Je me suis déjà retrouvé vraiment mal avec ZERO dénivelé...

Le D+ n'était cité qu'à titre d'exemple mais en effet il ne faut pas se focaliser dessus (dans l'idée de ne pas tomber dans le "si ce n'est pas de la montagne, je n'ai pas à être vigilant").
Par contre je pense que c'est un élément important à prendre en compte (fatigue plus importante, difficulté de la descente en elle même, difficulté différente qu'à la montée, nécessité de s'adapter, facteur psychologique (je vois la descente et j'ai l'air d'être très loin de mon point de départ)).

Bref : Ce forum s'adresse au plus large public possible, à Monsieur et Madame Michou.

Je plussoie l'ami Kilbith, d'autant plus que ce sont ces Monsieur et Madame Michou qui alimentent malheureusement 80% des rubriques faits divers.

Il est vrai qu'à force de fréquenter des gens ayant un type de pratique particulier (même si le niveau diffère), on a tendance à les oublier
Je ne pense pas que ces personnes soient vraiment fréquentes sur ce forum mais c'est un point important. Je m'en servirai pour modérer un de mes prochains commentaires.


Quelques pistes déjà abordées par d'autres dans le contexte de Soldmac et de sa copine, jeunes et relativement sportifs pour l'ascension d'un sommet proche:

-Boire pas mal avant de partir, cela retarde la soif et permet d'entamer ces réserves que bien plus tard. Ou à minima, partir avec une quantité plus importante que ce que l'on souhaite transporter et boire la différence la première demi-heure.

-Ne pas se surcharger en eau à outrance au risque de tomber dans la spirale déjà mentionnée par Phill: plus de fatigue, j'avance moins vite, je bois plus.

-Si l'objectif est de faire le sommet, on va au sommet sans perdre trop de temps à la montée. On se reposera au sommet. Conseil à prendre avec des pincettes évidement, savoir faire demi-tour est primordial, aussi important que d'évaluer ses capacités et de la personne à ses cotés.

-Pour une personne en bonne santé être en légère déshydratation n'est pas un gros problème: l'idée est d'économiser l'eau à la montée. Si le sommet est fait, on a pas mal de flotte pour fêter cela et suffisamment pour redescendre sereinement: on compense la déshydratation et on est mieux en état pour effectuer la descente, partie la plus accidentogène. On note également un stress moindre au niveau de l'eau vu que l'on se retrouve "large" pour descendre.

-Pas de secret avec les pierriers: plus tu en fais plus tu es à l'aise, plus tu es à même de reconnaitre les chiants, des faciles et les passages à l'intérieur qui facilite la progression.

-Le risque avec les serpents dans un pierrier est vraiment limité vu le vacarme que l'on fait en marchand dedans. Tu aura plus de risque en lisière de pierrier par exemple ou sur un chemin bien tassé.

-Comme je l'ai mentionné plus haut, en cas de forte pente il faut zigzaguer. Avec l'habitude on les "prévisualisent" et on sais de quelles tailles les faire et à quelles inclinaisons pour maximiser le rapport entre fatigue et D+/h.
Il est également possible d'avancer tout droit en s'aidant de bâton (exemple ici avec 1500D+: http://www.youtube.com/watch?v=20tLEL5VE00&lr=1  (J19 HRP)).

-Les baskets ne paraissent pas vraiment être en cause. Une semelle lisse va offrir plus de surface de contact et ainsi améliorer l'accroche. En théorie bien sur mais juste histoire de dire qu'il ne faut pas tout mettre sur la paire de chaussure. Aurait-elle été plus en forme avec 1kg sous chaque pied ?

-Au niveau de l'eau, vu de chez moi bien installé, vous aviez suffisamment pour atteindre ce sommet: seul sa gestion ainsi que la gestion de l'ascension sont à remettre en cause (cf conseil au dessus). Augmenter ta quantité d'eau va simplement te permettre d'amortir tes erreurs: pas de les éviter.

-Toujours concernant la gestion de l'eau en milieu aride, j'ai fait un retour assez exhaustif ici: http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=276259#p276259
Par contre il s'agit de RL, donc d'un cadre particulier avec des contraintes particulières.

Ensuite rien ne remplacera la pratique. Cela ne dérangera surement pas un membre de t'amener sur quelques sommets cet été (moi le premier ).

[soldmac]

Merci JeanJacques pour ses conseils avisés