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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Jeunes (mineurs) en groupe ...  (Lu 10178 fois)

08 janvier 2008 à 12:26:26
Lu 10178 fois

WOL


Je voudrais lancer un sujet qui me semble t il, après recherche, n'a pas encore été traité en détail ici.

Je veux parler d'un phénomène qui tend à se répandre dans nos villes : les agressions en groupes, ou bandes, de jeunes, pour la plupart mineurs.
Au fait, à quel moment parle t on de groupe et quand parle t on de bande. Quelle est la différence en termes juridiques.

Je ne vais pas parler ici de bandes de casseurs qui sévissent lors de diverses manifestations, ni de révoltes dans les quartiers.
Je veux parler de ce qui va de l'incivilité qui nous pourris tous la vie à l'agression pure et dure, en passant par les "cherche la m*rde" et les voleurs de portables …
On voit que ça prend de l'ampleur dans les quartiers des banlieues, mais aussi en centre ville, dans des centres commerciaux, dans les transports en commun, aux sorties de collèges et même dans les tribunaux comme l'avait déjà évoqué Patrick il y a qqs temps.
Tôt ou tard on peut y être confronté à l'improviste malgré tous les moyens de SP que l'on peut déployer.

Je ne suis évidemment pas un spécialiste en ce domaine, mais voilà quelle est ma perception des choses et quelles sont en gros mes réflexions sur les caractéristiques de ce genre de comportements :

1) Le nombre d'individu par groupe constitué est évidemment variable de quelques uns à plusieurs dizaines. Mais lors d'une altercation qui commence à être bruyante dans un lieu public entre quelques "lascars" et une, ou des, victime(s) il est à craindre qu'un attroupement se forme autour.
Bien évidemment, sans présence policière dans les parages il y a fort à parier que cet attroupement ne sera pas constitué par des téméraires qui viendront prêter main forte à la victime. Il y a plus de risques que se soit d'autres lascars qui viendront là au mieux par curiosité (pour voir un gus se faire dérouiller), souvent par solidarité avec le groupe et au pire qui pourrons distribuer impunément qqs coups, par ci par là à la, ou aux, victimes.

2) Je pense que le phénomène de groupe entraîne :
- Une dilution des responsabilité qui sera très difficile voire impossible à dénouer lors d'un éventuel procès.
- Une émulation et un sentiment d'invincibilité qui autoalimente la violence pouvant aller jusqu'à l'hystérie et devient alors incontrôlable sans l'opposition d'une force conséquente en face.
- Un sentiment d'impunité dans la mesure ou le groupe obéit à ses propres codes et lois. Il doit se faire respecter , faire respecter son territoire et décourager la victime d'entreprendre des poursuites en la menaçant.

3) Ces groupes d'agresseurs sont quasiment toujours constitués de mineurs.
Ils savent donc que leur âge est en soi une protection en cas de poursuites judiciaires. Les peines encourues étant peu dissuasives ils jouissent en quelque sorte d'une certaine impunité pour commettre leurs méfaits. Pour celui qui éventuellement se fera prendre on expliquera qu'il est en proie à des difficultés familiales, que c'est un gentil garçon qui s'est laisser influencé par le groupe et patati et patata …
C'est sûrement vrai, sinon il ne ferait pas de conneries, mais que fera t on pour qu'il ne recommence pas et que pense la victime en face qui doit continuer à vivre avec son traumatisme psychologique, son œil gauche en moins et son genou qui a perdu à jamais sa mobilité.

Que les spécialistes n'hésitent pas à corriger ou compléter mes propos.


Comme dans toutes situations conflictuelles soit on en est directement la victime, soit on en est le témoin.
Alors comment réagir selon tel ou tel cas de figure ?

Hormis les bases qu'il va falloir être capable de ressortir et d'appliquer (garde passive, distance de sécu, scan du regard, ne pas se laisser encercler, ton de la voix, recherche d'un échappatoire, mémorisation des individus …) comment s'y prendre ?

Au premier abord plusieurs questions se posent pour gérer le conflit face à un groupe hostile que l'on n'a pas pu éviter.

- A qui je m'adresser dans le groupe ? à celui qui m'invective ou au groupe en général ?
- Les arguments a mettre en œuvre pour la désescalade ?
- Si ça doit partir en live qui "j'arrose" le premier ? le meneur ou le plus costaud ?

- Mais la grande question que je me pose est surtout liée à l'âge des agresseurs.
N'oublions pas que dans le cas dont on parle nous avons en face des mineurs, fussent ils arrogants, irrespectueux, insultants, agressifs et peut être même armés.
Alors bien sur que l'on éclate la gueule d'un prédateur adulte est une chose, mais lorsqu'il s'agit de mineurs, même en groupe ou armé, on s'expose à des questions morales et sans doute à des conséquences légales différentes. On peut même aller jusqu'à envisager des représailles des amis et de la famille par la suite.

Pourtant il faut bien se défendre, ou défendre les siens.
Autant on aura peut être pas trop de scrupule à taper dans un gaillard de 16 ou 17 ans qui fait 1m80, autant on se posera peut être qqs questions avant de dérouiller un mino de 13 ans qui fait 1m45 pour 40 kg tout mouillé.
Et là, si finalement c'est parti en live et qu'on on se pose la question en plein milieu du "fight", … "lui je le tape ou je le tape pas ? … mais si je le tape pas il va revenir …" à ce moment là l'hésitation et le doute peut s'avérer extrêmement préjudiciable pour soi ou les gens qu'on essaye de protéger.

Et après, si on a réussi à s'en sortir, vaut il mieux porter plainte ou pas ?

Je suis impatient de connaître votre avis la dessus
Merci

WOL
L’excès de confort nuit gravement à la santé ... physique et mentale.

"L'infortune vient toujours de notre propre faiblesse" précepte martial

"Si tu continues de faire ce que tu as toujours fait, ne t'étonnes pas d'avoir ce que tu as toujours eu"

08 janvier 2008 à 12:46:43
Réponse #1

Patrick


On parles bien effectivement de SP, de self protection, toi tu parle de self défense, CAD quand la m*rde est là où si tu préfère quand on a déjà été identifié comme "victime" potentielle.

Or, tout l'intéret de la SP, c'est de ne pas être "choisis" comme victime, soit qu'on offre pas le profil du défouloir sur patte, soit qu'on ne présente pas d'intéret "économique".

En clair, très souvent si vous vous attablez à la terrase d'un café, vous pourrez facilement repérer ces personnes (les victimes) qui dégagent un language corporel de crainte, de peur, ou qui dégagent un language non verbal de provocation (vêture, bijoux ou tatouages claniques, etc...), voire une attitude mettant en péril le sentiment de territorialité géographique, philosophique ou politique.

Ou alors, ce sera le dernier I-POD, le blouson, ou les pompes de sport qui intéresseront dans un cadre purement de prédation.

Dans tous les cas, avoir une attitude neutre, mais assurée et éviter de se ballader avec des biens suscitant la convoitise est une bonne façon de prévenir ce genre de risque qui, contrairement aux affirmations des médias, ne survient jamais "au hasard" mais correspond à des règles informelles qu'il vaut mieux connaître.

08 janvier 2008 à 13:05:12
Réponse #2

dents-de-sabre


Voilà qui est clarifié par Buzzovich  :)

Et franchement je vois pas en quoi le fait qu'ils soient mineurs est dérangeant pr se défendre si c'est une des questions de ton fil.
L'âge  n'est qu'une question de responsabilité légale plus ou moins importante selon la barrière officielle des 18 ans décidée par des autorités supérieures.Au japon un jeune samouraï recevait son sabre à 14 ans  .Pour moi chacun est responsable de ses actes à partir du moment où il n'est plus un petit enfant.

S'ils décident d'attaquer à plusieurs un ou des adultes et que ceux-ci ne se laissent pas faire eh bien il faudra assumer.

Pour  moi une action visant à se prendre pr un adulte incombe les même responsabilités qu'un adulte. That's the name of the game  ;)

Diego

08 janvier 2008 à 13:38:27
Réponse #3

Woodrunner


"Une pierre lancé par un gamin de 13 ans fait tout aussi mal que celle lancé par de 25 ans,... "s'est ce que disent certains soldats d'un certain pays,....
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

08 janvier 2008 à 13:48:39
Réponse #4

DavidManise


"Always be the grey man."
-- Andy McNab.

David ;)
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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08 janvier 2008 à 14:57:54
Réponse #5

WOL


Tafdak avec toi Patrick pour les "signes extérieurs de victime" (attitudes, signes, symboles, appareils derniers cris etc  ) mais il y a bien des moments ou malgré les précautions mises en œuvre par la SP tu peux te retrouver devoir aller au charbon.
Je parle alors de SD.

On peux trouver sans forcement chercher.

Certaines conséquences dramatiques arrivent a faire parfois la une du 20h.
On se souvient tous de ces pères de familles battus à mort par des bandes de djeuns pour un vélo, un appareil photo ou pour défendre leur fiston …
Bien entendu ce sont des cas extrêmes dont on ne connais pas les tenants et aboutissants. Et peut être que ces père de familles par leur comportement se sont jetés tout cru dans la gueule du loup. Peut être aussi que la médiatisation amplifie et déforme.
Mais il n'empêche que ce genre de chose arrive

Plus près de moi un gars s'est fait prendre à partie et tabassé par 7 ou 8 gamins, alors qu'il faisait son plein dans une station essence 24/24. Ou le beau frère d'un pote qui s'est retrouvé encerclé par une bande lors d'un faux accrochage provoqué par 2 gamins sur un scoot qui voulaient se faire payer un engin tout neuf. Il a eu son salut grâce à une patrouille de police qui passait par là.
On peut toujours leur reprocher de ne pas avoir appliquer les règles de bases de la SP. Encore eu il fallut qu'ils les connaissent, mais bon …

Même si on est sensibilisé à toutes ces choses on peut parfois se faire avoir parce qu'on est préoccupé, fatigué, malade, obligé de passer dans certains endroits à certaines heures etc …


Diego et woodrunner j'aurais tendance à penser comme vous.
Un ami gendarme me disait : "un mineur qui me tire dessus ou qui essaye de m'écraser avec une voiture volée pour moi c'est un tueur" donc je me défend (pour faire soft).

Ok, mais qu'en pense réellement la justice dans le cadre civil pour le citoyen lambda ?
Je suppose que ce cas de figure a déjà été jugé dans un cadre de défense personnelle et je serais curieux de savoir quelles ont été les suites pour celui qui s'est défendu.

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"Si tu continues de faire ce que tu as toujours fait, ne t'étonnes pas d'avoir ce que tu as toujours eu"

08 janvier 2008 à 15:03:10
Réponse #6

BULLYSSON


altercation : échanges verbales plus ou moins violents, provocations, insultes etc...

agression : les coups ont déjà commencé à partir

alors après qui t'as en face, majeur(s) ou mineur(s), est ce que c'est vraiment le problème ?

quand c'est que de l'altercation, tu cherches l'évitement, tu cherches à faire retomber la pression, à pas répondre à la provocation tout en montrant que tu "pisses pas assis non plus" et que tu es capable de faire très mal si besoin.

quand tu es déjà dans l'agression, tu te défend avec toutes les armes dont tu disposes...

Après commeça a été dit et répété le sujet que tu poses souligne l'importance de la prévention et de l'évitement des lieu et situation à forte odeur de caca.

Perso je comprends ton interrogation et ça me fait penser aussi que si la vidéo dans les lieux publics est critiqué et critiquable à tord ou à raison, des fois elle rends aussi de grands services :

On voit que ça prend de l'ampleur dans les quartiers des banlieues, mais aussi en centre ville, dans des centres commerciaux, dans les transports en commun, aux sorties de collèges et même dans les tribunaux comme l'avait déjà évoqué Patrick il y a qqs temps.

Perso je trouve plutôt que ça s'est calmé, j'ai connu une époque bien pire que maintenant où les bagarres à 10 vs 1 c'était tous les week end, mainetant c'est beaucoup plus rare.. l'argent ne se fait plus par la dépouille, y a d'autres ressources plus lucratives !

Tôt ou tard on peut y être confronté à l'improviste malgré tous les moyens de SP que l'on peut déployer.

prévention, prévention, prévention... si t'y es pas il ne t'arrivera rien !

Comme dans toutes situations conflictuelles soit on en est directement la victime, soit on en est le témoin.
Alors comment réagir selon tel ou tel cas de figure ?

en tant que témoin de ce genre de faits, personnellement j'appelle la police et j'essaye de retenir le signalement des auteurs (noté sur un papier par ex) pour éventuellement témoigner si la victime souhaite porter plainte... mais je ne m'en mêle physiquement parlant que si c'est vraiment possible (nombres d'agresseurs limités, diminué physiquement par l'alcool par ex, etc..) des fois c'est le cas, des fois non.

Hormis les bases qu'il va falloir être capable de ressortir et d'appliquer (garde passive, distance de sécu, scan du regard, ne pas se laisser encercler, ton de la voix, recherche d'un échappatoire, mémorisation des individus …) comment s'y prendre ?

Si t'en es à te poser ces questions-là , c'est que déjà t'as merdé : PREVENTION !!!

Au premier abord plusieurs questions se posent pour gérer le conflit face à un groupe hostile que l'on n'a pas pu éviter.

- A qui je m'adresser dans le groupe ? à celui qui m'invective ou au groupe en général ?
- Les arguments a mettre en œuvre pour la désescalade ?
- Si ça doit partir en live qui "j'arrose" le premier ? le meneur ou le plus costaud ?

ben... ça dépends j'ai envie de te dire ! pas de formule magique, sorry.  ;)
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

08 janvier 2008 à 15:24:54
Réponse #7

DavidManise


Ben voilà.  C'est typiquement ce genre de réponse là qui m'a donné envie de filer le statut de sachem à Bullysson ;)

Citer
- A qui je m'adresser dans le groupe ? à celui qui m'invective ou au groupe en général ?

Pas au groupe en général.  Ils doivent se sentir comme des INDIVIDUS, et pas comme un groupe, justement.  Sinon il y a diffusion du risque et diffusion de la responsabilité...  Pour le reste, c'est au cas par cas.

Citer
- Les arguments a mettre en œuvre pour la désescalade ?

Qu'esse tu veux argumenter...  :(  Y'a rien à argumenter...  :( 

Citer
- Si ça doit partir en live qui "j'arrose" le premier ? le meneur ou le plus costaud ?

Le plus proche.  Puis tu bouges, tu les fais s'empétrer les uns dans les autres...  mais bon à 10 ou 15 contre un, je vais te dire...  :down:

A la limite, tu peux en dézinguer un ou deux tellement vite et tellement fort que ça fait hésiter les suivants...  mais bon :(

Je pense qu'il faudrait clairement avoir des infos solides sur les manières dont ces bandes de jeunes choisissent leurs cibles, sur quels codes ou sur quel cadres d'analyses (pluriel important ici) ils se basent pour repérer quelqu'un et décider que c'est lui ou elle qui va morfler.  Voir aussi jusqu'à quel point ils sont réellement dangereux.  C'est que de la gueule, ou ils blessent/tuent réellement souvent ? 

Et ensuite où et quand ils agissent le plus fréquemment (il devrait y exister des stats là-dessus)...  histoire d'éviter les coins craignos...

Bref, l'idée, vous l'aurez compris, c'est de bien comprendre comment ces gamins là fonctionnent pour pouvoir s'organiser en conséquence.  L'autre idée, c'est d'éviter de tomber dans un espèce de syndrome Fox News où la violence est gratuite, imprévisible, permanente, incompréhensible et extrême partout en dehors de votre salon...  dans les faits, cette violence a des mécanismes sous-jacents parfaitement clairs qu'on peut comprendre, et qui permettent d'anticiper au lieu de flipper...

David
« Modifié: 08 janvier 2008 à 15:41:52 par DavidManise »
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08 janvier 2008 à 16:41:12
Réponse #8

** Serge **


La problématique soulevée est un énorme bâton merdeux.

Comme précédemment souligné, la  prévention reste le maître-mot. Si elle a foiré et que l'on se retrouve " coincé ", mon expérience personnelle est telle que je dirais que l'autre maître-mot est : exfiltration.

Se dégager par tous les moyens, avec une mobilité maximale, une brutalité conséquente et ne pas se poser, sur le moment, des questions métaphysico-socio-psychologico-légales. Elles se poseront avant et après, mais certainement pas pendant.

S'exfiltrer et exfiltrer par tous les moyens, vite, vite, vite.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

08 janvier 2008 à 17:55:04
Réponse #9

DavidManise


S'exfiltrer et exfiltrer par tous les moyens, vite, vite, vite.

Je suis totalement d'accord sur le fait que c'est sans le moindre doute la solution idéale...  si on est en mesure de la mettre en place.  Je suis personnellement plutôt programmé génétiquement pour le combat que pour la fuite ;)  Je me vois assez mal distancer une bande de jeunes athlètes de 65 kilos en moyenne, tous en basket et tous en pleine forme...  Bref, pour moi cette solution n'est pas applicable.

Sinon tafdak pour le fait que c'est un bâton merdeux.  Peu importe par quel côté tu le souleves, ce problème te salira les doigts ;D

David
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12 janvier 2008 à 10:54:27
Réponse #10

force999


Hier soir de 17 heures à 19h 30 j’ étais en intervention pour affrontement entre bandes de mineurs ( 70 collégiens) , au début  affrontement entre les deux blocs  , de chaque coté une cité sensible , vite séparés pas un gros problème , ensuite un groupe qui a le dessous éclate et des éléments partent dans tout les sens , le groupe dominateur part en chasse des éléments isolés , un pauvre monsieur âgé n’ écoutant que son courage a voulu intervenir pour protéger un gamin qui était tabassé pas les autres , il a été savaté , je l’entendais dire aux pompiers hier , «  mais enfin je comprends pas se sont des enfants ».

Cela m’a rappelé l’armée , en Afrique , il nous arrivait d’ être confronté à des enfants soldats , le gros bordel , même pour les soldats d’élites que nous étions , tu a intérêt à rapidement te reprendre et ne plus voir l’enfant mais la puissance de tir du  mec en face , point barre , sinon tu risque de mourir rapidement ; en conséquence moi je change rien en intervention que le type soit mineur ou majeur ……….

Concernant le phénomène des bandes , honnêtement il a toujours existé , je pense pas qu’il y en ai plus qu’avant , les blousons noirs des années 50 – 60 avaient eu aussi des armes etc … , devant une bande de toute façon , c’est comme devant un mec avec un couteau , si tu dois faire face , tu va être coupé un moment donné de la confrontation , faut en être conscient .

JL

l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

12 janvier 2008 à 13:59:09
Réponse #11

bison solitaire


Bien qu'étant d'accord avec tout ce qui a été dit, je comprends la question qui découle du bon vieux "tu vas frapper un plus petit" mais aussi du fait que des violences faites sur un mineur sont parfois des circonstances aggravantes alors que les mêmes violences faites par le même mineur ne le sont pas, et pire, sa minorité est une raison pour atténuer non pas les faits mais la peine qu'il est susceptible d'encourir. Ah cette bonne vieille ordonnance du 2 février 1945...
Au fait quelqu'un a entendu parler d'un rapport d'une certaine dame Imloul (patronyme phonétique parce que entendu à la radio... RTL): elle a observé les enfants dans les créches et les cours de maternelle... Ca fait peur à l'instar du "Hannibal Lecter" de 3 ans qui a mordu et arraché le nez d'une de ses camarades. En gros, l'auteur de ce rapport a été plutôt affolé par les violences qu'elle a constatées...

12 janvier 2008 à 14:10:38
Réponse #12

jilucorg


Au fait quelqu'un a entendu parler d'un rapport d'une certaine dame Imloul (patronyme phonétique parce que entendu à la radio... RTL): elle a observé les enfants dans les créches et les cours de maternelle... Ca fait peur à l'instar du "Hannibal Lecter" de 3 ans qui a mordu et arraché le nez d'une de ses camarades. En gros, l'auteur de ce rapport a été plutôt affolé par les violences qu'elle a constatées...

Elle a écrit un bouquin là-dessus, Les enfants bandits : http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=2186037
à paraître en mars 2008


jiluc.

12 janvier 2008 à 14:13:55
Réponse #13

bison solitaire


Yes c'est ça.
Je crois que sans être d'accord sur la surveillance génétique qui a fait débat il y a quelques temps, elle était plutôt favorable au "dépistage" des violents par l'observation de nos petits aliens dans leur milieu naturel.
Aucune envie de déclencher ici une polémique; c'était juste pour indiquer que l'auteur a vraiment été effarée de qu'elle a vu...
Et quand on a un enfant en bas âge, on ne peut que se sentir concerné...

12 janvier 2008 à 14:17:04
Réponse #14

jilucorg


Yes c'est ça.
Je crois que sans être d'accord sur la surveillance génétique qui a fait débat il y a quelques temps, elle était plutôt favorable au "dépistage" des violents par l'observation de nos petits aliens dans leur milieu naturel.

Un peu plus que ça ; la présentation indique : « Ce livre se propose donc dans un premier temps de brosser un tableau de la situation de la très petite enfance (3-10 ans) dans les cités. Il raconte des histoires, celles des violences commises par les enfants, mais aussi les contextes familiaux qui les ont amené à les perpétrer.
Dans un deuxième temps, l'auteur exposera des propositions de solutions pour ne plus avoir à réprimer comme on le fait aujourd'hui, mais pour implanter une véritable politique familiale en France, seule chance de pouvoir instaurer une prévention efficace.
»


jiluc.

13 janvier 2008 à 02:16:09
Réponse #15

Tux


Article 122-5 alinéa 1 du code pénal  La légitime défense
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifié envers elle meme ou autrui, accomplit dans le meme temps un acte commandé par la necessité de la légitime défense d'elle meme ou d'autrui. Sauf si il y a disproportions entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte....

Les conditions relatives à l'agression:- injuste - actuelle - contre soi meme ou autrui
Les conditions relatives à la défense: - nécessaire - proportionné - simultané

En gros, si 3 ou 4 jeunes de 13 ans se mettent à te frapper, tu peux leur éclater la gueule c'est tout à fait légal, tu ne seras pas condamné, il faut cependant attendre qu'ils tentent de porter le premier coup, et les laisser "tranquille" dès le moment ou ils ne sont plu en état de poursuivre le combat (m'enfin assied toi quand meme sur eux, histoire qu'ils soient arretés... ).
En école de gendarmerie on apprend que tirer sur un gamin de 13 ans nous braquant avec un pistolet air soft n'est pas illégal, les armes pouvant preter à confusion sont considérés comme arme, ils entrent dans la catégorie "armes factices"(article 132-75 du code pénal), donc si subitement un mome nous en sort un sous le nez et nous braque on peux riposter, le juge nous reprochera pas de pas avoir pris le temps d'identifier parfaitement si c'est une vraie arme ou non. Attention cependant, en cas d'agression au couteau, ne sortez pas une arme à feu pour leur tirer dessus, braquez les seulement et si ils approchent à la limite ben tirez (essayez de viser les jambes, si ils sont pret ca devrait pas etre dur, vous serez couvert par la LD).

Bref la légitime défense te permet de faire pas mal de truc dès le moment ou tu respecte quelques principes de bases (ne pas frapper un adversaire qui est KO ou se rend, ne pas frapper en premier, ne pas attendre que l'adversaire tourne le dos pour le cogner...)

Après en ce qui concerne le cas précis du groupe de racailles, je peux aussi partager mon avis et mon experience..
Déjà je ne partage pas votre opinion sur l'idée de "SP"; bien sur cacher soigneusement son tout dernier portable ou son ipod protège les gens des agressions, mais nous sommes dans un pays libre, demain je vais pas acheter une 2 CV sous prétexte que si j'achete une BM on va me la voler, c'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à mettre les femmes sous un grillage (histoire qu'elles se fassent pas draguer par d'autres) et si j'ai envie de partir courir avec mon ipod je vais pas me le foutre dans le caleçon sous pretexte que si j'croise des racailles j'risque d'avoir des soucis, ce n'est pas la solution, ca s'apparente aux paysans qui cachaient leurs recoltes quand les impots etaient trop haut pour eviter qu'on leur prenne. J'ajouterai qu'en plus un simple regard suffit à les exciter, il suffit qu'il y ait des jeunes filles dans les parrages à impressionner et c'est bon ils vont se sentir pousser des ailes.

Donc on fait ce qu'on veux et si un jour un problème arrive, selon moi le mieux est tout d'abord de ne pas répondre (en gros si on est en public, si ils se contentent d'injures, etc... trace ta route et ignore ), puis ca dépendra du nombre, des gars en face  de notre condition physique et du cadre ou l'on est.

Dans le cas ou l'on est coincé de chez coincé:

- Petit groupe, bonne forme physique : tenir tete et se tenir pret à en decoudre, generalement si le gars en face est bien bati et tiens tete, ils ne frapperont pas si ils sont pas au moins 5, ils sont trop braves pour ça.
Grand groupe, bonne forme physique: ils vont vous marravent si vous leur tenez tete... soit vous filez ce qu'ils veulent (et oui c'est aussi ça l'instinct de survie) soit vous tracez la route en leur rentrant dedans pour partir en sprint

- Petit groupe, forme physique pas top: ca dependra des steacks d'en face, si c'est du costo mieux vaut s'incliner, si ce sont des gars de votre gabarit et moins, tenir tete et se preparez mentalement à fritter lol
Grand groupe, forme physique pas top: s'incliner

Il faut tout de meme se rappeler plusieurs choses:
- S'incliner n'est pas une honte, la honte c'est qu'ils arrivent à minimum trois ou quatre (parfois armés) pour se mettre sur vous, c'est à eux d'avoir honte, lache comme pas possible, vous vous n'aurez rien à vous reprocher, mieux vaut un ipod en moins que perdre l'usage d'un genou (de toute façon si vous refusez et qu'ils sont 15 en face ils vous defonceront le genou et prendront l'ipod quand meme); il n'y a pas de gloire à se faire derouiller par dix mecs par "fierté et amour propre" meme devant sa copine, c'est de la connerie pure et simple point barre. Attention cependant à bien faire la difference entre: s'incliner devant un racket ou des insultes, et s'incliner devant un crime pénal... Si ils sont entrain de violer votre copine soyez pas un gland, rentrez leur dans le lard meme si ils sont 34 et tous batis comme des armoires à glace (mais je ferais un ptit PS en dessous apres pour ça).
- La fuite n'est pas une honte, fuire et survivre aujourd'hui pour pouvoir combattre demain est un bon adage, en plus ils sont rarement motivés à courir ces tox' amateurs de joints.
- Si vous etes coincé et que le conseil est "tenir tete", ne pas tenter de raisonner avec eux, ils n'ecouteront rien à rien, et si vous tentez de les raisonner ou de sortir des phrases genre "non, siouplé les gars faites pas ça quoi...." ces crapauds vont sentir la peur et aller crechendo puisqu'ils sentiront que vous serez pas du genre à vous defendre et que vous reagissez comme un bon gros "boloss" (en langage français je dirai plutot: un brave mec qui a pas envie de se battre, mais bon chez eux c'est une insulte et les boloss se font tabasser à foison). Un coup de bluff est preferable, du style "j'vous previens les mecs si vous voulez vous fritter y en a au moins un d'entre vous qui se reproduira plu jamais..." "vous savez pas à qui vous avez à faire, j'vais vous défoncer bande de glands" ou encore "ben vas y on se fritte mais en un contre un, sans tes potes espece de flipette! T'a pas de c*u!lles de venir seul c'est pour ça que t'a besoin d'avoir tes 4 potes avec toi pour venir me chercher des merdes" (avec un peu de chance il sera tellement con qu'il va essayer le un contre un et se faire defoncer proprement.... mais surveillez bien vos arrieres quand meme)

Si baston il doit y avoir, soyez persuadés que dès le moment ou vous aurez commencé à rendre les coups il ne faudra pas perdre le dessus sous peine de perdre un rein ou autre, prenez ca au serieux ca peux aller tres loin avec ces lascars là (c'est pour ça qu'il est toujours preferable d'eviter l'affrontement). Frappez toujours celui qui cherchait le plus la m*rde et tres fort. Si vous parvenez à placer une clé , péter lui le bras, cherchez pas à comprendre dites vous bien que votre vie en depend et que la justice vous couvrira quoi qu'il arrive, commencez pas à vous demander si vous en faite trop, vous en ferez jamais trop avec eux. Bien doser, ne pas trop s'eparpillez mais ne pas trop s'acharner non plu, vous en commencez un il faut lui faire le plus mal possible, ne pas mettre trop de coups mais 5 coups bien placés (les c*u!lles et la pomme d'adam... faut etre sans pitié et y aller à fond, tans pis si il paume une boule), au dela il est preferable de commencer à s'occuper d'un autre, le temps que le premier frappé se remette un peu vous aurez du répit. Si ca tourne en votre defaveur et que vous etes dégagé malgré tout, courez!

Sachez que si vous defendez une jeune fille qui se fait violer, vous etes autorisé à tuer, c'est un crime, la LD autorise donc les crimes pour y repondre...Dans ces cas la vous etes donc autorisés à ouvrir le feu, à egorger, poignarder, casser des nuques, meme si en face ils sont à mains nus (mais n'oubliez tout de meme pas si il s'agit d'une arme à feu les sommations et l'avertissement qui va bien, c'est important).


La solution n'est pas la SP, la solution c'est que les gens soient plus solidaires, la force des ces jeunes trous du cul c'est le nombre, ils attaquent en meute comme les loups, et toujours des proies moins nombreuses et moins baraqués qu'eux...
Alors bien sur si vous etes témoin d'une agression je ne vous demande pas de jouer les héros, mais pourquoi ne pas interpeller un ou deux mecs qui passent et leur dire: ce jeune homme/cette jeune fille a des soucis avec ces crapauds, que diriez vous de lui porter assistance, on y va ensemble?
En precisant bien à la personne que ce genre de groupe de racailles, si ils sont 4 et voyent subitement  trois ou quatres passants leur dire de se calmer d'un ton ferme et sec, deguerpiront sans meme chercher l'affrontement...

Mais bien sur cette démarche est optionnelle et ne fait que completer un appel à la police ou à la gendarmerie, appelez les secours, constituez votre groupe et intervenez... La légitime défense couvre la défense d'autrui ;)




13 janvier 2008 à 07:24:33
Réponse #16

force999


Bonjour Tux ,

Je vais te donner mon avis sur plusieurs points :

Concernant la SP , je partage ton avis sur le fond , je ne vais pas modifier ma façon de vivre en fonction de la délinquance de mon quartier , mais il y a la réalité , lorsque j’entre dans la cage d’un fauve je prends des précautions et je fais preuve de prudence , je suis pas pour autant plus peureux qu’un autre , mais je met toutes les chances de mon coté pour que cela se passe le mieux possible pour moi surtout si cela dérape un moment …….. , il y a une semaine un CPL tombe en panne  de voiture à proximité d’une cité sensible à Nanterre , le mec connaît le quartier , mais il décide de le traverser pour aller plus vite , il est accompagné par une copine , plutôt jolie et en micro robe et talon , bien sur il revenait d’ une soirée , la tenue était adaptée à la soirée , pas pour traverser un coin dangereux , agression , tentative d’agression sexuelle , heureusement la BAC  D traînait  dans le coin , la première chose que le fonctionnaire à dit «  mais vous êtes fou de traîner ici à cette heure dans cette tenue  »

D’un point de vu professionnel , puisque tu es gendarme ,  tu sais très bien que certains quartiers sont des cages à fauves, il est donc souhaitable d’ y entrer avec des précautions , en mettant toutes les chances de notre coté , chaque policier fait bien de la SP pour lui-même et pour les copains en intervention

Les pompiers qui refusent d’intervenir dans certain quartier sans un minimum de sécurité pour eux ont mis en place un dispositif de self protection et ils adaptent leur intervention en fonction de la situation

La self protection n est pas de la lâcheté ni du laisser aller , tu t’adapte à la vie autour de toi en ayant conscience des réalités , si tu veux une BM en vivant dans certains quartiers tu en a parfaitement le droit , mais tu dois la protéger sinon tu va devoir t’en passer ……….

Pour le reste , je ne pense pas que l’on puisse « modéliser » la réaction face à une bande , je suis pas à ma première intervention et ben j’en ai jamais vu d’ identique , il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu , je relisais l’autre jour le « repères » de Patrick , je me demande si les conseils donnés pour lutter contre les chiens ne sont pas les meilleurs à adopter contre une bande ……….. , de toute façon contre une bande décidée tu va manger, il faut le savoir .

Le coté je lance un défi au chef de bande, moi je suis septique , il m’est arrivé de le voir , cela n’empêche pas le reste de la bande de te remplir après si tu a le dessus et cela attire d’ autre personnes , cela fait des regroupements  etc …. ,

Dans ton analyse j’ai relevé plusieurs choses ;

[i]Frappez toujours celui qui cherchait le plus la m*rde et tres fort. Si vous parvenez à placer une clé , péter lui le bras, cherchez pas à comprendre[/i]

Si tu dois te défendre contre une bande , cogne et cogne dur , mais essayer de passer une clé est bien le dernier truc à faire si tu veux survivre

 Bien doser, ne pas trop s'eparpillez mais ne pas trop s'acharner non plu, vous en commencez un il faut lui faire le plus mal possible, ne pas mettre trop de coups mais 5 coups bien placés (les c*u!lles et la pomme d'adam... faut etre sans pitié et y aller à fond, tans pis si il paume une boule), au dela il est preferable de commencer à s'occuper d'un autre, le temps que le premier frappé se remette un peu vous aurez du répit. Si ca tourne en votre defaveur et que vous etes dégagé malgré tout, courez!
Pour avoir un peu d’expérience , je peux te dire que ton analyse relève du film de JCVD , dans la réalité , tes opposants attaquent en même temps , tu es tellement en panique que toucher les parties génitales relève de l’exploit , je parle pas de la pomme d’ Adam … 

Alors bien sur si vous etes témoin d'une agression je ne vous demande pas de jouer les héros, mais pourquoi ne pas interpeller un ou deux mecs qui passent et leur dire: ce jeune homme/cette jeune fille a des soucis avec ces crapauds, que diriez vous de lui porter assistance, on y va ensemble?
En precisant bien à la personne que ce genre de groupe de racailles, si ils sont 4 et voyent subitement  trois ou quatres passants leur dire de se calmer d'un ton ferme et sec, deguerpiront sans meme chercher l'affrontement
...[/glow]

Tu est sans doute plus jeune que moi , tu a raison de croire en ton prochain , mais je vais te donner un conseil , dans les embrouilles , compte sur toi et toi seul , bien entendu puisque tu semble être gendarme , cela ne s’applique pas à tes collègues , mais dans la rue méfie toi et  dans une cité sensible , n’y pense même pas ………… 

Bonne journée à toi

JL

« Modifié: 13 janvier 2008 à 07:53:01 par force999 »
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

13 janvier 2008 à 10:24:06
Réponse #17

Patrick


il faut cependant attendre qu'ils tentent de porter le premier coup, et les laisser "tranquille" dès le moment ou ils ne sont plu en état de poursuivre le combat (m'enfin assied toi quand meme sur eux, histoire qu'ils soient arretés... ).

Bref la légitime défense te permet de faire pas mal de truc dès le moment ou tu respecte quelques principes de bases (ne pas frapper un adversaire qui est KO ou se rend, ne pas frapper en premier, ne pas attendre que l'adversaire tourne le dos pour le cogner...)
Faux, l'anticipation d'un fait considéré par le défenseur comme imminent, peut être considéré comme légitime. Sinon, cela reviendrait à attendre que nous ayons subit le premier tir qui risque aussi d'être le dernier avant de riposter. Bien sur, il faudra plaider de sa bonne foi et apporter la preuve de l'imminence de la menace.

Déjà je ne partage pas votre opinion sur l'idée de "SP"; bien sur cacher soigneusement son tout dernier portable ou son ipod protège les gens des agressions, mais nous sommes dans un pays libre, demain je vais pas acheter une 2 CV sous prétexte que si j'achete une BM on va me la voler, c'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à mettre les femmes sous un grillage (histoire qu'elles se fassent pas draguer par d'autres) et si j'ai envie de partir courir avec mon ipod je vais pas me le foutre dans le caleçon sous pretexte que si j'croise des racailles j'risque d'avoir des soucis, ce n'est pas la solution, ca s'apparente aux paysans qui cachaient leurs recoltes quand les impots etaient trop haut pour eviter qu'on leur prenne. J'ajouterai qu'en plus un simple regard suffit à les exciter, il suffit qu'il y ait des jeunes filles dans les parrages à impressionner et c'est bon ils vont se sentir pousser des ailes.

La solution n'est pas la SP, la solution c'est que les gens soient plus solidaires, la force des ces jeunes trous du cul c'est le nombre, ils attaquent en meute comme les loups, et toujours des proies moins nombreuses et moins baraqués qu'eux...
  Oui et attendant ce jour béni où les citoyens considérés et éduqués comme tel ne se poseront même plus la question de la solidarité, on fait quoi ?

La SP est une solution à court terme, elle n'est pas une réponse en profondeur à un fait de société. Par contre, quand je vois l'attitude de la justice par rapport à ces actions citoyennes, je me dis que hélas ce n'est vraiment pas encourager la citoyenneté.

Il n'est que de voir la solitude des personnes qui osent témoigner ou traîner leurs agresseurs en correctionnelle et qui se retrouvent au sein même du palais de justice au milieu de leurs agresseurs et leurs supporters sans protection.

Je ne parle même pas de l'après où ces même personnes se retrouveront seuls dans la même cité que leurs agresseurs et n'auront d'autre recours que de se protéger eux-même ou de déménager, s'ils en ont les moyens.

Alors, c'est sur que la solidarité entre les citoyens est une partie de la solution, mais la solidarité de la Police (et la Gendarmerie) et de la justice avec les citoyens ne serait pas non plus du luxe.


13 janvier 2008 à 10:30:43
Réponse #18

bison solitaire


Sachez que si vous defendez une jeune fille qui se fait violer, vous etes autorisé à tuer, c'est un crime, la LD autorise donc les crimes pour y repondre

C'est un raccourci dangereux: on est surtout autorisé à sauver des vies, jamais à tuer.
Reste que si ton intervention entraine la mort de l'agresseur (pour un crime cela s'entend), et que tu démontres la légitime défense, tu pourras sans doute échapper aux poursuites d'homicide volontaire.
Perso, je garde pour moi ce qui se passe dans ma tête, et je fais gaffe à la "sémantique" car les mots employés peuvent parfois être interprêtés de façon curieuse par nos juridictions répressives...

13 janvier 2008 à 13:46:30
Réponse #19

Tux


Lol effectivement certains propos que j'ai tenu peuvent peut etre preter à confusion je vous remerci d'avoir eclairer les choses  ;)

Quand je parle de "pouvoir tuer" dans le cas d'un viol, c'est juste pour preciser ce que vous avez le droit de faire, jusqu'ou vous pouvez aller, pas ce qui est obligatoire lol, au contraire c'est la derniere chose à faire mais c'etait juste pour que les gens soient conscient qu'ils ont le droit (et non le devoir) d'aller tres loin dans ces cas la.

Pour la SP effectivement, je partage ce point de vue, lorsque meme la police n'ose plu aller dans des quartiers, il est dangeureux d'y aller (moi meme j'applique ce principe lol), mais je parlais plutot du fait de se promener en ville, prendre le bus/métro ou d'aller courir avec son telephone/son ipod of course sans devoir penser à ça...

En ce qui concerne l'anticipation moi on m'a toujours appris en gendarmerie que, sauf dans le cas d'une arme à feu, il faut toujours attendre le premier mouvement de l'agresseur, mais bien entendu pour un civil n'ayant pas eu de formation specifique à la LD la justice sera moins tatilonne après tout...

Pour ce qui est de la phase "baston", personnelement les clés je les place assez rapidement (mais bon il est vrai que tout le monde n'a pas fait une école de gendarmerie ou de police ou a fait des sports de combat... je veux bien le reconnaitre dans ce cas là c'est plus compliqué lol) et dans les cas ou j'ai eu à me battre j'ai toujours put proceder à la methode "JCVD" puisque souvent dans le tas des agresseurs il y a quelques trouillards qui attendent toujours que tu sois bien aux prises avec leur camarade, voir deja à terre, pour se lancer sur toi et te cogner alors que toi tu frappe un autre mec... Apres peut etre hesitaient ils un peu plus à cause de l'uniforme ou du gabarit, je sais pas, je n'ai pas encore eu la "joie" de me fritter en civil je dois le reconnaitre.

Enfin je terminerai sur la question de la solidarité police/justice/citoyen en disant que à notre niveau nous sommes irreprochable, dans les commissariats et les gendarmeries (ou les personnes sont competentes j'entend) l'une des regles d'or est de ne jamais se faire croiser la victime et l'agresseur. En revanche la justice elle, il y aurait bcp à dire, entre les peines de m**** qu'elle inflige et qui font desesperer les forces de l'ordre, et le fait que c'est generalement à ce moment là que les victimes sont confrontés à leurs agresseurs (je hais les avocats de la defense de ces gens là lol), il y aurait bcp à faire. Mais bien entendu les juges gagnant bien leurs vies et vivant dans des quartiers bien propres et surs, sont plus à meme d'appliquer la clémence que les membres des forces de l'ordre vivant et travaillant au plus pret de la population.... Rien d'étonnant que les gendarmes, policiers et militaires ne puissent pas etre jurés d'un procès d'assise, ils savent que nous on serrerait trop la vis à ces gens là.

13 janvier 2008 à 13:59:32
Réponse #20

BULLYSSON


Bonjour Tux,

une ch'tite présentation dans la partie prévue à cet effet serait la bienvenue :

quel est ton parcours martial, pro, centre d'intérêt en rapport avec la survie au sens large etc...

A+
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

13 janvier 2008 à 14:35:37
Réponse #21

force999


Pour ce qui est de la phase "baston", personnelement les clés je les place assez rapidement (mais bon il est vrai que tout le monde n'a pas fait une école de gendarmerie ou de police ou a fait des sports de combat... je veux bien le reconnaitre dans ce cas là c'est plus compliqué lol) et dans les cas ou j'ai eu à me battre j'ai toujours put proceder à la methode "JCVD" puisque souvent dans le tas des agresseurs il y a quelques trouillards qui attendent toujours que tu sois bien aux prises avec leur camarade, voir deja à terre, pour se lancer sur toi et te cogner alors que toi tu frappe un autre mec... Apres peut etre hesitaient ils un peu plus à cause de l'uniforme ou du gabarit, je sais pas, je n'ai pas encore eu la "joie" de me fritter en civil je dois le reconnaitre.

j'avoue mon ignorance des méthodes de gendarmerie , personnellement je n'ai jamais eu à me "battre" dans l'exercice de mes fonctions , mais à intervenir pour rétablir l'ordre public ou maitriser un délinquant , mais surment pas à me battre , pour moi il y a une sacrée différence , d'ailleurs le fonctionaire de mon équipe qui se batterait à la JCVD dans l' exercice de ses fonctions je le vire direct

Enfin je terminerai sur la question de la solidarité police/justice/citoyen en disant que à notre niveau nous sommes irreprochable,

alors félicitation , moi j'essaye de faire de mon mieux , de montrer l'exemple le plus possible et je trouve que nous avons encore bien du chemin à faire pour être irreprochable envers nos concitoyens.

En revanche la justice elle, il y aurait bcp à dire, entre les peines de m**** qu'elle inflige et qui font desesperer les forces de l'ordre, et le fait que c'est generalement à ce moment là que les victimes sont confrontés à leurs agresseurs (je hais les avocats de la defense de ces gens là lol), il y aurait bcp à faire. Mais bien entendu les juges gagnant bien leurs vies et vivant dans des quartiers bien propres et surs, sont plus à meme d'appliquer la clémence que les membres des forces de l'ordre vivant et travaillant au plus pret de la population.... Rien d'étonnant que les gendarmes, policiers et militaires ne puissent pas etre jurés d'un procès d'assise, ils savent que nous on serrerait trop la vis à ces gens là.

honnetement , je suis sans doute plus dans le coup , je suis peut être de l'ancienne école , mais il y a des mots a ne pas employer lorsque on est membre des forces de l'ordre , le respect de la justice est important , elle est une institution de la république et nous devons respecter les juges , bien entendu , moi aussi je suis critique envers certaines décisions , mais il y a aussi des juges qui font du bon boulot ,le mot "haine" n' est pas digne d'un serviteur de l'état, la haine est de l'autre coté , pas chez nous .

JL

l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

13 janvier 2008 à 15:24:52
Réponse #22

DavidManise


Chuis assez d'accord avec toi, Force999.

Je cherchais, en fait, ce qui me dérangeait le plus dans le post de Tux, et en fait c'est ça.  Une sorte d'attitude d'exaspération...  qui peut bien sûr être compréhensible, mais que j'ai du mal à tolérer, a fortiori sur un forum public.

J'en profite pour rappeler à tous qu'on est ici pour parler de survie, et non pas pour faire l'état des lieux de la délinquance, parler de politique ou refaire le monde.  Merci ;)

David

P.S.: Sujet sous haute surveillance :popcorn:
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

13 janvier 2008 à 15:49:11
Réponse #23

Tux


Le mot est peut etre un peu fort je le reconnais, bien que moi je ne l'ai pas utilisé au sens fort du terme (comme quand j'dis à un ami: t'es un gros blaireau, c'est pas forcement inamicale lol), mais croyez bien que si il y a des gens bien placés pour en avoir gros sur la patate vis à vis de la justice, ce sont les membres des forces de l'ordre... Imaginez vous, bosser des mois sur un dossier, et apprendre finalement que la majoritée des gars que vous suiviez, avez interpellés avec pleins d'elements à charge et dont les victimes sont venus pleurer chez vous, n'ont pris pour la plupart que du sursis.... Imaginez ensuite que deux mois plus tard vous avez à refaire à eux, etc.... Ce n'est pas une légende, 99% des membres des forces de l'ordre pensent que la justice est trop laxiste et sont desespérés quand ils voyent le resultat de leur boulot reduit à quasi rien...


J'ai vu des gars passer chez moi 12 fois pour cambriolage avant de faire réelement de la prison ferme!

Alors bon la justice et moi on est pas potes...


Pour la presentation j'la ferais la prochaine fois que j'ai une perm promis (là le temps me manque), mais en gros j'ai 22 ans je suis gendarme depuis 2 ans et ca fait un bail que je parcours votre forum mais n'intervient pas vraiment...

13 janvier 2008 à 16:02:42
Réponse #24

DavidManise


Bon ben Tux, je t'envoie un mail.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

 


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