LA THÉORIE DU GROS

[Lemuel]

Ouai..
J'ai l'impression qu'on mélange survie et bushcraft là.
Si j'ai pas prévu de couper du bois je vais clairement pas me faire chier à trimballer une grosse scie. Juste une petite ou cas ou. Et c'est justement ici qu'on fait la différence : "au cas ou".  Le plus peut le moins mais ça un un coup.
Après si c'est pas toi qui porte, ca se discute 

Du coup j'ai posté dans vie sauvage tavu. Libre à chacun de transposer cette théorie à sa propre approche de gestion des risque, pour parler survie, urbaine ou forestière. À chacun de faire ses choix. De faire ses ratio effort/bénéfice/risque.

[Criss Kenton]

Quand j'avais pensé à cette théorie - sans la formuler - et quand on en parlait dans la voiture ce we, je voyais ça comme ça:

Si tu n'as pas d'emprise sur les éléments ou les événements, essaye de faire en sorte qu'ils n'en aient pas sur toi.
Surtout si t'as d'autres chats à fouetter.  

C'est un peu simpliste mais c'est le principe :

- Tu ne peux pas arrêter, diminuer ou dévier la pluie, mais tu peux l'ignorer totalement si tu as un gros tarp.
- Tu ne peux pas ralentir ou stopper le temps mais tu peux l'optimiser en diminuant le nombre d'objet et d'opérations pour arriver à un résultat donné: faire chauffer de l'eau, monter le camps, etc. Tu l'as pas ralenti mais t'as fait plus de choses en un laps de temps donné. C'est kiff kiff.
- C'est l'hiver, tu n'as ni le temps, ni les moyen de faire un feu et l'heure de te glisser dans ton duvet est loin, tu t'en fous t'as une grosse doudoune avec une capuche qui te permet de faire la nique au froid.
- Un vrai poncho imperméable te permettra de snober la pluie.
Etc.

Lemuel a d'ailleurs on ne peut mieux formulé le principe :

Il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

C'est quand même un truc plus profond que ça en a l'air puisque ça va au delà de l' "adéquation matos-bonhomme-terrain": le bonhomme dans ce contexte il n'est pas là pour s'adéquater, il est là pour bosser, il n'est pas venu pour faire ami-ami avec le terrain, c'est pas le moment. Pour s'assurer de bosser sans être dérangé, il n'a pas d'autre choix que d'engager une équipe de gros bras pour repousser ou casser la gueule aux importuns => le GROS matos. C'est tout, ça ne va pas plus loin.

C'est plus simple de faire de la diplomatie ou de dialoguer (l'adéquation) mais dans certaines situations on n'a pas le temps ou on ne peut tout simplement pas se le permettre. Dans ces cas là il faut savoir être ferme sinon on avance pas. C'est ça pour moi la théorie du gros. Elle permet de faire abstraction de l'environnement, ou du moins de diminuer les ressources intellectuelles et physiques allouées à sa gestion, et donc permet d'investir un maximum de ces ressources dans la tâche à accomplir.

L'intérêt il est clairement là:  gain de temps et de ressources intellectuelles et physiques. Ça relève clairement de l'optimisation. Même si c'est moins quantifiable que l'optimisation directe du matos et donc peut sembler moins pertinent. Quoique qu'en terme de minimalisme on peut clairement parler de liste optimisée. N'empêche le gain en ressources mobilisables est là et il n'est pas négligeable  

[guillaume]

Je m'autocite (sur le retex de la sortie mulvivor)  :

Certains d'entre vous nous ont probablement entendu parlé de la théorie du « gros » qu'on a développer Lemuel, David et moi un jour de stage où il pleuvait tellement que le sol n'absorbait plus l'eau et qu'elle montait dans les abris...

Lancé sur le ton de la rigolade non sans vouloir faire un petit clin d'oeil à la démarche MUL, celle-ci a, je trouve, un fond de vérité basé sur le principe suivant : vivre* sur le terrain impose d'être confortable.
*Vivre dans le sens où lorsqu'on passe beaucoup de temps dehors par nécessité (militaire, forestiers, etc.) il faut être confortable pour juste ne pas se pourrir la vie.

D'où l'idée que pour survivre il faut :
Un GROS sac de couchage, un GROS tarp, une GROSSE gamelle, une GROSSE doudoune, etc. et un GROS sac pour transporter le tout .
(en plus, quand on ajoute la responsabilité d'un groupe là-dessus...)

On a remarqué qu'au final, on n'avait plus que quelques de matos sur lesquelles on ne lésinait pas et que cela nous faisait gagner du poids (un gros tarp et un gros sac de couchage rendent quasi inutile le sursac par exemple). Mais ce matos sur lequel on ne lésine pas est du matos vraiment indispensable .

Il va de soit qu'en randonnée pour moi, pour me faire plaisir, sans contrainte d'encadrement, je vais plutôt chercher un période propice à ma rando et surtout éviter de trimballer du matos lourd et volumineux. Si il faut je m'arrête ou j'arrête la sortie.

A+

[Brice]

Du coup j'ai posté dans vie sauvage tavu.

Ben non  Du coup ça prend du sens.
Dépassé le stade de l'enfonçage de porte ouverte : du bon gros matos, c'est plus solide, ca donne plus de marge, c'est plus confort dans l'utilisation etc...J'adhère au principe : gros tarp, gros sac : pas besoin de sursac etc. => matos solide, polyvalent ...

[Al Bundy]

Cette théorie a été systématisée avec Guillaume et David sur le ton de la rigolade pendant un stage en touraine. Il flottait vraiment beaucoup. Et comme chacun sait, beaucoup de flotte, ça met l'organisation de la vie "mobile" en extérieure à rude épreuve.

Mais en fait cette théorie c'est la suite de la reflexion que camp avait amorcée dans son fil sur le matériel

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

Donc la théorie du gros c'est :

Un GROS sac à dos. Pour pouvoir tout ranger sans avoir à tout tasser au millimètre pendant des plombes.
Un GROS poncho. Style bundeswher. VRAIMENT étanche. Durable. solide.
Une GROSSE gamelle. 2 litres de flottes purifiées d'un coup. Possibilité de faire fondre de la neige.
Un GROS duvet. Qui craint pas la flotte. Les sols crades. Le froid. Les compressions répétées et prolongées.
Un GROS briquet. Bien fiable avec de la reserve.
Une GROSSE lame. Qui permette d'abattre beaucoup de travail. De penser stères de bois.
Une GROSSE doudoune. T'es en activité, tu t'économises, t'as chaud. Tu t'arêtes, doudoune point barre.
Une GROSSE bâche. Pour pouvoir faire une cathédrale de campagne avec un feu dessous avec les trucs qui sèchent, accueillir plusieurs personnes (économies d'échelle)
Une GROSSE poche à eau. Qui peut devenir petite et se tranformer en oreiller.  


La théorie du gros c'est aussi ce dire qu'un item unique remplacera avantageusement plein de petits. Alors certes, c'est pas du mul, c'est pas du léger. C'est probablement pas idéal pour de la rando sportive. C'est un sac encombrant sur le dos.

Néanmoins : On ne prend pas tant de poids que ça en plus parce que chaque objet devient plus polyvalent et augmente de beaucoup le confort. On augmente la taille de chaque objet mais on en limite le nombre. Une grosse gamelle ca permet de faire beaucoup d'eau pour boire et aussi pour se laver et aussi pour partager avec un groupe. Mais aussi de cuisiner pour un groupe, ou de faire de la pâte pour une pizza de terrain. Un gros sac à dos blindé, ca permet de ne pas prendre de sursac, un tapis de sol moins conséquent etc.
Ca permet des erreurs, des accrocs, des accidents.

C'est aussi plus doux pour le budget.

C'est du vite fait.
On complète, on discute. Je retourne travailler.

Tout à fait d'accord,
Je me suis encore senti ridicule y a quelques semaines, lors d'une sortie ou deux jours de pluie ont eu raison de notre tour de Munster,
Le déclic au moment ou la nuit commençait à tomber et que j'ai sorti mes outils 'raisonnables" pour attaquer des buches SECHES planquées sous une bâche (mon pote n'en avait même pas),
On a rit tellement on s'est senti ridicule, on est retourné à la voiture...
Maintenant on "sait" un peu mieux

[h]

Pour bien comprendre, sommes nous en train de parler de matos mili (ou découlant du ...) d'avant l'ère gorextex. C'est à dire basic, rustique, faisant abstraction du poids, du volume. N'étais ce pas là notre démarche dans les surplus ? un matos pratiquement indestructible ou réparable sur le terrain ? un fil et une aiguille pour répriser tous les tissus de notre équipement ou alors maintenant on doit partir avec des kit de réparation spécifiques pour un type de veste, un type de matelas gonflable, de tarp...

[Criss Kenton]

Pour bien comprendre, sommes nous en train de parler de matos mili (ou découlant du ...) d'avant l'ère gorextex.

Pas forcément. Un gros ensemble hardshell de qualité (veste + pantalon ou salopette) genre Arc'teryx ou Norrona (gamme Svalbard) peut relever de la théorie du gros. C'est une solution facile et rapide à mettre en oeuvre, clairement efficace et qui permet d’affronter en sécurité tout type de conditions. C'est une solution overkill pour la majorité des situations mais qui a le mérite d'être simple et de fonctionner à tous les coups sans avoir à se prendre la tête.

C'est à dire basic, rustique, faisant abstraction du poids, du volume. N'étais ce pas là notre démarche dans les surplus ? un matos pratiquement indestructible ou réparable sur le terrain ? un fil et une aiguille pour répriser tous les tissus de notre équipement ou alors maintenant on doit partir avec des kit de réparation spécifiques pour un type de veste, un type de matelas gonflable, de tarp...

Dans la théorie du gros les solutions matérielles doivent être efficaces et rapides à mettre en oeuvre. L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système. Il est rare que le matos de surplus réponde aux trois impératifs à la fois. La rusticité quand à elle est nécessaire pour durer mais n'est pas un critère suffisant.

La théorie du Gros en gros c'est la quintessence de ton matos - solution minimaliste -, sous stéroïde. Soit la théorie de l' Über-Matos  Enfin c'est comme ça que je vois le truc. Peut-être que Lemuel, Karto et Guillaume en ont une vision différente.

[oli_v_ier]

Dans la théorie du gros les solutions matérielles doivent être efficaces et rapides à mettre en oeuvre. L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système.

C'est exactement ça que j'attendais et que j'ai obtenu de cet équipement:
http://www.randonner-leger.org/perso/doku.php?id=liste_equipement_islande

Tu ne parles pas de fiabilité, mais c'est sans doute inclu dans "efficacité" ?

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier.

Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.

[h]

 L'efficacité, la rapidité et la facilité d'utilisation sont la pierre angulaire du système. Matos   Enfin c'est comme ça que je vois le truc. Peut-être que Lemuel, Karto et Guillaume en ont une vision différente.

d'où mes questions et mes interrogations...
Je prends l'exemple d'une veste:
l'efficacité:  une veste traditionnelle ou technique (type goretex, softshell) te couvriras, te réchauferras
la rapidité: quelque soit le choix de la veste, tu l'enfiles.
facilité d'utilisation: une veste traditionnelle coton à x %,  tu t'approches du feu, tu passes au milieu des ronces ... la veste technique synthétique ?
C'est vrai, je n'ai pas de vestes goretex.   Je m'interroge toujours sur le ratio prix / fragilité / facilité d'utilisation de matériels "trop" technique (théorie de la grosse marge).

[Moleson]

....

D'où l'idée que pour survivre il faut :
Un GROS sac de couchage, un GROS tarp, une GROSSE gamelle, une GROSSE doudoune, etc. et un GROS sac pour transporter le tout .
(en plus, quand on ajoute la responsabilité d'un groupe là-dessus...)

On a remarqué qu'au final, on n'avait plus que quelques de matos sur lesquelles on ne lésinait pas et que cela nous faisait gagner du poids (un gros tarp et un gros sac de couchage rendent quasi inutile le sursac par exemple). Mais ce matos sur lequel on ne lésine pas est du matos vraiment indispensable .

Il va de soit qu'en randonnée pour moi, pour me faire plaisir, sans contrainte d'encadrement, je vais plutôt chercher un période propice à ma rando et surtout éviter de trimballer du matos lourd et volumineux. Si il faut je m'arrête ou j'arrête la sortie.

A+

C'est une démarche intéressante, mais gros=lourd.
L'autre point soulevé est la rusticité.

Si je repars 30 ans en arrière et je regarde le matériel de "camping" de l'armée s'était lourd ET rustique. En fait s'était pas très loin du petit film sur la survie hivernale de la Wehrmacht 39-45.

 Le matos individuel à l'époque:

1 Toile de tente en coton 160x160cm = 1.2Kg
1 Sachet de piquet de tente = 500g
1 Gamelle avec couvercle en alu de contenance 1l = 250g
1 Gourde alu avec gobelet de 0.5l = 200g
1 Réchaud de secours (on utilisait surtout la pâte inflammable pour allumer les feux) = 200g
1 Pelle ou une petite hache = 1.5Kg
1 Sac de couchage (merdique) avec sursac imperméable (merdique) et un tapis de sol (ultra-lourd) = 4 Kg
1 Sac à dos imperméable de 30-40l (pas mal en fait, mais lourd) = 3Kg
1 Lampe de poche carrée = 300g
1 couteau suisse
1 Pèlerine = 1Kg

En plus du matériel de corps (soit des outils collectif pour une dizaine de personne), 1 pioche, 1 pelle de terrassier raccourcie et 1 scie  

Donc environ 12-15Kg par personne sans les armes, la munition, l'eau et la bouffe.

Avec ça collectivement on pouvait fonctionner dans toutes les ambiances météo, quoique je n'ai pas vraiment un bon souvenir d'une semaine en février par -20°

L'avantage de ce matériel, virtuellement indestructible, le désavantage ça ne fonctionne qu'en collectivité et c'est ultra-lourd.

Mais c'est vraiment la définition du matériel rustique.

Le gros, l'avantage c'est les marges qu'il permet en conditions dégradée et l'avantage de confort qu'il procure, ce qui est très important si on passe plusieurs jours dehors (la cumulation de fatigue en rince plus d'un).

Maintenant gros ET rustique, je ne crois pas que l'on peut l'avoir sans demander un exosquelette quoique le progrès en matériel se rapproche de cet idéal.

Ce qui est intéressant de la liste plus haut est qu'elle définit bien les besoins de bases.

Actualisé ça donne ceci pour être autonome:

Toile de tente -----> Gros tarp par exemple le Siltarp 2 qui fait 250x300cm = 400g
Gamelle -----> Casserole 1l en Titane + Réchaud à gaz = 500g
Gourde avec gobelet ----> Gourde avec gobelet = 200g
Thermos 0.5l = 300g
Réchaud de secours--->Réchaud de secours (il y a pas mieux pour allumer un feu) = 200g
Pelle Suisse--->Pelle cold steel 800g
Scie égoïne pliable = 300g
Sac de couchage Wiggys = 1.8 Kg
Tapis de sol Wiggys 1/2 grandeur = 700g
Sac à dos de l'armée---> Sac à dos Bergaus Vulcan (allégé) 70l = 2.5Kg
1 lampe frontale led
1 couteau bowie FP = 250g
1 Pélerine ou vêtement analogue = 1Kg
1 Poche à eau 5l = 300g

On arrive donc à 9.3Kg soit 30% de moins avec du gros par rapport au rustique  et qui change considérablement la vie. La seule différence est que le tarp en Silnylon est beaucoup plus délicat que la toile de tente en coton.

Dans le détail:

- Un gros tarp c'est un espace sous lequel on peut travailler au sec et que l'on peut fermer en cas de conditions catastrophique
- Le réchaud à gaz, c'est la possibilité de faire rapidement une boisson chaude
- Le sac de couchage Wyggis, c'est vraiment chaud en toute situation et quasi indestructible, son problème est le volume énorme qu'il prend d’où un sac à dos adéquat
- Le thermos change la vie quand on peut disposer en permanence d'une boisson chaude
- Le tapis de sol Wygiss, c'est l'assurance de bien dormir y compris sur un sol de cailloux pointus, il est ultra-large et très épais
- Le couple pelle cold steel + Bowie FP + scie égoine, c'est travailler vite et efficacement
- La frontale LED c'est un projecteur et tient très longtemps
- La poche à eau, on a pas besoin de l'utiliser, mais au cas ou on est content de pouvoir transporter un volume important d'eau

Et en fait tout ce qui s'ajoute est du luxe dont le rapport qualité/portage n'est pas évident, sauf évidemment l'eau et la nourriture.


Moléson

[Criss Kenton]

C'est exactement ça que j'attendais et que j'ai obtenu de cet équipement:
http://www.randonner-leger.org/perso/doku.php?id=liste_equipement_islande

Une référence cette liste, j'y retourne souvent. Elle serait critiquée pour son poids aujourd'hui sur RL mais c'est clairement une liste efficace et pas prise de tête. Le choix de la Guronz par exple

Tu ne parles pas de fiabilité, mais c'est sans doute inclu dans "efficacité" ?

Oui effectivement. Le matos doit être efficace immédiatement et en toutes circonstances (idéalement) donc fiable.

Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.

Idem pour moi en Laponie. Mais ça c'est parce qu'on a la mobilité comme impératif. Le contexte dans lequel s’insère cette théorie, du moins tel que présenté par Lemuel, relève du statique ou semi-statique. Dès que tu es mobile le poids et donc la légèreté deviennent un impératif. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu es motorisé  

d'où mes questions et mes interrogations...
Je prends l'exemple d'une veste:
l'efficacité:  une veste traditionnelle ou technique (type goretex, softshell) te couvriras, te réchauferras
la rapidité: quelque soit le choix de la veste, tu l'enfiles.
facilité d'utilisation: une veste traditionnelle coton à x %,  tu t'approches du feu, tu passes au milieu des ronces ... la veste technique synthétique ?
C'est vrai, je n'ai pas de vestes goretex.   Je m'interroge toujours sur le ratio prix / fragilité / facilité d'utilisation de matériels "trop" technique (théorie de la grosse marge).

Ça c'est parce que tu limites ta vision au Bushcraft ou à la vie en campagne. L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique. Tout dépend du contexte dans lequel on applique cette théorie. Le truc c'est que la théorie du gros ne se traduit pas matériellement de la même façon pour un navigateur qui se prend des paquets de mer sur son trimaran et le moniteur CEETS qui doit rester plusieurs jours la tête sous l'eau et les pieds dans la boue. Mais le principe sous-jacent est le même

[h]

L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique. Tout dépend du contexte dans lequel s'applique cette théorie. Le truc c'est que la théorie du gros ne se traduit pas matériellement de la même façon pour un navigateur qui se prend des paquets de mer sur son trimaran et le moniteur CEETS qui doit rester plusieurs jours la tête sous l'eau et les pieds dans la boue.

Avec plus gros et plus lourd, je me serai vraiment fait chier. Si c'était à refaire, je réfléchirais plutôt à moins gros et moins lourd.

la frontière entre  ... et entre...
en gros , pas facile d'y répondre...

[Moleson]

Mais ça c'est parce qu'on a la mobilité comme impératif. Le contexte dans lequel s’insère cette théorie, du moins tel que présenté par Lemuel, relève du statique ou semi-statique. Dès que tu es mobile le poids et donc la légèreté deviennent un impératif. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu es motorisé  
....

Je ne pense pas.... que c'est limité au statique et semi-statique. 15 Kg c'est parfaitement compatible avec la mobilité y compris en montagne.

L'idée c'est d'avoir du confort et surtout une marge de manœuvre large en cas de pépin. Et de se concentrer sur l'essentiel.

Le cas de la traversée de l'Islande est particulier dans le sens ou il y a presque 20 jours d'autonomie en nourriture, dans ce cas il faut choisir entre le poids et les possibilité du gros. Ça reste un choix personnel.

Juste quelques points un sac de couchage en duvet ne permet pas la moindre erreur, mouillé c'est vite la catastrophe. Qqs jours ans dormir ou mal dormir et on commence a très mal aller. Un sac à dos en Denier 210 c'est léger, mais nettement plus susceptible de casser qu'un sac en denier 1000 et avec un sac cassé c'est carrément la Bérézina.

Moléson

[Criss Kenton]

Je suis d'accord avec toi Moleson. J'ai tendance à faire une utilisation galvaudée du mot mobilité. Je l'associe trop souvent à l'itinérance, déformation de randonneur qui aime avaler les kms et comme je répondais à Olivier je me suis laissé aller à mes penchants.

Et pour ne pas induire le lecteur en erreur, la liste d'Olivier n'est pas une illustration de la théorie du gros hein on est d'accord    

[HUMAIN-Méhari]

... L'efficacité d'une grosse coquille hardshell en GTX c'est que tu l'enfiles et tu n'as plus à te soucier de la pluie ou de savoir si tu vas être mouillé ou pas. Tu peux passer à autre chose et te concentrer sur ce que tu as à faire. Tu peux faire ça avec une veste en coton ? Par contre c'est vrai que tu ne peux pas te placer près du feu avec une veste technique.

Les frontières ne sont pas si étanches, entre les deux types de matériels. Les matériels des surplus peuvent être grandement améliorés, avec de l'huile de coude, et on peut obtenir d'un vêtement simple à 30 roros le service d'un civil à 150 roros.
Un smock britannique windproof est en natif loin d'être parfait à la pluie, mais avec trois couches de siliconage, il est devenu pratiquement un ciré, avec toujours l'avantage de ses six poches.
Une parka Bundeswehr est encore pire à la pluie en natif, mais là aussi, avec trois couches de silicone, voilà un vêtement tous temps, robuste, assez chaud, ventilable sous les aisselles, au capuchon intégré très bien conçu, et qui conserve son camouflage, appréciable par le photographe animalier. Et pas plus sensible au feu : on fait des joints coupe-feu en résine silicone.

Les protections "Nässesgeschütz" GTX des surplus Bundeswehr arrivent souvent dans un état défraîchi, et l'hydrofugation de surface est évanouie. Une couche de siliconage, et voilà : les gouttes restent en surface sans pénétrer. Et cela se ravive après chaque lavage, il y a les produits Nkwx pour cela. Chez les coupeurs de grammes en quatre, on vous lance des roches dès que vous évoquez ce genre d'approvisionnements : "Pas assez cher, mon fils !", mais j'en apprécie grandement le service. Deux GTX de tailles étagées sont aisément superposables (bienfaits de la cagoule intégrée sans col coquet) et avec ça vous affrontez bien des changements de temps et tempêtes de neige.

Voilà une modularité que la précédente "théorie du gros" n'a pas évoquée.

[camoléon]

Un smock britannique windproof est en natif loin d'être parfait à la pluie, mais avec trois couches de siliconage, il est devenu pratiquement un ciré, avec toujours l'avantage de ses six poches.

Et comment réaliserais-tu ce "siliconage" STP?
Silicone dilué dans du white-sipirit, pain de cire, Nikwax?

  

[HUMAIN-Méhari]

Et comment réaliserais-tu ce "siliconage" STP?
Silicone dilué dans du white-sipirit,

Affirmatif.
Avaricieux, je diminue un peu le coût, en commençant par du kérosène, pour un tiers du volume de solvant total. Mais on n'atteint pas les concentrations souvent désirables, en n'employant que le kérosène. Et le séchage complet est plus lent.
Si on sait d'avance qu'on fera plusieurs couches, on peut faire la première à l'alcool à 96%, dilution plus rapide et évaporation plus rapide, mais l'imprégnation est moins pénétrante. Pas gênant si on fait les couches suivantes au white, qui compléteront en profondeur.
La dilution à l'alcool est la seule solution si on veut combiner avec des couleurs à bois alcooliques (quand elles existaient encore), utilisé sur des cuirs suédés, et sur un camo dont les couleurs ne me convenaient pas du tout.

Les émulsions Nikwax sont bien plus faciles et moins polluantes à mettre en oeuvre, mais leur durabilité me semble plus limitée.

[Unregistred]

si je vous suis vous diluez du silicone (type silicone d'etenchéité en cartouche) avec du white ?
dans quelles proportions spirite dans des proportions?

pouvez vous m'en dire plus?

merci

@+ 

[HUMAIN-Méhari]

si je vous suis vous diluez du silicone (type silicone d'etanchéité en cartouche) avec du white ?
dans quelles proportions spirit dans des proportions?

pouvez vous m'en dire plus?

Là.
Au final on dépense plus d'argent dans le solvant que dans le soluté.
Pour les coutures des tirants de mi-côté de la tente D4, je n'avais plus le temps ni de diluer ni de sécher, et j'ai appliqué directement le mastic silicone sur les coutures. Ça fait placatam, mais il fallait prendre la route... A retenir dans les cas où on a vraiment à étancher que les coutures.

[Unregistred]

merci

je vais etudier ça

@+ 

[Criss Kenton]

Attention, je ne pense pas que le but de ce fil soit de refaire un comparatif équipement moderne vs ancien ou technique vs rustique. La théorie du Gros est une théorie "générale". Elle a un champ d'application plus vaste que la thématique "Vie Sauvage" et en fonction du contexte et de l'activité elle peut se traduire par des moyens matériels complétement différents. C'est surtout le cas de l'aspect vestimentaire. Mais si vous reprenez le premier post du fil il n'en est pas question dans la présentation de Lemuel. Sa liste s'attachant uniquement aux pièces d'équipements essentielles. Des pièces finalement peu dépendantes du contexte ou de l'activité à la lumière de cette théorie.

Après je suis d'accord avec toi Mehari, il y a plein d'alternatives efficaces et peu onéreuses si l'on prend la peine de chercher et de bricoler un peu. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet du fil. Si j'ai abordé le GTX, c'était pour répondre à une interrogation de hrk qui se demandait légitimement de quel type d'équipement on parlait. Je lui disais que dans certains contextes (métiers de la mer avec exposition permanente aux éléments pour cet exple), l'utilisation d'une grosse combi GTX HH relevait aussi de la théorie du gros. Idem pour le scientifique en Norvège qui porte un ensemble GTX Norrona Svalbard. Le principe et l'objectif sont les mêmes. Mais je n'ai pas dis que ça s'appliquait à nos activités. C'était juste une illustration de la portée générale de cette théorie  

Théorie que les affreux ont pris la peine de formuler alors que certains l'appliquent depuis longtemps ici, je pense spontanément à Mickael l'homme aux loups pour certains choix de matos ou à Galileo avec ses sacs Mystery Ranch

[Mrod]

J'avais un peu suivi votre discussion pendant la rencontre mais suite à la lecture du fil je comprends mieux.

Je vous rejoins dans cette théorie et me rends compte que je la pratique depuis que j'encadre en randonnée.

Pour vous donner un ordre d'idée, sans tomber dans un listing matos, lorsque j'encadre à la journée je part avec un gros sac de près de 10kg en comptant les consommables. De plus j'ai sur moi des grosses godasses, un gros pantalon, etc.
Idem en camp sur plusieurs jours, j'ai un "kit dodo" = gros sursac avec à l'intérieur un gros matelas et gros duvet synthétique. Le tout roulé, ce qui me permet de pouvoir me concentrer sur l'installation du camp pour les autres puisqu'il me suffit de dérouler mon kit, le poser dans un coin et mettre mon matos au fond du sursac avant de me coucher. S'il pleut je me réveille et vérifie que tout le monde est bien au sec puis je me recouche. En cas de gros problème j'ai un gros tarp que je peux monter pour abriter plusieurs personnes ou le plus souvent le coin cuisine abrité par une grosse bâche qui sert de back-up.

Tout ça pour dire que même si je ne suis pas moniteur CEETS et que je pratique une activité plus "soft" j'en suis venu aux même constat que vous et les mêmes solutions tout simplement parce qu'en encadrement on se doit d'être efficace.

Nico

[h]

En définitif et sans conclure, n'est ce pas ce pourquoi nous sommes sur ce forum "Vie Sauvage et Survie" : Ne pas être pris au dépourvu
Que se soit du Gros ou du moins gros ...

[Kam]

Il est intéressant ce sujet. 

C'est aussi marrant de voir comment il a évolué. En lisant le premier post, et surtout l'esprit derrière la citation de Camp (je pourrais chipoter sur les exemples donnés, mais c'est pas le but), je me suis dit que ça collait parfaitement avec ce que je pensais: en premier lieu la recherche de simplicité. Et puis j'ai lu la suite, et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec le premier post mais que personne ne dit la même chose.

Pour certains, il s'agit de minimalisme qui va permettre de prendre du plus costaud (c'est comme ça que j'ai perçu le premier post), pour d'autres il s'agit de prendre plein de trucs parce qu'un ça peut lâcher, pour certains il s'agit d'avoir du matos utilisable dans toutes les conditions (enfin... la plupart de celles qu'on rencontre en plaine en France), pour d'autres tout cela dépend de sa pratique, etc. Je fais aussi l'impasse sur les remarques sur les MUL et tout le lot de clichés qui les accompagnaient ("faut être riche", "ça ne tient pas la route", "c'est juste bon pour le weekend", ...), parce que je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Du coup, je me pose la question: c'est quoi la théorie du gros? 

Ne pas se prendre la tête avec son matos? Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Mais simplement, la limite de la "prise de tête" n'est pas la même pour tout le monde (et dans toutes les conditions). Pour certains, un sac en Dyneema X ressemblera à un sac de picnic et il n'osera pas l'utiliser. Pour d'autres, un sac en mesh ne sera pas le moins du monde dérangeant. Ca dépend du terrain, et du bonhomme.

Mais au-delà de ça j'ai même envie de demander: pourquoi une théorie? Ma théorie, c'est la pratique. Le terrain à mes yeux est le seul à trancher par rapport à mon matos. Je connais mon matos, je sais ce qui va, ce qui pourrait être amélioré, et ce qui ne va pas du tout. Et quand ça arrive, je le modifie en conséquence afin d'arriver à une liste "qui ne me fasse pas chier". C'est du cas par cas. Parfois, ça me fait prendre un truc plus gros, ou plus costaud. D'autres fois, non. Et d'autres fois aussi, ça me fait au contraire prendre un truc plus léger, un peu moins résistant ou costaud, parce que je me dis que pour ce truc-là, c'est absurde de prendre un truc blindé alors que ce n'est vraiment pas nécessaire.

Bref, je trouve que le point de vue exprimé dans le premier post est intéressant (et certains clichés qui le suivent beaucoup moins), mais qu'au final c'est à chacun de se faire sa propre opinion sur son matos, en fonction de ce qu'il a expérimenté sur le terrain. Il ne s'agit pas de suivre aveuglément une théorie trop générale pour être universelle - et d'ailleurs je suppose que le premier post avait été écrit dans cet esprit. Cette remarque devrait sembler inutile, mais en lisant certaines remarques par la suite, j'ai eu un doute.

[Moleson]

Il est intéressant ce sujet.  

C'est aussi marrant de voir comment il a évolué. En lisant le premier post, et surtout l'esprit derrière la citation de Camp (je pourrais chipoter sur les exemples donnés, mais c'est pas le but), je me suis dit que ça collait parfaitement avec ce que je pensais: en premier lieu la recherche de simplicité. Et puis j'ai lu la suite, et j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec le premier post mais que personne ne dit la même chose.

...Pour certains, il s'agit de minimalisme qui va permettre de prendre du plus costaud (c'est comme ça que j'ai perçu le premier post)..

Ca vaut la peine de relire ce premier post:

L'idée globale c'est : il faut arrêter de se faire chier. Dire oui à des solutions franches et massives, radicales simples d'utilisation et durables.

Et ce qui ressort nommément dans ce post c'est confort et simplicité d'utilisation, le minimalisme peut être une conséquence, mais n'est pas une recherche en soi.

Il  y a la notion de confort qui est éminemment importante, pas seulement simplicité qui en fait est implicite dans confort.

Le confort c'est quand c'est agréable et facile d'utilisation. Le confort c'est aussi que ça marche quand on ne fait pas tout juste, un objet confortable permet des erreurs.

Pourquoi le confort, ben mon opinion personnelle est que le manque de confort à des degrés divers peut te pourrir une sortie et même de faire mourir.

Le confort, c'est d'avoir chaud, être au sec, passer une nuit réparatrice, pouvoir marcher sans avoir mal au pied et ne pas transporter trop de poids. Tout le reste c'est finalement accessoire.

Mais au-delà de ça j'ai même envie de demander: pourquoi une théorie? Ma théorie, c'est la pratique. Le terrain à mes yeux est le seul à trancher par rapport à mon matos. Je connais mon matos, je sais ce qui va, ce qui pourrait être amélioré, et ce qui ne va pas du tout. Et quand ça arrive, je le modifie en conséquence afin d'arriver à une liste "qui ne me fasse pas chier". C'est du cas par cas. Parfois, ça me fait prendre un truc plus gros, ou plus costaud. D'autres fois, non. Et d'autres fois aussi, ça me fait au contraire prendre un truc plus léger, un peu moins résistant ou costaud, parce que je me dis que pour ce truc-là, c'est absurde de prendre un truc blindé alors que ce n'est vraiment pas nécessaire.

Ben c'est exactement le thème, quels sont les items ou on a intérêts de les prendre gros et lesquels que l'on peut laisser de côté ou prendre léger. Le plus c'est que le gros peut aussi remplacer plusieurs item léger.

Si on reprend la notion de confort, c'est d'abord d'être au chaud et au sec la journée. Là je crois qu'il y a assez de matériel performant sur le marché pour contenter toute les tendance. Ça marche avec une barbour tout aussi bien qu'avec une veste GTX ou encore d'autres produits, (un pul de laine, un sous vêtement en mérinos et un poncho de la BW marche aussi très bien).
Je crois pas qu'il faille se prendre la tête à se sujet.
Et avoir de pompes performante, solide et agréable à porter me semble l'évidence.

Dans le sac de couchage ça va changer, il faut aussi être au sec et avoir chaud. Mais entre en Wygiss en synthétique et un sac en duvet avec duvet réduit sur le fond sur lequel on se couche il y a une différence énorme de poids mais aussi de confort. A la base les deux font le boulot mais pas avec les même marges de manœuvre et sécurité. Le Wygiss on peut y rentrer mouillé, il peut être mouillé et dans l'urgence on peut se mettre directement par-terre on aura toujours chaud, avec le duvet MUL c'est niet. La marge de maneuvre pour le duvet est réduite et le droit à l'erreur proche de zéro. De plus pratiquement un sac de couchage dans lequel je peux me mettre dans toutes les position durant la nuit sans perte de confort c'est appréciable.
Le tapis de sol Therma-rest Neo-air, c'est léger, efficace. Mais... avec un trou c'est pas top et c'est étroit donc on se retrouve souvent à côté du tapis. Le tapis de chez whygiss c'est deux fois plus lourd, mais il fait presque 1m de large, c'est la même matière peu compressible que le sac, par contre c'est un demi-tapis. Pratiquement sur le terrain tu balance ton tapis et sac wygiss n'importe ou et tu dors comme dans ton lit.

Et ça c'est une énorme différence de se réveiller après une nuit confortable et une nuit limite.

Un grand tarp, peut être monté vite, il donne le confort de pouvoir rétablir au sec le bonhomme sans devoir être un contorsionniste.

Une seule grande casserole, c'est aussi le confort, car on peut faire quand il le faut peu et beaucoup d'eau chaude.
Un grand sac a eau c'est le confort de pouvoir plusieurs litres s'il le faut.

Un grand couteau avec une scie pliable c'est le confort de travailler sans se fatiguer surtout rapidement. On peu certainement tout faire avec uniquement un mora, sauf qu'il faut beaucoup plus de temps et c'est nettement plus compliqué.

Et après finalement la théorie du gros s'arrête, car on a réglé la majorité des problèmes qui pourrissent la vie dans la verte

Le truc c'est que on se rend compte que le reste c'est presque superflus. Suffit de voir les couches géologiques dans un sac après une semaine.

Moléson