Sac de couchage pour l'hiver ?

[redzone]

Bonjour,
Je lis très régulièrement les fils de discussions de ce forum pour en apprendre tjrs un peu plus sur la nature, mais là, j'aurais besoin de conseils.
J'ai déjà fais plusieurs sorties de 2-3 jours avec mon fils de 12 ans dans les Vosges, et on adores çà.
Toutes ces sorties ont été faites entre la fin du printemps et le début de l'automne.
Là, on voudrait s'en faire durant l'hiver, seulement l'équipement doit être adapté.
Concernant le sac de couchage, j'ai déjà lu plusieurs critiques, bonnes et mauvaises concernantdeux sacs qui me paraissentadaptés à nos besoins.
Je fais appel à votre expérience pour m'orienter vers le bon choix.
Les deux sacs sont:
- le carinthia defense 4, et le snugpak elite 5.

La température de confort est donnée à -15°C pour les 2.

Je voudrais éviter de me tromper du fait que, d'une, l'investissement n'est pas faible, et deux, la santé de mon fils n'est pas accessoire à mes yeux.

J'attends vos commentaires.
Merci

[Karto]

Salut Redzone

Il y a des centaines de modèle sur le marché, dont beaucoup sont très valables pour l'un ou l'autre cahier des charges. Comment peux-tu avoir réduit le choix à ces deux là sans, justement, avoir d'info précise a priori sur ce qu'ils valent ?

[redzone]

En fait, j'ai acheté un sac de couchage chez Décat, après avoir suivi les conseils du vendeur, et je me suis retrouvé dans la nature en automne, alors qu'il ne faisait pas encore très froid, complètement transi de froid pendant la nuit.
En tout, j'ai eu deux ou trois mauvaises expériences de ce type, alors j'espère juste être mieux guyidé dans mes choix en faisant appel à un forum qui m'en a déjà bien appris.

Le choix de ces deux sacs est qu'ils reviennent très souvent dans les fils de discussion, mais je n'en ai pas encore trouvé qui les mettait en concurence.
L'aspect résistant de ces deux sacs a joué, pour une part au moins, sur mon choix, ainsi que le poids, l'encombrement, et bien sûr le prix.
Mais je préfère un produit efficace mais cher, plutôt qu'un bon marché qui me mettra en danger dans la nature.

[HUMAIN-Méhari]

Pour qu'on puisse te guider, il faut que tu précises davantage le reste de ton équipement de campement, le genre de milieu où vous allez évoluer, les sols sur lesquels vous allez camper, avec ou sans tente, ou abri, avec ou sans tapis de sol, avec ou sans matelas et de quelle classe d'isolation, ce matelas, avec ou sans bivy autour du sac, et de préférence autour du matelas aussi... Il faut compter quelle isolation fournissent déjà les vêtements que vous allez porter au moment du campement.
Et dans quoi allez-vous transporter votre barda ? Une fois le reste bien compté, et les sacs à dos choisis, quel litrage est encore disponible pour serrer le duvet dans le sac ?
Plus on va froid, et plus ça devient difficile à concilier. Et plus ça devient lourd et encombrant.

Moi-même, même avec pulka, je n'ai finalement jamais emporté mon sdc le plus chaud : dans la maison il occupe au repos un sac de 150 litres, on peut si on est très fort et très brutal, le faire rentrer à nouveau dans son sac de compression, de 43 cm de long par 90 cm de circonférence (si je compte bien, ça fait déjà 68 28 litres), et il pèse 3700 g. Je n'ai rien d'autre à lui reprocher que son poids et son volume... Tout le reste est irréprochable, et même impressionnant ! Remarque que les duvets de l'armée U.S. que mes parents avaient achetés dans les années cinquante, étaient encore plus gros (ou juste moins comprimés ?). Mais le coton en était cuit, en 2007. On n'emporte pas ces monstres d'octante litres sur son dos.

[Karto]

OK Redzone, merci pour les précisions. Je pense que ça permettra de mieux t'aider

Cela dit, avant de passer la main à ceux qui savent, ma conscience m'oblige encore à te faire remarquer un truc : beaucoup de choses qui reviennent souvent sur le forum sont là justement parce qu'elles s'auto-entretiennent, et non pour leur valeur propre.
Il ne faut pas sous-estimer les effets de mode sur internet, rester lucide sur les motivations des choix de matos, et encore plus sur les motivations de certains CRs

Je suis désolé que tu sois tombé sur un mauvais vendeur. Il te faut un vendeur qui combine quatre qualités : bien connaître les gammes qu'il vend, bien comprendre ta pratique, ne pas chercher à t'entuber, et avoir un management qui lui laisse le temps de te servir proprement Malgré ce que tu pourras glâner sur le forum, pour une requête aussi large je conseille quand-même vivemement une petite excursion à un magasin plus pointu que Décathlon.

Sur ce... je laisse la paroles à ceux qui sauront te répondre. Désolé pour le "bruit".

[tonio]

J'ai un Lafayette Valandré donné pour -26° en extrême. Perso, je n'ai pas testé à -26° mais à -10°, je n'ai pas eu froid du tout en dormant dans la neige (dans une tente et avec un matelas hein   ). Entre 0 et 5°, j'ai limite trop chaud. je ne suis pas frileux du tout mais je pense qu'il tiendra les -15° sans trop de problème.
 

[VieuxMora]

Bons résultats avec un Ajunjilak 3 saisons, par -5°C sur tapis de sol Z lite sur neige durcie, limite glace.
(avec des chaussettes laine et un collant quand même)

[Bison]

Je plussoie avec mes prédécesseurs.

Il faut considérer que le couchage, c'est un "système" qui doit te maintenir au chaud et au sec. Ses trois éléments principaux sont :
 - l'abri :  tarp, tente (simple ou double toit?), sursac, bivanorak?
 - le matelas :  mousse, autogonflant, gonflant (avec ou sans isolation à l'intérieur)
 - le sac de couchage :  duvet, synthétique, avec ou sans capuche (pied d'éléphant) avec ou sans matelas intégré ou intégrable (quilts)

Après, on peut encore considérer la qualité des sous-vêtemets thermiques et les diverses astuces pour augmenter le confort (cagoules, chaufferettes, bouillottes,) sans oublier les barrières vapeur par grand froid ...).

Il faut que le système soit cohérent ... un bon sac de couchage, mais une simple couverture de survie comme isolation par rapport au sol, cela n'est pas cohérent.

Attention!
1. Les températures confort données par les fournisseurs des forces armées ne sont pas données pour les civils ...
2. Quand un sac de couchage semble "miraculeux", il y a toujours une arnaque.

[Bison]

PS :  pour un sac de couchage, il n'y a pas que la thermicité à prendre en compte, mais aussi les dimensions. Il est probable que pour ton gamin, un modèle "small" convienne ... pour quelque temps!

[Kilbith]

J'ai un Lafayette Valandré donné pour -26° en extrême. Perso, je n'ai pas testé à -26° mais à -10°, je n'ai pas eu froid du tout en dormant dans la neige (dans une tente et avec un matelas hein  ). Entre 0 et 5°, j'ai limite trop chaud. je ne suis pas frileux du tout mais je pense qu'il tiendra les -15° sans trop de problème.
 

Tu veux dire qu'il faisait -10°C dans la tente ou bien -10°C à l'extérieur de la tente?
Il faudrait aussi préciser ton habillement éventuel et ta corpulence et le sac (le sac existe ne trois tailles).

Relevé du test valandré Lafayette (+550 g duvet >800 cuin EU, grosse collerette et fermeture centrale courte) en pdf : http://www.valandre.com/product_images/testresultsfr05112010113632LaFayetteIFT.pdf

vidéo de présentation intéressante ici : http://fr.valandre.com/Sacs_de_couchage_et_Equipements/Sacs_de_couchage/lafayette.html

[Brice]

Ouai, en fait tu peux vraiment trouver beaucoup de condition différente en hivers. Donc il faut cadrer un peu tes besoins. En gros a qualité équivalente, plus tu veux du chaud, plus c'est lourd et plus c'est cher. Donc soit t'as les moyens financiers et/ou les moyens de porter, soit tu te rapproche des limites en les acceptant et en testant toi même.

Tu veux dormir en hivers sous abris ou à la belle ?
A quelle altitude ?
Dans quelle conditions climatique ?
-> température attendue
Combien de jour d'affilés ?
Est ce que tu veux du léger ?
Est ce que tu veux du solide ?
Est ce que tu veux dormir en petite tenue ou est ce que tu accepte de bien t’habiller ?

Ca aidera à orienter tes choix sachant que pour 2 gars qui réponde pareil, on aura pas les mêmes choix à l'arrivé   Et ce, notamment parce qu'on a pas tous la même thermorégulation qui différent d'ailleurs en fonction de la fatigue, de la bouffe, de l'entrainement...
Pour illustrer un peu et répondre plus précisément à ta question, je dormirais sans problème sous tente à moins de 1000m dans le def4, mais je me poserais bien des questions à 2000m à la belle...

Je rejoins Karto sur l'effet de mode.

[Kilbith]

Bonjour,
Je lis très régulièrement les fils de discussions de ce forum pour en apprendre tjrs un peu plus sur la nature, mais là, j'aurais besoin de conseils.
J'ai déjà fais plusieurs sorties de 2-3 jours avec mon fils de 12 ans dans les Vosges, et on adores çà.
Toutes ces sorties ont été faites entre la fin du printemps et le début de l'automne.
Là, on voudrait s'en faire durant l'hiver, seulement l'équipement doit être adapté.
Concernant le sac de couchage, j'ai déjà lu plusieurs critiques, bonnes et mauvaises concernantdeux sacs qui me paraissentadaptés à nos besoins.
Je fais appel à votre expérience pour m'orienter vers le bon choix.
Les deux sacs sont:
- le carinthia defense 4, et le snugpak elite 5.

La température de confort est donnée à -15°C pour les 2.

Je voudrais éviter de me tromper du fait que, d'une, l'investissement n'est pas faible, et deux, la santé de mon fils n'est pas accessoire à mes yeux.

J'attends vos commentaires.
Merci

Pour répondre à ta question qui est inédite dans la mesure où elle concerne un enfant de 12 ans.

Les deux sacs ont été largement commenté sur le forum. Ce sont des sacs "typés mili" ce qui est rarement synonyme de grande performance encombrement/poids. Or, c'est le souci n°1 du randonneur civil.

 Je parlerais du Carinthia Def4 que je connais assez bien même si je n'en ai jamais acheté (mais j'avais le modèle du dessus). C'est un sac solide, résistant au vent et à l'humidité, encombrant et pas trop lourd pour un synthétique 4 saisons. Il faut aimer le système de fermeture centrale. Et personnellement je trouve que le sac est plutôt étroit (1.82m et +-90kg).

AMHA, ce n'est pas un sac -15°C confort, au sens où on ne dort pas huit heures de suite dedans par -15°c en étant seulement habillé d'un ensemble sous vêtement manche longue et caleçon long. Je dirais tout au plus -7°C dans ces conditions sous réserve des conditions "standard" (pas de vent, pas d'humidité saturante, nourri convenablement, hydraté, isolé du sol, pas épuisé ou blessé et une corpulence moyenne). Comme de bien entendu tu trouveras certainement des témoignages de personnes ayant dormi confortablement dedans par -25°c allongé sur du marbre, en slip et à jeun, mais moi je suis une petite nature avec un petit kiki...et j'en ai conscience.

 De toute façon par -7°c mesuré tu adoptes vite l'idée de dormir habillé. Le sac snugpak ne doit pas être plus performant, vraisemblablement moins (-5°C on doit toucher son maxi). Il est peut être plus compressible car la fibre carinthia l'est très peu.


Le problème c'est qu'un gamin de 12 ans va flotter dans ces sacs. Tu peux facilement retirer 7 à 10°C sur la température confort si on considère aussi le rapport volume/surface moins favorable d'un enfant. Pour éviter cela tu peux temporairement ajouter un autre sac d'été (ou un sac enfant court, ou un pied d'éléphant comme le suggère ci-dessous vieux mora. Moi j'ai un modèle spécial 000) dans un de ces sacs ou même une couverture de laine ou polaire. Pas évident qu'un sac comme le DEF 4 puisse entrer dans un sac d'enfant, encore moins si c'est l'enfant qui essaye.

 

PS : dans le spécialisé tu as l'Helsport Alta junior. Mammut/ajungilak fait aussi des sacs spécialisés mais ils ne sont pas testés EN, ce qui est cohérent.

ici : http://www.trekkinn.com/images/pdf/especificaciones/eng_mammut_spec_sleepingbagssynthetic.pdf

...et il pèse 3700 g

Ajungilak Denali ?

[VieuxMora]

Pour mes gamins, au début ils dormaient dans un "pied d'éléphant" qui peut rentrer facilement dans un plus grand sac.

C'est un duvet court, prévu pour le bivouac en alpinisme, complémentaire d'une veste en duvet.

[redzone]

Pour apporter plus de précisions sur les éléments de cette sortie, je dirais que:
    - La période envisagée pour ces sorties démarrera début novembre, et s'étalera jusqu'en mars.
    - L'alitude sera d'env. 1300m dans les Vosges.
    - La neige et le brouillard pourront être au rendez-vous, mais je privilégirais un temps découvert.
    - Nous dormirons sous tarp en double pente et assez près du sol pour limiter le vent et sur un tapis de sol en mousse d'1cm d'épaisseur.
    - Dormir avec des vêtements ne me dérange pas, mais sans c'est mieux (maillot de corps, caleçon, avec chaussette si besoin).
    - Nous avons aussi, un sac en soie et une couverture en polaire, pour le cas échéant.
    - Mon fils de 12 ans fait quand même 1.60m, et donc j'imagine que le def 4 de 1.85m devrait lui convenir.
    - Dans le cas où le temps virerait au mauvais, nous avons aussi chacun un poncho avec boutons-pression, permettant de le transformer en sursac imperméable.
    - Moi je pèse 75 kgs, pour 180cm, et mon fils 53kgs pour 160cm.
Un sac résistant et efficace devrait pouvoir faire partie du paquetage de mon fils durant quelques années.
C'est auusi un critère que je prends en compte pour nous équiper.
Voila, je pense que j'ai à peu près décris les conditions de cette sortie...

[Kilbith]

Mon fils de 12 ans fait quand même 1.60m, et donc j'imagine que le def 4 de 1.85m devrait lui convenir.

Si tu veux dire qu'il tiendra dedans : sans problème.
En revanche, l'isolation du sac sera beaucoup plus faible car l'air circulera facilement autour de lui et ne l'isolera pas. Tu peux prévoir de bourrer le fond du sac avec des vêtements ou (inclusif) adopter une doublette.

Il est trop grand pour les sacs "enfants" cités ci-dessus (<150cm) : pil poil bon pour un sac "femme" (il faut juste pas lui dire). Si tu préfères investir dans un sac pour "quand il sera grand" penche toi sur les sacs en duvet, eux ils durent plusieurs décennies à l'usage.


Quel est ton expérience en camping hivernal ?

[HUMAIN-Méhari]

Pour sa taille probable pour encore deux ans :
http://www.amazon.de/Nordisk-Schlafsack-Nunaat-XP-185/dp/B006LGRQS6/ref=pd_sim_sbs_sg_1
ou
http://www.amazon.de/Nordisk-Nunaat-XP185-extremer-Winterschlafsack/dp/B0028O9LVK/ref=sr_1_42?s=sports&ie=UTF8&qid=1349800368&sr=1-42

[tonio]

Tu veux dire qu'il faisait -10°C dans la tente ou bien -10°C à l'extérieur de la tente?
Il faudrait aussi préciser ton habillement éventuel et ta corpulence et le sac (le sac existe ne trois tailles).

Relevé du test valandré Lafayette (+550 g duvet >800 cuin EU, grosse collerette et fermeture centrale courte) en pdf : http://www.valandre.com/product_images/testresultsfr05112010113632LaFayetteIFT.pdf

vidéo de présentation intéressante ici : http://fr.valandre.com/Sacs_de_couchage_et_Equipements/Sacs_de_couchage/lafayette.html

-10° en dehors de la tente avec un vent quasi nul. Je dormais sur un matelas Ridge Rest avec caleçon long et haut en merino type ulfroté 200 + chaussettes de laine. Je fais(ais...j'ai pris un peu depuis, enfant, tout ça  ) 90kg pour 1m90. J'ai la plus grande taille de sac.

[redzone]

Quel est ton expérience en camping hivernal ?

Mon expérience en sortie hivernale n'est pas grande, mais j'ai déjà fais une demi douzaine de W-E l'hiver dernier, mais en solo.
Cela se passait en tente 2P, pour moi et mon matos, et en pleine neige et relativement abrité du vent par les sous-bois.
La température ne dépassait pas les -5°C au plus chaud de la journée.
Le garde forestier m'a laissé faire un feu de bois, car placé sur un rocher creux au bord de l'eau.

Depuis, la tolérance s'est réduite et il ne me sera sûrement plus possible d'en faire autant.
Donc, j'utiliserais un réchaud à pastilles pour la popotte et me réchauffer les mains.

[guillaume]

   - Dans le cas où le temps virerait au mauvais, nous avons aussi chacun un poncho avec boutons-pression, permettant de le transformer en sursac imperméable.

Attention à la condensation ! Mieux vos avoir un sursac... Ou rien du tout si le sac de couchage est en duvet.

Un sac résistant et efficace devrait pouvoir faire partie du paquetage de mon fils durant quelques années.

Normal : un bon sac de couchage c'est cher. Du coup, il ne semble semble pas encore avoir vu la proposition suivante : un sac de couchage normal mais serré au bout par une ceinture/lien quelconque pour condamner l'excès de longueur. Sinon les solutions de Did fonctionnent aussi.

a+

[redzone]

Pour en revenir au choix du sac, jesuis allé sur ASMC.de pour voir les tarifs et là, un commentaire me met le doute sur la qualité du sngpak elite 5 disant que les températures annoncées (-15°C confort, -20°C extrème) sont plutôt (0°C confort, -5°C extrème).
Alors, de deux choses l'une serait que cette personne soit extrèmement frileuse ou de mauvaise fois, ou bien que la qualité du sac soit réellement sur-estimée.
Dans les deux cas, je ne peux pas tenir compte de cet avis sans plus de précisions.

Au final, je ne suis pas plus avancé sur le choix de sac de couchage.

Initialement, je m'étais orienté vers ce type de sac ("mili")parce que je pense que les aspects efficace et endurant sont primordiaux pour un militaire, et par extension pour moi.

Sinon, la solution de Guillaume me parait très bonne.

Reste plus qu'à trouver le bon sac.

[HUMAIN-Méhari]

  - Dans le cas où le temps virerait au mauvais, nous avons aussi chacun un poncho avec boutons-pression, permettant de le transformer en sursac imperméable.
 

Ça ne marche juste pas, cette utilisation du poncho imitation-mili.
D'abord pour l'imperméabilité, qui va faire condenser, ils te l'ont déjà dit.
Ensuite parce que la largeur nécessaire n'y est pas. Au plus cela te fera une largeur à plat de 74 à 75 cm, trop étroit pour vos sac de couchages, vos épaules et vos bras.

Pas si évident avec les fournitures pour civils, cette question du bivy : ils sont systématiquement trop étroits, afin de pouvoir coqueriquer un poids mini sur la balance. J'ai déjà dû en élargir trois.
Les bivies militaires d'occasion en Gore-Tex ne sont même pas plus chers, mais pèsent plus ou moins un kilogramme selon l'architecture. Les français sont étroits aussi. Les britanniques sont les plus simplifiés et les plus légers (860 g environ), de simples chaussettes avec cordon, les allemands les plus finis, obsessionnellement finis, et plus lourds. Mais le service final est en conséquence : ça tient le coup, et ça abrite plein de choses, dont ton matelas sous le duvet. Thermiquement, un bivy militaire apporte environ trois degrés, davantage si tu disposes des vêtements de route entre bivy et sdc.

Si tu as approvisionné un tissu imper pour le fond, un tissu déperlant pour le haut, et si tu sais coudre, alors tailler et coudre un bivy demeure une des tâches les plus abordables.

Autre critique envers les ponchos en hiver : ils sont de médiocres coupe-vent, donc n'aident pas assez à conserver ta chaleur, tout en offrant une trop grande prise au vent, juste pour te renverser. On ne progresse pas à skis dans le maudit mauvais temps avec un poncho. Mais avec une pélerine à bosse si, à condition que son col soit assez élargi pour les vêtements d'hiver, et ses manches itou. Là les fournitures D4 sont généralement consternantes ; leurs designers semblent n'avoir aucune culture du mauvais temps. Si le tissu est sain et solide, on peut faire de la chirurgie pour refaire cela selon le cahier des charges hivernal. Je donnerai le détail d'un tel chantier.

A savoir aussi : Expe fait une promo qui vaut le coup jusque cette semaine, sur les capes à bosse Ferrino. Bien conçues, sauf que la bosse est plus étroite qu'un matelas roulé sur le haut du sac à dos.

Aucune cape à bosse ne possède l'équivalent des oeillets aux coins des ponchos mili, et cela en restreint la polyvalence. Solution : coudre cinq ou six boucles textiles, assez discrètes ou dissimulées de l'extérieur pour ne pas être crochées par la végétation, afin d'y glisser des lignes ou des sardines. Du coup avec deux capes à bosse et une dizaine de sardines, vous reconstituez l'équivalent fonctionnel d'un bothy-bag pour les haltes pluvieuses ou venteuses ; vous vous reposez assis sans être saignés par le vent ou imprégnés par la pluie. Attention à la résistance mécanique sous bourrasque : ce n'est pas conçu pour ça.

On peut retailler un poncho D4 Solognac pour en faire une cape à bosse avec de courtes manches, mais c'est beaucoup de travail. Son tissu est correct après siliconage complet comme l'a déjà expliqué Bison, et le capuchon est d'une largeur correcte, ce qui est à signaler. Sinon D4 commence à vendre des capes à bosse dites rain-cut améliorées. Vérifier les largeurs de manches et de cou et capuchon. Cette semaine, Ferrino chez Expe est moins cher, et mieux.

[redzone]

J'ai lu un retour d'expérience sur le carinthia def4 lors d'utilisation en hiver par des conditions météo attroces et au final, il a l'air de s'en sortir plutôt bien.
Maintenent, j'aimerais trouver une équivalence pour le snugpak elite 5, afin de me permettre de coisir en toute connaissance de causes.

[nox]

Promis, celle là je te la ressortirais dans 2 semaines si on se voit .

Attention à la condensation ! Mieux vos avoir un sursac... Ou rien du tout si le sac de couchage est en duvet.

Normal : un bon sac de couchage c'est cher. Du coup, il ne semble semble pas encore avoir vu la proposition suivante : un sac de couchage normal mais serré au bout par une ceinture/lien quelconque pour condamner l'excès de longueur. Sinon les solutions de Did fonctionnent aussi.

a+

Déjà testé sur un SDC "décathlon baby", quand ma fille avait 08 mois, (c'était une crevette)
On était trois jours dans le Vercors, à un séjour mule avec Philippe, bien que c'était l'été la nuit il ne faisait pas particulièrement chaud, la petite dormait habillée dans son SDC, le fait que les bras soient dehors l'empêchait de tomber au fond du sac ...

Trouver un SDC pour un enfant c'est pas facile, les modèles proposés par les marques n'ont en général pas d'indication quand à la plage de températures, alors qu'à mon avis c'est encore plus important pour les petits 

[guillaume]

Reste plus qu'à trouver le bon sac.

Certains vont dire que je radote mais Décathlon fait des sacs de couchage avec le meilleur ratio technicité/prix que je connaisse.

a+

[Kilbith]

Trouver un SDC pour un enfant c'est pas facile, les modèles proposés par les marques n'ont en général pas d'indication quand à la plage de températures, alors qu'à mon avis c'est encore plus important pour les petits 

C'est assez logique : la norme EN n'est pas adapté aux enfants elle concerne seulement des adultes standards.


En effet, une norme doit être fiable. Or, un "enfant" ce n'est pas standard. Le poids, l'âge, la puberté, la taille varient énormément. Ce sont des facteurs qui influent énormément sur l’efficacité isolante des sacs de couchage. C'est ainsi que la norme EN considère des températures différentes "confort" pour un homme "standard" et une femme "standard". Un enfant standard cela n'existe pas, la variabilité serait trop grande.

De plus, les normes d'isolation reposent aussi sur des essais "sur le terrain" où des adultes "standard" donnent leurs impressions en terme de ressenti de confort. C'est bien plus complexe à réaliser avec des enfants.

Pour ces deux raisons, il est logique de ne pas avoir d'indication de chaleur.

Certains vont dire que je radote mais Décathlon fait des sacs de couchage avec le meilleur ratio technicité/prix que je connaisse.

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