Le danger des OGM en chair et en...poil

[Heimdall]

Je ne pourrais que vous conseiller la lecture de 3 ouvrages de Marie-Monique Robin:
- Le Monde selon Monsanto
- Notre Poison Quotidien
- Le Livre Noir de l'agriculture...

Vous verrez alors à quel point les études sur Monsanto sont complexes et souvent descendus en flèche!

[moss]

merci raphaël, c'est ce que j'essayais d'expliquer, là la démarche est bien décrite...

pour heimdall : là on est en dehors de la démarche scientifique. ça peut être aussi très intéressant mais j'ai toujours peur du manque d'impartialité de l'auteur (que ce soit côté pro ogm ou anti ogm). pour être un peu plus généraliste, le gros souci (AMHA) c'est qu'il n'y a pas de vrai journalisme scientifique. trop souvent on fait du pathos, de la provocation, du sensationnel  (histoire des photos de rats cancéreux) au détriment de la vérité scientifique (qui est souvent nettement moins drôle...).

je n'ai pas lu les bouquins, je n'ai ni avis ni à priori. dans tous les cas il est évident que monsanto n'a pas vocation à recevoir le prix nobel de la paix pour avoir éradiquer la faim dans le monde ;-)

de la même façon, ça ne me pose pas de problème qu'une étude soit financée par monsanto. mais ça doit être indiquée (dans la déclaration de conflit d'intérêt en intro de l'étude). c'est aux relecteurs et aux autres scientifiques d'en tenir compte, et de démonter l'étude le cas échéant.

le souci majeur reste qu'il y a sûrement plus de fonds pour vendre des ogms que pour financer des études correctes (donc longues et coûteuses).

pour info, 3 mois correspondraient à 7-8 ans pour un rat, et semble être une durée considérée comme valable (en général) pour des études de ce genre. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire aussi des plus longues...

[buchbass]

Il me semblait qu'on était dans un forum de survie, alors maintenant si il faut avoir bac+5 pour participer à une discussion sur une étude scientifique, je pense que vous allez vous couper de beaucoup de vos lecteurs. J'en arrive à avoir peur de donner mon avis. Dommage...

pour info, 3 mois correspondraient à 7-8 ans pour un rat, et semble être une durée considérée comme valable (en général) pour des études de ce genre. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en faire aussi des plus longues...

C'est comme par hasard à partir de 3 mois que dans l'étude de Séralini, les rats commencent à développer des tumeurs.

Un petit lien d'un reportage diffusé hier sur Arte journal consernant le coton OGM de Monsanto.
Au moins là, en ayant bien pris le temps de la réflexion et de la compréhension, pas besoin d'analyse pseudo-scientifique: leur coton c'est de la m*rde à tel point que des dizaines de paysans se suicident.
http://videos.arte.tv/fr/videos/inde-le-coton-de-la-colere--6970490.html

[moss]

c'est tout le problème, suivre ce genre d'études demande un certain bagage scientifique parce qu'elles ne sont pas à destination du grand public. tu voudrais que l'on te dise que les ogms c'est bien ou que c'est dangereux ? pas de chance, aucune étude sérieuse ne te répondra.

Au mieux une étude particulière pourra te dire qu'un type particulier de maïs ogm n'entraîne pas une augmentation notable du taux de cancer (par exemple), et une compilation de ces études sur un temps assez long permettra de donner une indication sur l’innocuité éventuelle du produit. mais pas plus...

pour revenir à l'étude, si on accepte le résultat de l'étude indiquant que les rats nourris avec 11% d'ogm meurent plus vite, il faut aussi accepter le résultat indiquant qu'avec 33% d'ogm les rats meurent plus tard. on en conclut quoi, qu'il faut donner plus d'ogm ? ou que la méthode a un souci.

le problème des stats, c'est qu'on peut les détourner pour leur faire dire n'importe quoi.

[zapi]

http://www.ac-creteil.fr/biotechnologies/fichiers%20pdf/Methodes_Etude.pdf
des études de 90 jours sont un peu le minimum pour vérifier la toxicité, et pour une étude de cancerologie on parle de 2 ans.

[moss]

recommendations de l'ocde : (http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/9745102e.pdf?expires=1349366737&id=id&accname=freeContent&checksum=2385742F88928463CAD7C67
- Chaque groupe de dose, de même que chaque groupe témoin correspondant, comprend au moins 50 animaux de chaque sexe
-  La durée de l'étude sera normalement de 24 mois pour les rongeurs, ce qui correspond à la
majeure partie de la durée de vie normale des animaux utilisés. Elle pourra être allongée ou raccourcie selon la durée de vie de la souche de l'espèce animale utilisée, mais cette décision fait l’objet d’une justification.
- La caractérisation du pouvoir cancérogène est effectuée après obtention des premiers résultats d'essais de toxicité à doses répétées menés sur 28 jours et/ou 90 jours.
- la teneur en contaminants alimentaires susceptibles d'influer sur les
résultats de l'essai (résidus de pesticides, polluants organiques persistants, phyto-oestrogènes, métaux lourds et mycotoxines, par exemple) est aussi faible que possible.

pour moi, les deux principales faiblesses de l'étude de séralini sont le faible nombre de rats par groupe par rapport à tous les critères testés, et le manque de contrôle sur l'alimentation (il aurait fallu 3 groupes témoins à 11% 22% et 33% de maïs non ogm, pas de mesure des mycotoxines naturellement présentes, etc...).

[moss]

http://www.infogm.org/spip.php?article3227
une explication simple des critiques faites a seralini

quel rapport, c'est un article de 2007 ? et il n'y a aucune explication dans cet article...

[zapi]

juste, je me suis trompé de lien

[zapi]

http://www.math.univ-toulouse.fr/~besse/Wikistat/pdf/st-deontologie.pdf
un article sur la deontologie statistique

[zapi]

http://fcorpet.free.fr/Denis/W/Lavielle-stats-Seralini-FdChemTox12.pdf
explication des faiblesses de l'étude de seralini

[zapi]

www.math.u-psud.fr/~lavielle/images/Stat_et_OGM_Lavielle.ppt
encore un commentaire interessant

[zapi]

ben oui des groupes de 50 rats c'est mieux mais les tests de mises sur le marché sont faits sur des groupes de 10 rats.

le problème c'est que, si une entreprise décide de gagner de l'argent en vendant un produit qui est performant, c'est très bien, mais ici on parle d'alimentation, il faut etre sur que le produit est inoffensif ( qu'on ait fait la preuve de son innocuité ).

hors grace a serralini, la population française est au courant que la firme qui met cet ogm sur le marché n'a pas toutes les garanties que son produit est dénué de toute toxicité.

Les tests de serralini statistiquement parlant ne sont pas assez puissant, mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.

Toutes les données on ne les a pas eues: quantité ingérées, analyse des croquettes, chronologie exacte des symptomes, on a eu que du sensationnel, au niveau publicité c'est parfait et les dirigeants politiques ont été amenés a intervenir: le but premier du criigen je suppose.

il y a deja eu plusieurs ogm retirés du marchés pour cause de toxicité, renforcer les tests avant commercialisation n'est pas inutile.

[moss]

hors grace a serralini, la population française est au courant que la firme qui met cet ogm sur le marché n'a pas toutes les garanties que son produit est dénué de toute toxicité.

Les tests de serralini statistiquement parlant ne sont pas assez puissant, mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.

tout ce qu'il a fait c'est créer de la peur, là où il aurait fallu susciter de la prudence... je crains d'ailleurs que son étude dé-crédibilise la cause des anti ogm...

mais en tant que vétérinaire si on me parle de rats malades et de rats non malades, de foies normaux et de foies pathologiques je me pose des questions.

c'est exactement la démarche, on met une photo de rats cancéreux avec un bon texte en accroche, peu importe pour le journal que les tumeurs soient naturelles ou induites par le maïs étudié... ogm sera synonymes de poison pour la majorité du public, belle démarche scientifique !

Personnellement, même si je ne suis pas vétérinaire, quand je vois en grand titre "les ogms sont toxiques", ma première réaction c'est la méfiance.... tout ce qui est excessif est insignifiant...

de toute façon, j'arrête de participer à cette discussion, ça n'apporte rien...

[zapi]

C'est pas un problème de tumeurs, c'est le moment d'apparition, je serai curieux également d'avoir un avis de spécialiste sur l'évaluation au microscope des foies et reins.

tout ce que je signale, c'est que si l'étude de serralini n'est pas valable, alors les autres études qui ont servis a prouver l'innocuité de cet ogm ne sont pas valables non plus.

Avec son plan de communication il a réussit a mobiliser les autorités, sa technique est peut etre discutable mais efficace.

Voyons le bon coté des choses: des tests plus puissants au niveau statistique pour les ogm passés et a venir; que ce mais soit toxique ou non est presque accessoire, ce qui compte c'est que la procedure pour les tester soit efficace et sure.

[moss]

je ne suis pas d'accord du tout avec la méthode, tout ce qu'il a fait c'est provoquer une peur qui va  à l'encontre de l'avancée scientifique.

[promeneur4d]

"268.1   Campagne de dénigrement contre le chercheur de l'étude des risques liés aux aliments transgéniques

Les recherches menées pendant 2 ans par Gilles-Eric Séralini (Université de Caen) montrent entre autres une recrudescence des tumeurs cancéreuses sur les rats ayant fait l'objet d'une étude. Il s'agit-là de la plus longue étude réalisée (la durée des tests alimentaires était jusqu'ici de 90 jours). Cette étude a aussitôt massivement critiquée: la souche de rats utilisée est connue pour être naturellement sujette aux tumeurs et leur nombre était insuffisant. Or c'est exactement la même souche de rats que Monsanto et autres ont utilisée pour effectuer leurs études de risques. Les chercheurs ont en outre respecté les protocoles de l'OCDE pour les analyses de toxicologie, concernant le nombre d'animaux utilisés, et ont suivi le même nombre d'animaux que celui habituellement utilisé dans toutes les études alimentaires (une étude de cancérogénèse nécessitant toutefois davantage d'animaux). Dans une lettre ouverte, des scientifiques réagissent vivement face à la campagne de dénigrement contre Séralini (ISN, 2.10.12)"

Pour en savoir plus: (en anglais) http://www.blauen-institut.ch/pg_blu/pm/pm12/pm2681.html

[lolette]

Ce qui me fait peur c'est qu'il y ai réflexion à créer / utiliser / consommer des OGM.

Je me demande si un jour l'humain mesurera enfin que toutes les conneries et les saloperies dont il ne se sort plus ne sont que de son propre fait.
Je ne comprend pas. Ceux qui parlent d'intérêts économiques, de partir dans un idéal de produit adapté à la demande humaine, en assez grande quantité pour moins de moyens etc etc...Quel est votrre but final à cette recherche permanent du plus et du mieux ?

Depuis qu'il a commencé à gérer son environnement selon son idée, l'humain a toujours cru voir plus loin, toujours cru savoir gérer, retirant une fierté ( ou quoi expliquez moi ? ) à cela.
Finalement personne n'en voit jamais la couleur puisque ceux qui inventent meurent avant l'aboutissement ! En revanche la / les générations suivantes ont du boulot, il s'agit de se dépétrer du pétrain...et en cela ils gardent les bons vieux réflexes : ils s'enfoncent encore plus ! Simplement parce qu'il ne regardent ni ce qui s'est passé avant et ne réfléchissent pas à ce qui se passera après. ( pas le temps d'y réfléchir d'ailleurs ) Et comme coupé de son environnement il fait joujou avec des éléments qu'il ne connait plus...

Quand une espèce est en surnombre, elle finit par crever en masse. En général ça se fait sur des cycles qu'on peut observer.
Mais comme il n'y a jamais eu autant d'humain, on a jamais encore pu observer cela chez l'homme. Et comme il cherche et trouve des moyens pour continuer à pulluler, ça grimpe encore.
Mais ça redescendra !
Dommage qu'il emporte tellement avec lui...

Personnellement je ne vois pas ou aurait été le problème à ce que l'homme chasse encore pour nourrir la famille en vivant comme toute autre espèce animales mais ceux qui trouvent cela ''dépassé'' sauront certainement m'expliquer ce qu'il y a de dépassé la dedans justement...?

[guillaume]

Et bien Lolette, pour un deuxième poste, tu fais fort...

Ce fil tient tant bien que mal encore envie grâce aux contributions de certains voulant faire avancer le débat sur le bien fait ou non des OGM et non pour déblatérer sans fin sur le sort de l'humanité.

Merci de faire un effort.

a+

[Moleson]

....

Personnellement je ne vois pas ou aurait été le problème à ce que l'homme chasse encore pour nourrir la famille en vivant comme toute autre espèce animales mais ceux qui trouvent cela ''dépassé'' sauront certainement m'expliquer ce qu'il y a de dépassé la dedans justement...?

Oui, oui les douces utopies de autrefois s'était meilleurs...

L'histoire humaine est parsemée de centaines de million de cadavres sacrifié au nom d'utopies.... Il y a un état il n'y a pas si  longtemps à voulu recréer l'idylle pastorale avec un partage authentique entre les membres. On a vidés les villes, repeuplé les campagnes et...... massacré plus de deux million de personnes (vu que la munition s'était trop cher, le sac de plastique sur la tête et un bout de ficelle à parfaitement fait l'affaire ou alors le coup de gourdin sur la nuque)



Quand j'entends utopie et c'est pour votre bien, j'ai tendance à sortir le fusil...


Moléson

[lolette]

Guillaume je m'excuse si mon intervention semble inutile.
Elle n'est pas agressive, et ma vision est aujourd'hui utopique oui j'en ai conscience.
Mais pourquoi aller encore plus profondément dans le problème, car c'est ce qu'on fait avec les OGM.
Je parais dévier du sujet mais si il est jugé que ce n'est pas une histoire de sort de l'humanité, alors je ne comprend pas à quoi sert cette recherche.
Je vois peut-être trop un lien entre les choses...mais tout est lié justement.
Je ne pourrai pas parler d'une chose sans en évoquer d'autres, donc désolée, je laisse le débat aux interessés.

[lolette]

Moléson je n'ai jamais évoqué le souhait la ''réalisation d'utopie''.
C'est à chacun de faire son chemin du mieux qu'il peut.
Vlà j'arrête de dévier donc.

[Dalz]

je me permets de déterrer le sujet et d'y apporter quelques éléments :

1 les articles "originaux"  (http://gmoseralini.org/wp-content/uploads/2012/11/GES-final-study-19.9.121.pdf) sont accessible, tant les critiques que les études, ici : http://gmoseralini.org/research-papers/ je précise qu'il s'agit d'un site "anti-ogm", ou en tout cas qui milite pour la fin de l'obscurantisme et l'ouverture des études "monsanto". Mais quand je vois un article de réponse par 3 auteurs qui se déclarent sans conflit d'intérêt mais qui travaillent, tous, pour monsanto, ça fait "rigoler" http://gmoseralini.org/wp-content/uploads/2012/11/hammond2012_seralini.pdf.

Voici le lien vers le site officiel du laboratoire qui a fait cette étude http://www.criigen.org/SiteFr/

2 le processus de publication dans une revue scientifique est monstrueusement chiant (pour précision, je fini ma thèse dans un domaine totalement différent, mais les processus sont les mêmes quelque soit la discipline). Il s'agit en plus là d'une revue avec un impact assez important, c'est à dire que c'est considéré comme étant une revue particulièrement sérieuse. Ce qui se passe c'est que l'article avec tous les détails nécessaire est transmis à l'éditeur. Si ce dernier le juge pertinent il est envoyé anonymement à 2 (minimum) relecteur qui sont nécessairement des chercheurs reconnus qui vont effectuer des critiques en profondeur sur cet article. Une fois ce jeu effectué, les auteurs doivent prendre en compte les modifications (ou se voient rejeter l'article) et ensuite, un autre tour de révision, et enfin si tout c'est bien passé l'article est publié.

Sinon je vous propose de lire http://www.arte.tv/fr/les-ogm-ne-sont-pas-sans-risques/6939396,CmC=6939762.html et de voir 28 minutes ici : https://www.youtube.com/watch?v=5lnMsESPUww

mes 2 cents