Valeur pédagogique d'une carabine à air dans l'apprentissage du tir ?

[guy]

Surtout qu'avec des moyens classiques vous n'engagerez que (très) rarement une cible a 600M...

[DavidManise]

Ouep.  Les données de Mad Max me semblent plus proches de mon expérience.  Thanks

David

[kovaks]

Edit : ah ben m*rde, Bison a supprimé son message entretemps. Faich, j'avions fait un joli post.
Edit bis : post de Bison repassé derrière. On s'est croisé.

Perso, je t'avoue que tu m'en poses une bonne, Bison. J'arrive ici aux limites de mon incompétence, et surtout de mon besoin. Le CB est utile, je répète, pour prévoir la trajectoire dans le plan vertical de ton projectile, j'avoue ne jamais m'être posé la question concernant la corrélation entre cette valeur et la résistance au vent. Je ne suis "intuitivement" pas du tout persuadé qu'il y en ait une, vu la façon empirique dont on peut mesurer en général le CB d'une prune :

- tu disposes deux chronos à des distances connus (et c'est là le plus dur, parce que tout tireur sérieux en a un, mais rarement deux...)
- tu tires au travers de ces chronos (et pas dedans... Sinon t'as perdu  )

et tu appliques la relation qui va bien. On parle donc ici de vitesses à une position précise dans l'espace, sans intervention de vent.

Tiens, si tu veux du trapu en calcul, tu as ici. Mes souvenirs de fac étant lointains, j'ai pas tout digéré, mais ce n'est pas inintéressant (page 8 pour le vent, entre autres) ;
http://fred.elie.free.fr/balistique_exterieure.pdf

Enfin, pour illustrer l'utilité du CB, un petit graphique qui causera un peu plus que du blabla. Imaginons le famas de monsieur DM, tirant par un vent moyen (Force 4, soit environ 25 km/h de vent, le vent qui fait bouger les feuilles depuis longtemps, et les branches commencent à remuer).
- Il tire à 600m
- avec une arme zérotée à 200m
- un projectile de 55 grains.
- les projos partent en moyenne à 925 m/s.
-  le premier projectile a un bon CB, disons 0,9 (tracé rouge)
-  le deuxième est la même balle, mais avec un CB pourri (tracé bleu). Genre retournée dans l'étui, ce qui peut-être intéressant quand on n'a plus que ça pour chasser, mais on dérive (c'est le cas de le dire). Sachant qu'en plus, chasser à 600m au Famas, pouf, pouf  . Voyons la différence de vol. Au passage, pub gratuite pour un excellent logiciel balistique, en cours de développement, QBAL. (http://mankonit.free.fr/qbal/).



On le voit, le fer à repasser, à vitesse égale, n'arrive même pas aux 600m du but.

Si on regarde la représentation de la dérive, on voit bien qu'il y a une différence de dérive en fonction du CB. Tiens, j'aurais pas cru...

[Bison]

Bon, moi j'ai prouvé que j'étais encore sacrément "vieux jeu" en posant une question sur le forum au lieu d'aller directement interroger google ... j'ai pas encore tous les bons réflexes de la vie moderne.

Mais enfin ... cela aura peut être aidé d'autres lecteurs.

Quand j'aurai vraiment bien assimilé et "raccroché" à ce que je connais, j'essaierai de présenter la notion de BC "my way", en partant de bases simples.

En attendant, je vois une lacune dans ce qui a été expliqué jusqu'ici :  on ne parle pas d'un coefficient de "prise au vent".

Alors que le BC prend en compte - directement ou indirectement - un coefficient de "trainée" (Cd), je n'ai rien vu sur un coefficient de portance.

Coefficcient qui interviendrait pour décrire la force latérale qui s'exerce sur un projectile dès que celui-ci se présente avec un certain angle d'attaque par rapport à sa trajectoire. (Dès qu'il ne pénètre pas "tout droit" dans l'air).
Totalement différent du coefficient de trainée.

Théoriue siumplifiée, en première approche.
Je me lance, sans filet ...

En subsonique (air comprimé), cette force latérale s'exprimerait par une formule du genre :
Fl = 1/2 rho Cl Vp² S
Fl :  force latérale
rho :  densité de l'air
Cl :  coefficcient de portance latérale
Vp : vitesse du projectile
S :  surface portante (i.e. surface "latérale" du projectile, ou surface d'une coupe axiale du projectile dans la longueur)

Le Cl, en première approximation, serait proportionnel à l'angle d'attaque (petits angles).
Et celui-ci est lui-même proportionnel au rapport de la vitesse du vent (Vv) à la vitesse du projectile (Vp):
Cl = Kl Vv / Vp
où Kl est le coefficient de proportionnalité qui va bien et qui dépend de la forme du projectile "en latéral" (un diabolo n'aura pas le même Kl qu'un projectile profilé)

Et la formule prend un tour nouveau :
Fl = 1/2 rho Kl Vv Vp S

Donc pour un projectile de forme donnée, de surface donnée, la force exercée par le vent dès la sortie du canon est proportionnelle à la vitesse du vent et à la vitesse du projectile.

Ceci dit, on ne parle jusqu'ici que de force.
Sous l'effet de cette force, le projectile va dévier latéralement en subissant une accélération latérale inversément proportionnelle à sa masse d'inertie.

Al = Fl / Mp
Al :  accélération latérale
Fl : Force latérale
Mp :  masse du projectile

Au bout d'un temps "t" (court - pour la validité des calculs simplifiés), correzspondant à une distance de tir "d" relativement courte, le déplacement latéral du au vent sera :
1/2 t² Al
ou encore, le temps étant égal à la distance divisée par la vitesse :
1/2 (d/Vp)² Al

Soit finalement : 1/4 * rho * Kl * S * d² * Vv / (Vp * Mp)

La dérive est proportionnelle au carré de la distance, à la vitesse du vent, inversément proportionnelle à la vitesse du projectile, et bien sur inversément proportionnelle à la masse du projectile.

Déjà intéresssant :  la dérive à 20 m est quatre fois celle à 10 m

Maintenant, reste l'inconnue du coefficcient Kl, variable suivant la forme du projectile.
En principe, un projectile bien profilé (bout rond, corps allongé) devrait avoir un Kl relativement élevé, tandis qu'un profil de type "diabolo" aurait "au pif" un Kl relativement faible.

Et, si la force aérodynamique latérale ne s'applique pas rigoureusement au centre de gravité, bienvenue aux phénomènes gyroscopiques!  

Bon courage aussi aux expérimentateurs ...

PS :  j'ai foiré dans l'édition du message, ceci est le "complet"

[Bison]

@ kovaks
Merci pour la référence ...
C'est un poil plus "académique" que mon petit exposé ci-dessus.

Perso j'ai retenu très peu de formules, juste les formules de base, d'où je reparts assez facilement pour refaire des modèles ...

[** Serge **]

Rassurez-moi tous, les gars : après la conversation ' calibres ', vous allez bien aborder le sexe, la politique et la religion ? 

[DavidManise]

[Kilbith]

Page 8 de al référence ci-dessus:

Puisque par hypothèse W << V0, la déviation latérale due au vent vaut approximativement, au
bout d'une durée t de vol où le mobile se trouve à l'abscisse x:

y » W sina (t - x/V0cosj )

L'intérêt de cette formule, due à Didion (1798-1878), réside dans le fait qu'il n'est point
nécessaire de résoudre complètement la trajectoire pour prévoir sa déviation approximative par
l'effet du vent. Il suffit pour cela de connaître la vitesse et la direction du vent (données
aérologiques) et de compter la durée du vol, pour savoir la déviation au niveau du point
d'abscisse x. Si ce point correspond à la portée de tir, donc la cible visée, on saura alors
évaluer l'écart dû au vent et ainsi réajuster le tir. Remarquant que le terme x/V0cosj est égal à
la durée du vol s'il n'y avait pas de vent, la formule de Didion peut s'exprimer ainsi: "la déviation
latérale de la trajectoire sous l'effet du vent est égale au produit de la vitesse du vent par la
différence des temps de vol avec et sans vent". Je ne sais pas encore si c'est de cette manière
que la formule de Didion a été établie, mais malgré les hypothèses très restrictives employées
plus haut, elle trouve un champ d'application assez large.

dont on peut déduire : plus la balle est rapide, moins elle subit l'effet du vent. 

(dans une enveloppe raisonnable de réalité)

On le voit, le fer à repasser, à vitesse égale, n'arrive même pas aux 600m du but

Le fer à repasser (dont l'élaboration décrite dans une arme à pression élevée confine au pan-dans-gueule) outre le fait qu'il sera très instable sur sa trajectoire (la force gyroscopique, le profil aérodynamique et la répartition des masse des projectiles de guerre est très précisément calculée puisqu'on connait les caractéristiques du projectile/de l'arme/de la cible. Tout cela disparait si on modifie/retourne le dit projectile qui peut devenir joueur).

Donc le "fer à repasser" aura (peut être car la prise de rayure va être velue et les effets de bouches fantasques) une vitesse initiale équivalente. Mais il va perdre très vite sa vitesse du fait de son profil de bouse et donc son temps de vol sera prolongé et donc il subira plus longtemps les effets du vent et il sera dévié.

PAVC : faut pas agacer Sergio. 

[DavidManise]

Pour moi l'effet du vent c'est encore dans les clous...  ce qui est réellement proscrit c'est les débats phallocéphaliques entre les ayatollahs prêchant la suprématie de leur calibre respectif.  Genre mon calibre est plus gros, il fait de plus gros trous, ou mon calibre est plus petit mais comme je sais bien m'en servir personne s'est jamais plaint, etc.

Ciao

David

[Bison]

Pour revenir au sujet initial ...

Tout petit j'ai eu une 22, puis une Diana 35.

Il me semble que, du point de vue pédagogique, le bon point de la Diana était l'absence de sureté.

Paradoxal?
Oui, pour moi en ce sens que l'arme devait toujours être manipulée avec précaution et prudence.

Que la seule manière de s'assurer de sa non dangerosité immédiate était de l'ouvrir.

Cela ne m'a jamais empêché d'utiliser systématiquement la "sureté" des autres armes, au point de ne libérer cette sureté que tout juste avant le moment de tirer.

À part cela, j'ai appris avec ma Diana à épauler et à tirer vite ... et relativement juste.
Lucky Luke n'aurait pas fait mieux.

[DavidManise]

Il me semble que, du point de vue pédagogique, le bon point de la Diana était l'absence de sureté.

Paradoxal?
Oui, pour moi en ce sens que l'arme devait toujours être manipulée avec précaution et prudence.

Que la seule manière de s'assurer de sa non dangerosité immédiate était de l'ouvrir.

Cela ne m'a jamais empêché d'utiliser systématiquement la "sureté" des autres armes, au point de ne libérer cette sureté que tout juste avant le moment de tirer.

1 -- TOUTE ARME EST TOUJOURS CHARGEE
2 -- JE NE LAISSE JAMAIS POINTER UNE ARME SUR QUELQUE CHOSE QUE JE NE VEUX PAS DETRUIRE
3 -- L'INDEX NE TOUCHE LA DETENTE QUE QUAND LES ORGANES DE VISEE SONT ALIGNES SUR LE BUT
4 -- ETRE SUR DE SON BUT (SURPENETRATION, RICOCHETS, IDENTIFICATION, ETC.)

En pratique, assrer son arme, c'est un truc qui pourrait s'insérer là-dedans : on bosse et on entraîne de manière à ce que la sureté soit toujours mise sauf quand l'arme est épaulée (ou prise en main si c'est une arme de poing qui a une sûreté). 

Position contact (arme épaulée, canon vers le sol pour mieux voir), l'arme est désassurée, mais le doigt reste le long du fusil (règle numéro 3) et le fusil pointe dans une direction safe (règle numéro 2). 
Position patrouille (arme sur sa sangle, pas épaulée), directement l'arme est assurée.  Le doigt est le long du flingue, qui pointe toujours dans une direction safe...  ça fait 3 trucs redondants pour éviter l'accident, et c'est pas de trop.

Mes deux balles

David

[Bison]

Yep, c'est juste que le fait de savoir qu'il n'y a pas de "sureté" oblige naturellement à faire vraiment gaffe.

Oblige, inculque, rend naturel ...

De ma vie, je crois que je n'ai jamais passé le canon d'une arme quelconque en face de quelqu'un.

Parfois fait des acrobaties, des moulinets, des trajectoires bizarres quand il y avait du monde autour de moi (plus contexte "chasseurs") que contexte "pas de tir".

[DavidManise]

Ouep.

Malheureusement, ce genre de prudence est trop rare, même chez les pros... 

Je voyais l'autre fois une photo militant pour les milis en opex avec un soldat français, le front posé sur le canon de son famas...  ça m'a juste allumé une lumière rouge.  Ca fait pas pro...  :/

David

[Mad Max]

Quand on joue avec un logiciel de balistique (qbal est vraiment très bien. Dommage qu'il n'ait pas de version pour smartphone) on s'aperçoit en faisant varier les paramètres que les principaux éléments sont la vitesse initiale Vo et le coefficient balistique CB.
Pour la Vo, on le comprend intuitivement. Pour le CB, faites en l'expérience en modifiant le poids du projectile mais en gardant le même CB.

[** Serge **]

PAVC : faut pas agacer Sergio. 

Mon appel était une pointe d'humour, dans votre monde de brutes.

[kovaks]

dont on peut déduire : plus la balle est rapide, moins elle subit l'effet du vent.  

Pas d'accord, j'ai expliqué pourquoi 2 pages plus haut. Mais on s'en fout. Tant que nos armes tirent et touchent ce qu'on vise... Tout va bien, on a autre chose à faire.

Concernant la sécu

Yep, c'est juste que le fait de savoir qu'il n'y a pas de "sureté" oblige naturellement à faire vraiment gaffe.

, je suis un fervent partisan des armes "sans" sécurité. Justement pour avoir vu trop de gens faire confiance à la sécu de leur arme pour faire n'importe quoi avec. Aucune sécu n'empêche de respecter les 4 règles élémentaires. Une sécu, ça défaille. Une sécu, on croit l'avoir mise, mais en fait non. Une arme, ça s'use. C'est des pièces de métal qui bloquent d'autres pièces de métal. Ou quelqu'un a touché l'arme depuis. Souvenir de mon instit de CM1-CM2, un instit à la Pagnol, comme  on voudrait tous en avoir eu un un jour. Paix à son âme, tué par son fils entré dans la voiture avec le fusil chargé-pourtant-y'avait-la-sécu.
Souvenir encore, en stage de chasse sous-marine, même si les armes diffèrent, la dangerosité est là, d'un de mes stagiaires faisant un aller-retour avec son fusil chargé, sandows bandés, devant mon bide, doigt sur la détente. "Oui mais y'avait la sécu". J'épilogue pas sur le soufflon aquatique que je lui ai mis, sachant que j'avais commencé par un GROS topo sur la sécu... Surtout que deux jours plus tard, ce con a planté sa flèche dans la palme de son moniteur suivant. Y'avait la sécu, là encore. Sur un vieux beuchat pourri, une sécu en métal à ferrer les lapins, bouffée par la corrosion. Bref, quelque soit l'arme, à mon avis, la sécu peut être un danger. Y faire confiance, en tout cas.

Enfin, dernière chose pour Karto, si tu trouves ta Diana. La mienne avait un curieux défaut : une action sur la queue de détente lorsque le canon était cassé pour insérer le plomb causait la fermeture (très) brusque de celui-ci . J'y ai laissé un bout de pouce, étant gamin. L'ardillon de ma boucle de ceinture s'était pris dans la détente (le chat noir...  ). Je pense que c'était un défaut de l'arme, mais à vérifier quand même.

[Karto]

Enfin, dernière chose pour Karto, si tu trouves ta Diana.

J'ai pris ce matin la Stoeger qu'un collègue de boulot me proposait.
J'ai foutu du plomb plein mon balcon ce midi, et c'était un peu dur de décrocher pour revenir travailler. Ne tenterai pas le diable en actionnant la détente canon ouvert de toutes façons

Concrètement, j'ai bien retrouvé les mêmes gestes, et les mêmes difficultés de "réglage du bonhomme" que lors des exercices au Sig 550. Faut déjà que je bosse ça. La strate zéro des fondamentaux ! Moi, j'ai déjà la réponse à ma propre question...

En aparté, c'est intéressant de constater à quel point le tir révèle les tensions dans le corps. Cette semaine je sentais mes lombaires un peu bloquées, et plus généralement j'ai le dos qui devient con depuis un an que je bosse assis tous les jours ; quand on tire, ça crie "tout ça serait vachement plus facile si tu faisais régulièrement des étirements !"

[gmaz87]

Enfin, dernière chose pour Karto, si tu trouves ta Diana. La mienne avait un curieux défaut : une action sur la queue de détente lorsque le canon était cassé pour insérer le plomb causait la fermeture (très) brusque de celui-ci . J'y ai laissé un bout de pouce, étant gamin. L'ardillon de ma boucle de ceinture s'était pris dans la détente (le chat noir...  ). Je pense que c'était un défaut de l'arme, mais à vérifier quand même.

Bonsoir,
Non, je ne pense pas, c'est le cas de la plupart (toutes?), les armes AC, le canon cassé tu veux dire "le canon cassé ET le ressort armé?", c'est logique si tu appuies sur la queue de détente, ça désarme le ressort comme lors du tir et le canon repart vers le haut et là gaffe aux doigts... je sais j'ai aussi donné une fois 
a+
Gérard

[Aerazur]

Enfin, dernière chose pour Karto, si tu trouves ta Diana. La mienne avait un curieux défaut : une action sur la queue de détente lorsque le canon était cassé pour insérer le plomb causait la fermeture (très) brusque de celui-ci . J'y ai laissé un bout de pouce, étant gamin. L'ardillon de ma boucle de ceinture s'était pris dans la détente (le chat noir...  ). Je pense que c'était un défaut de l'arme, mais à vérifier quand même.

Oui et non...c'est un défaut inhérent à la conception de l'arme. Je l'ai appris gamin avec une vieille Diana, et j'ai loi aussi y laisser un morceau de doigt...

Pour ce qui est de la sureté... Je ne me sers jamais d'aucune sureté sur aucune de mes armes (à part bien sûr lorsqu' il y a des suretés "passives", comme les systèmes Glock ou la pédale de sureté du 1911). Tout simplement parce qu' une sureté, avec le temps, "ça s'oublie, ou ça s'oublie": Ou l'on oublie de la mettre, ou de l'oter. Outre celà, ça s'use, et ça casse. Quand au fusil en action de chasse, il est systématiquement cassé dans les moments ou il n' a pas a etre directement opérationnel.

NB: Je me doute que certains tiqueront en lisant que je n'utilise pas la sureté du 1911 (pourtant tres bien conçue et fiable). Je leur répondrai que d'abord, Papy Browning l'avait conçu sans, et que secundo, il n'y a aucun risque chien à l'abattu puisqu' il s'agit d'un percuteur lancé. Et que je ne me trouve jamais dans une situation où le temps d'armer le chien m'est dramatiquement compté!

Pour résumer, AMHA, la sureté est entre nos oreilles, et pas ailleurs. A moins d'etre un pro dans du tir de combat chaud bouillant, ce qui n'est pas mon cas....

[tonio]

Avec une balle courante (poids = 4,47 g (69 grains), cb = 0.305, Vitesse initiale 900 m/s) la dérive due au vent est de 1,08 m à 600 m.
Avec une balle exceptionnelle (poids = 5,83 g (90 grains), cb = 0.504, Vitesse initiale 900 m/s ) la dérive due au vent reste de 0,87 m toujours à 600 m.
(Attention, la dérive due au vent n'est pas proportionnelle à la distance).

J'avoue, j'ai juste regardé vite fait Bullet flight sur l'iphone en tapant mon post et il y avait une c*u!lle quelque part 
J'ai corrigé le coef balistique mais il me donne encore 1,71m de dérive. Pour info, je tire des SMK de 200gr à 840m/s avec un coef de 0.565.
En revanche, je ne me suis jamais servis de Bullet flight sur les pas de tir, j'ai toujours utilisé PCB sur un vieux Palm et je n'ai jamais eu de pb pour être en cible. Trop de technologie tue la technologie 

[Moleson]

@Karto

Un carabine à plomb est tout a fait valable, sous condition d'avoir fait un cours de base pour apprendre les fondamentaux.

Il n'y a rien de mieux qu'une carabine à verrou type K31 pour apprendre à tirer, le recul avec la plaque de base en métal étant le meilleur instructeur.

Par contre, une fois que la première couche est mise on peut très bien passer à une carabine à plomb pour l'entrainement.

C'est juste la différence entre l'apprentissage et l'entrainement.

Avec une carabine à plomb, sur cibles réduites tu peux entraîner le tir de précision dans les différentes positions et tu peux aussi entraîner le tir en mouvement. Avec qqs capacités de bricolage, tu peux te faire des cibles mobiles.

Grosso-merdo pour garder un certain niveau il faut au moins 1x/an un cours chez des professionnels avec des armes qui reculent..

[Cheyenne]

1911  .... Papy Browning l'avait conçu sans

Aie !!!
T'es sur que c'est Browning ?

CH

[Cheyenne]

Excuse moi, j'ai fait du tir seulement quelques années, je ne suis donc pas un expert
mais pour modèle COLT government model 1911
... et ben comme le nom l'indique c'est COLT qui l'a fait

Mais je suis pas un "expert"

[floproteus]

1911  .... Papy Browning l'avait conçu sans

Aie !!!
T'es sur que c'est Browning ?

CH

Oui Papy Browning a conçu quasiment tout les systèmes modernes d'armes le M1911 entre autre...

Excuse moi, j'ai fait du tir seulement quelques années, je ne suis donc pas un expert glare
mais pour modèle COLT government model 1911
... et ben comme le nom l'indique c'est COLT qui l'a fait

Mais je suis pas un "expert"

Ici termine le fil, là commence la branlette...

[Mishkin]

Bonsoir,

Peut-etre que la confusion vient de là ? :

"Conçu par John Moses Browning, le pistolet est approuvé le 29 mars 1911 par l'US Ordnance Department (en) et commence à être fabriqué le 28 décembre1.
 Le Model M1911 était l'arme d'ordonnance de l'armée américaine pendant la Première Guerre mondiale, il est alors fabriqué par la Colt's Patent Fire Arms Manufacturing Company, la Remington-UMC, la Springfield Armory et la North American Arms Company."
source wikipédia

PAVC

à+

Mishkin