Valeur pédagogique d'une carabine à air dans l'apprentissage du tir ?

[mrfroggy]

Non mais ça je m'en fous complètement. Le but c'est pas de devenir un expert de l'air comprimé et de faire le malin à 100 mètres avec une 10 joules. Le but c'est d'enraciner les fondamentaux, en essayant de ne pas semer de mauvaises herbes sans s'en rendre compte. D'ailleurs, devenir super fort pour compenser le vent avec une si faible puissance, ça me semble faire partie des mauvaises herbes qui pourraient poser problème lors d'un tir réel.



Merci pour le partage

Ben au contraire, faut pas s en fouttre.  On parle de tir ou pas ?
Ya pas " devenir super fort " dans ma remarque, juste que les caras a faible puissance sont difficilement précise dehors quand ya du vent... C est ce que je voulais dire.
Et dans l apprentissage dur TIr (a priori on ne parle pas de mécanique ni de manip?), c est a prendre en compte a mon avis..

[Karto]

Ben au contraire, faut pas s en fouttre.  On parle de tir ou pas ?
Ya pas " devenir super fort " dans ma remarque, juste que les caras a faible puissance sont difficilement précise dehors quand ya du vent... C est ce que je voulais dire.
Et dans l apprentissage dur TIr (a priori on ne parle pas de mécanique ni de manip?), c est a prendre en compte a mon avis..

En fait, je me gourre peut-être hein Mais j'imagine que si tu choppes l'habitude de corriger pour le vent avec la carabine à air, sur des milliers de tirs, ça finit par être ancré. Et ce qui est ancré, c'est ce qu'on ressort au moment où on agit vite. Par exemple en tirant sur un petit gibier rapide avec une arme à feu, dont le comportement au vent sera vachement différent. Je me gourre ? Par contre, toute une partie du tir, le "bon enchaînement de gestes" dont parle Aerazur, est commun entre le vrai tir et celui à l'air comprimé. Un peu comme des drills à sec mais en plus rigolo. Non ?

C'est un peu pour ça que je pose la question.
A partir de quand les spécificité de l'air comprimé s'ancrent et deviennent néfastes à la qualité du vrai tir.

[nox]

interessant mais chaque discipline à ses spécificités.
le tir aux plombs c'est la précision
Le TSV la vitesse
La chasse tomber le gibier.
le tir de "combat" se préparer au cas où ...

exemple perso : un copain m'invite à la chasse, en dehors de toute action il me donne en main un fusil, je fais mon contrôle de charge, je ferme, mets la sécurité ( ce qu'il n'avait pas fait) et je dirige mon canon dans une zone sûre en l'occurence le sol ...
  je me fais sermoner immédiatement car pour eux je faisait n'importe quoi, pas de sécu, il est préférable  de casser son fusil, et le canon en direction du ciel ...

rencontre de deux mondes différents.

En quoi le travail au stand à la carabine à plomb te fait travailler tes règles de sécurité ?
les tireurs sportifs que j'ai vu sont sûr,très doués en termes d'adresse et de précision, mais niveau intégration des règles de sécu je ne trouve pas que ce soit la meilleure école.
Le travail avec des dégainé/rengainé holster, manipulation des chargeurs, gestion des incidents, travail en équipe ou au contact de la population c'est quand même autre chose.

C'est pas pour dire que telle discipline est meilleur qu'une autre ... perso je suis incapable de rivaliser en précision avec les tireurs que je croisent qui s'entraînent aux  plombs.

[Richleau]

En fait, je me gourre peut-être hein Mais j'imagine que si tu choppes l'habitude de corriger pour le vent avec la carabine à air, sur des milliers de tirs, ça finit par être ancré.

Ben moi aussi je me gourre peut-être, mais le vent ne soufflant pas toujours dans le même sens, est-ce que l'on peut prendre de mauvaises habitudes?

[Karto]

Ben moi aussi je me gourre peut-être, mais le vent ne soufflant pas toujours dans le même sens, est-ce que l'on peut prendre de mauvaises habitudes?

Je sais pas comment je dois prendre cette remarque  

Nox c'est évident que chaque milieu / type d'arme a ses spécificités. Genre les sécus qui ne bloquent pas les percuteurs Je prépare le permis de chasse là et j'ai constaté les mêmes écarts que ce que tu mentionnes, posés comme des consignes impératives dans le manuel théorique.

[Richleau]

Je sais pas comment je dois prendre cette remarque  

   Comme venant d'un gars qui ne tire pas dehors mais en stand, et qui ferait mieux de se taire, du coup.
Mais j'imaginais que la question impliquait l'endroit où tu as l'habitude de tirer (montagne, coin à Mistral ou vent particulier, etc.)

[kovaks]

Nox c'est évident que chaque milieu / type d'arme a ses spécificités. Genre les sécus qui ne bloquent pas les percuteurs Je prépare le permis de chasse là et j'ai constaté les mêmes écarts que ce que tu mentionnes, posés comme des consignes impératives dans le manuel théorique.

Attention à un truc. Même si l'apprentissage du permis de chasse a fait de gros progrès concernant la sécu, notamment avec le parcours, il y a à mon avis un gros, gros boulot à faire au niveau des chasseurs, à deux niveaux :
- Les règles de bases. ACDC, ils connaissent pas. Les 2 C, ok, le A et le D, savent même pas ce que c'est. Le nombre d'arme chargées qui se chargent dans les voitures, les canons de 9,3 en mode "scan" qui te balaient le bide lors des battues, il y a un vrai, vrai souci en chasse. Qu'on ne se méprenne pas, je suis chasseur, mais je me prends souvent le chou avec des collègues que je trouve tout sauf prudents. Le doigt long, toossa, ils connaissent pas. Tu apprendras beaucoup plus en sécu en club (ou dans un stage NDS a fortiori) qu'à la chasse!
- Les sales habitudes des vieux chasseurs qui savent tout et des jeunes qui font "comme Pépé".

Concernant le vent avec un diabolo, pour revenir dans le sujet, je pense (je peux me tromper) que c'est un vœu pieu. Un diabolo est amha trop léger pour arriver à prévoir un comportement dans le vent. Je répète, je peux me planter. Mais entre une 222rem lancée à 900m/s, où on peut arriver à gérer la dérive (perso j'ai du mal, mais y'a des bons  ), et un truc minuscule avec un coefficient balistique de fer à repasser, je pense que ce dernier va littéralement "valdinguer" à la moindre rafale. Donc imprévisible ou presque. Mais je répète, je me plante peut-être. Une chose est sure, faudra vraiment pas beaucoup de vent.

[Kilbith]

Concernant le vent avec un diabolo, pour revenir dans le sujet, je pense (je peux me tromper) que c'est un vœu pieu. Un diabolo est amha trop léger pour arriver à prévoir un comportement dans le vent.

Le point important pour l'effet du vent c'est le temps de vol et donc la vitesse du projectile. Le poids et l'aérodynamique interviennent très peu. C'est un peu contre intuitif.

Le plomb est dévié parce qu'il est lent et que la force du vent s'exerce longtemps sur sa trajectoire (au passage la forme d'un diabolo c'est chiadé au niveau aérodynamique, pas du tout quelconque). D'un autre coté on ne tire pas à 100m à plomb et il est souvent possible de s'entrainer "indoor" rien n’empêche que ce soit sur des cibles très petites.

D'une façon générale, le vent est un facteur peu important dans la vraie vie, sauf si on est "sniper" ou militaire en zone désertique dans un combat de faible intensité. On chasse le plus souvent en forêt (peu de vent) et un tir de chasse est à relativement courte distance (du fait de la végétation ou de la sécu, ou...). Le vent intervient et est surtout présent en haute montagne, mais là plein de facteurs sont ++.

Au pas de tir, la distance est connue, le vent est facilement mesuré (vitesse, sens...) ce qui fait qu'on peut assez bien le prendre en compte. Modulo le fait que la précision exigée est plus importante qu'à la chasse (une arme de tir est rarement réglée à la DRO par exemple).

[DavidManise]

Je pense que le travail à la carabine à air comprimé est un EXCELLENT moyen d'apprendre à tirer.  Sans doute meilleur que le vrai fusil pour bosser les fondamentaux.  Ca va te permettre de travailler vraiment très bien :

- la position de ton corps ;
- la tenue de l'arme ;
- la visée (brève) ;
- presssssssser jusqu'en butée...  

La respiration, concrètement, c'est de la branlette sauf cas particulier.

Le gros avantage de la carabine à plombs, c'est justement qu'elle ne fait pas de bruit et qu'elle ne recule pas.  Ca te permet d'être détendu et d'ancrer les bons gestes dans ton système neuromoteur sans le "trassautement du chien qui craint" qu'on peut avoir juste au moment de tirer avec une arme qui fait boum.  Après, tu devras transposer ce calme et ce non-trassautement à une arme qui fait boum, et ça sera plus facile si justement tu as entraîné le bon geste avant grâce à la carabine à plomb.  Pour ça faudra mettre en branle tes inhibiteurs à tressautement, tout simplement. 

Si tu bosses bien, tu peux réellement améliorer la qualité de ton tir à toutes les distances et à tous les types d'armes grâce à ta petite carabine à plomb de m*rde, peu importe qu'elle tire juste ou pas d'ailleurs.  Les résultats seront assez constants à 5 ou 10m pour que tu puisses avoir un indicateur de ta progression.  C'est juste ça qui compte.  

En dessous de 600m, le vent (et là je suis encore une fois tafdak avec Kilbith), la ballistique, les optiques, les distances et les calibres, c'est de la branlette pour les mecs qui cherchent des excuses au fait qu'ils tirent comme des b!tes.  Avec les fondamentaux justes et un fusil usiné avec une tolérance correcte (SIG, Colt, Famas, etc.), n'importe qui doit pouvoir toucher une cible de 45cm de large à 600m debout sans ressentir le besoin de s'en vanter.

Allez ciao

David

[Mad Max]

Fais voir.
Tir de chasse ou tir de précision ? Faire tomber un gibier ou faire du point ?
C'est dommage, la réponse à ce qu'écrit DM n'est pas simple. Il n'est pas possible de tout expliquer en détail sans assommer le lecteur de lourdes explications tehniques et sortir de l'objet de ce forum.
DM, tu n'as pas tout faux mais tes explications sont trop sommaires pour être tout juste (concernant la respiration, le vent en deça de 600m...)

[DavidManise]

Ouais bon ok, j'ai un peu forci le trait...  un peu volontairement d'ailleurs, vu qu'on est en Open...  l'essentiel à retenir c'est que les fondamentaux sont plus importants que le matériel.  Comme dans beaucoup de domaines.

Ciao

David

[h]

marksman.over-blog.fr/
quelques réponses peut etre sur ce site (loin de la carabine à plomb je vous l'accorde..).
et un rappel pour ceux ont lus ce fil sans rien y connaitre aux armes (pas les intervenants....

[kovaks]

Fais voir.
Tir de chasse ou tir de précision ? Faire tomber un gibier ou faire du point ?
C'est dommage, la réponse à ce qu'écrit DM n'est pas simple. Il n'est pas possible de tout expliquer en détail sans assommer le lecteur de lourdes explications tehniques et sortir de l'objet de ce forum.
DM, tu n'as pas tout faux mais tes explications sont trop sommaires pour être tout juste (concernant la respiration, le vent en deça de 600m...)

Entièrement d'accord.

En dessous de 600m, le vent (et là je suis encore une fois tafdak avec Kilbith), la ballistique, les optiques, les distances et les calibres, c'est de la branlette pour les mecs qui cherchent des excuses au fait qu'ils tirent comme des b!tes

Malgré tout le respect que j'ai pour toi, David, tu racontes n'importe quoi. Tire avec n'importe quel calibre léger un jour de vent, tu verras si le vent est de la branlette. Je pense que tu le sais, d'où je ne m'explique pas ton propos, d'ailleurs. Ni celui sur la distance. Si tu veux faire du point avec une carabine zérotée à 100m, que tu tires à 200, que tu ne connais pas l'équation de ta courbe, ni ton chargement, ni le nombre de clics à prendre, tu vas pas aller loin. Si on parle de coucher un gibier à 50, on est d'accord, le vent, on s'en cogne. Si on parle de toucher une cible lointaine (et pas besoin d'être un snaïpeur... Un tireur sportif, sur un pas de 200-300 voire plus), il va falloir être un peu plus connaisseur du truc qu'on a entre les mains. Encore une fois d'accord, si on est mauvais, on peut connaitre tout ce qu'on veut, on restera mauvais. Mais si on est bon et qu'on considère la balistique (un seul "l", même si avec deux on vole mieux  ) et le reste comme de la pignole, je parie ma selle et mes bottes qu'il n'y en aura pas une dans le carton.

Le plomb est dévié parce qu'il est lent et que la force du vent s'exerce longtemps sur sa trajectoire

Faux ou mal exprimé. J'ai longtemps cru, ça, parce que justement, c'est intuitif. Or on m'a expliqué que c'était l'inverse, justement pour des raisons branlettiformes. Je cite un bien meilleur que moi sur le sujet (c'est pas une perf), ex-très (très) bon tireur ISSF :

c'est une loi de physique, en subsonique moins on va vite et moins on dérive... l'inversion de tendance se situe vers les 425 m/s.[...]le coefficient balistique n'est pas constant, il évolue avec la vitesse.

en dessous de 425 m/s il augmente en perdant de la vitesse, donc moins le projectile va vite et moins il dérive.

au dessus de 425 m/s le C.B augmente avec la vitesse, donc plus un projectile va vite et moins il dérive..

fait une simulation sur un logiciel de calcul et les chiffres obtenus confirment ces données...

Bref, plus tu pédales moins fort moins t'avance plus vite. Bon, désolé pour la pignole et le HS, David.

[Mishkin]

Bonjour,

La respiration, concrètement, c'est de la branlette sauf cas particulier.

En tir instinctif genre au vol ,à la course ,ball trap ,snap shooting à l'arc ,etc ,ouais ok
Je reconnais que le controle de la respiration ne fait pas partie consciente ni analysée de ma séquence de tir dans ces moments là ,rinafout ,pas le temps.

Par contre au tir de précision sur un objectif posé ,arrété ou défilant lentement avec l'arme appuyée ,en position couchée ,à genoux ,debout ,meme à l'arc
Je bloque ma respiration avant de presser ou décocher et je relache une fois le projectile arrivé à destination (du moins pas avant qu'il n'ait quitté l'arme)
Sans ça ,sur moi, ça marche pas bien

Pour répondre au sujet
Quand j'ai commencé le tir à l'arc ,je laissais un petit arc d'initiation pendu dans le garage et quand ça me prenais et que je passais devant je balançais quelque volées.
Je faisais ça toute la semaine et le samedi ,club pour un pratique académique et encadrée.
Il y avait aussi une carabine à plombs et une 22 et je faisais pareil avec (mais je préférais la 22  ) mais pas de club (je pistais les rats dans le poulailler).
Se laisser une arme dans un coin et pratiquer de temps à autres peut etre tout à fait bénéfique ,pour travailler son geste selon les techniques apprises ou juste se faire plaisir.

à+

Mishkin

[Bison]

Dites moi vite :  c'est quoi le "coéfficcient Ballistique"?

Je suis attentivement ce thread, mais j'ai peu de théorie derrière moi, personne ne m'a jamais appris les fondamentaux.

Ni à mon père d'ailleurs ... qui tirait comme un dieu.

[Karto]

Dites moi vite :  c'est quoi le "coéfficcient Ballistique"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_coefficient

Plus le coef est élevé, mieux ça avance.

In ballistics, the ballistic coefficient (BC) of a body is a measure of its ability to overcome air resistance in flight.[1] It is inversely proportional to the negative acceleration —a high number indicates a low negative acceleration. BC is a function of mass, diameter, and drag coefficient

C'est clair que le domaine transsonique est un peu contre-intuitif. Mais tu en sais quelque chose

Enfin bon moi je voulais juste faire mon tao à la maison avec une carabine à plombs
Pour le reste...

[kovaks]

Le coefficient balistique (CB) est un indice donné à un projectile par rapport à un projectile "parfait", de référence, de CB=1. Ce CB représente, schématiquement, la capacité d'une balle à se déplacer dans l'air avec une résistance minimale.

A courte distance, on s'en bat les noix allègrement. Donc on peut être un super tireur en battue, ou à la bécasse, sans savoir ce que c'est. C'est pas incompatible et même recommandé, on a autre chose à f... que de s’embarrasser la tronche quand le gibier survient. A grande distance, ou quand on veut commencer à faire de la précision (et non juste toucher un bipède ou un gong), il intervient sensiblement. En gros, si tu tires une balle avec un profil de fer à repasser, elle va plus vite se casser la gueule. Si tu tires un balle effilée, elle va mieux pénétrer dans l'air. Un peu la raison pour laquelle nos ancêtres ont inventé la sagaie, au lieu de s'envoyer des cailloux dans la gueule. La sagaie, intuitivement, urkurk, ça volait mieux. Et Dieu sait si la branlette, c'est inconfortable sur un peau de Mammouth, un soir de Pléistocène au fond d'une grotte, sans même un accès Internet. Mais qui peut le plus peu le moins, et  la conversation a dérivé, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit inintéressante ou absconse.

EDIT :m*rde, doublé par karto. Bien fait, j'suis en partie responsable de la dérive de son post. Mes excuses, Herr Karto.

[Mishkin]

Enfin bon moi je voulais juste faire mon tao à la maison avec une carabine à plombs

moi je trouve que c'est bien ça l'utilisation "domestique" 
Faire courir une canette de temps en temps ,jouer au sniper sur une ciblotte ,faire un petit tournoi avec les copains pendant que le barbeuc se fait ,etc.
Et accessoirement tu peux répéter ta séquence de tir "académique" quand ça te branche.

[Karto]

EDIT :m*rde, doublé par karto. Bien fait, j'suis en partie responsable de la dérive de son post. Mes excuses, Herr Karto.

Non non, moi j'ai eu ma réponse. Le reste, c'est freestyle : lâchez la créativité, crachez le savoir, c'est que du bon  

[DavidManise]

Entièrement d'accord. Malgré tout le respect que j'ai pour toi, David, tu racontes n'importe quoi. Tire avec n'importe quel calibre léger un jour de vent, tu verras si le vent est de la branlette.

Du 5,56 c'est pas assez léger pour toi ?

Le vent influe surtout sur le tireur à ces distances là, quand on tire debout.  Assez peu sur le projectile.  Une très légère contre-visée suffit à 600m.  

Pour ce qui est du réglage de la hausse, y'a des trucs pour pas être obligé de régler tout le temps, mais bon je vais pas tout dévoiler comme ça, ça serait pas drôle. 

Ta position de tir est foireuse et/ou ta tenue de l'arme est trop molle, c'est tout

David, qui trolle sur son propre forum

[kovaks]

Pignouf!  Bon, allez, yeh'ed mad, c'est l'heure.

[tonio]

Du 5,56 c'est pas assez léger pour toi ?

Le vent influe surtout sur le tireur à ces distances là, quand on tire debout.  Assez peu sur le projectile.  Une très légère contre-visée suffit à 600m.  

Pour ce qui est du réglage de la hausse, y'a des trucs pour pas être obligé de régler tout le temps, mais bon je vais pas tout dévoiler comme ça, ça serait pas drôle. 

Ta position de tir est foireuse et/ou ta tenue de l'arme est trop molle, c'est tout

David, qui trolle sur son propre forum

Pour tirer à 600m et beaucoup plus loin avec du 300WM et du .223, je peux te dire que le vent joue beaucoup quand ça souffle. Un jour à Castres à 600m, avec 10-12m/s de vent de travers, ça représentait quasi 4m de contre-visée en 300wm ! Alors ta légère correction en 5.56 

En revanche, la distance d'engagement moyenne dans le tir de précision, c'est plutôt de l'ordre de 75 à 100m et là, on parle plus de quelques centimètres de contre)visée, même par grand vent.

Pour revenir au sujet, je pense que commencer à la 22lr à un avantage, c'est que la 22, tu la garde toute ta vie et que ça peux avoir une utilité dans le cadre de la survie alors que la carabine à plomb, elle va rouiller dans le garage/cave/jardin. Malgré les diverses armes que j'ai aujourd'hui, je suis justement en train de me racheter une 22 comme basique pour l'entrainement. Je regrette ma 22 vendue à vil prix il y a quelques années. La 22, ça coute quedal et le recul est inexistant. Après une journée dans un camp mili du Jura où j'avais tiré une centaine de cartouche de 300wm sans frein de bouche et de 338LM, je peux te dire que tu es content de ranger le bouzin dans le sac à l fin de la journée 

[DavidManise]

Pfff...  4 mètres de contre visée pour du vent à 10m/s ?  Tu tirais à l'arc, en fait, avoue

C'est sûr que si tu veux, je peux te trouver plein de contre exemples aussi hein.  Je peux même te pondre un argumentaire de psychopathe et te vendre des gadgets de l'espace, des télémètres à la con, des suceuses de pression atmosphérique, et même un ordinateur qui va te corriger ta visée en tenant même compte de la force de choriolis, voire du taux d'humidité dans le cul de la marmotte qui est là et qui spotte ton spotteur.  Mais concrètement, avant de devoir tenir compte du vent à 600m, faut déjà que ça souffle bien, et 99% des tireurs que je connais (dont moi !) dévient plus leurs balles en tenant leurs flingues comme des merdes et en tapant leurs détentes que tout le vent de la pampa imaginable.

Faut vraiment arrêter de se branler avec les détails, et commencer par se farcir les fondamentaux.

Et c'est vrai pour tout, y compris pour la survie, la baston, et le sexe.  

David

[Willy]

    j'adore ce topic ... continuez, ça détend !!   

[Mad Max]

Tonio,
Tu as du te tromper entre nombre de clics et nombre de m de corrections à 600 m, en lisant ta table (si tu en as une lol)
De tête et au pif, pour du 5,56, je dirais 10 m/s à 600 m je dirais 10 clics vec une valeur du clic de 1cm à 100m... Donc une correction d'environ 60 cm...

Avec une balle courante (poids = 4,47 g (69 grains), cb = 0.305, Vitesse initiale 900 m/s) la dérive due au vent est de 1,08 m à 600 m.
Avec une balle exceptionnelle (poids = 5,83 g (90 grains), cb = 0.504, Vitesse initiale 900 m/s ) la dérive due au vent reste de 0,87 m toujours à 600 m.
(Attention, la dérive due au vent n'est pas proportionnelle à la distance).