Adaptation des AMT à une défense réaliste.

[éric]

Y a t'il déjà eu un pratiquant de self qui a brillé dans une compétion genre Vale Tudo ? Non? Pourquoi?

Les règles sont pourtant très large j'attends de voir quels argument vous allez bien pouvoir avancer...

Essayez de pas me bannir quand même hein? 

[Patrick]

Y a t'il déjà eu un pratiquant de self qui a brillé dans une compétion genre Vale Tudo ? Non? Pourquoi?

Les règles sont pourtant très large j'attends de voir quels argument vous allez bien pouvoir avancer...

Essayez de pas me bannir quand même hein? 

y'à t'il déjà eu une cuisinière mère de famille nombreuse qui à reçu une étoile au guide michelin ?

Plus prosaïquement je vais tenter de t'expliquer, j'assiste à une compet de MMA en spectateur et tout d'un coup l'arbitre m'appelle et m'annonce que c'est moi qui affronte le terrible Igor le lion des carpathes.

Je vais donc :

1. décliner poliment ;
2. accepter de passer pour une tarlouze et déclarer au micro qu'Igor est trop fort pour moi ;
3. si je m'apperçois qu'Igor ne veur rien savoir, lui mettre une giclette d'OC dans la tronche enchaînée d'un stomp de son genou pour m'arrercher fissa dans le plus pur style CFC en ayant pris soin de jeter d'abord le tabouret de coin dans la gueule du coach qui venait aux nouvelles.

Puis-je prétendre au titre ?

[DavidManise]

Salut

Des règles très larges, c'est déjà des règles, eric

Quand j'étais le videur le plus méchant de tout l'est du Canada (oui j'exagère et c'est pour rire), j'ai fait 2-3 combats extrêmes avec les règles UFC.  Déjà à l'époque, on n'avait pas le droit de mordre, ni le droit d'arracher les yeux, de percuter les genoux en stomping, et bien entendu l'utlisation de spray, bâtons, saps, couteaux, ou lampes de poches était strictement interdite.

Où est-ce que je veux en venir ? 

Bah c'est assez simple.  Sur le terrain des gars du Ju-Jitsu brésilien, en étant emmêlé au sol avec une pieuvre-anguille, même si j'étais plus fort et plus lourd je ne faisais pas le poids par manque de technique.  En temps normal j'aurais mordu une cuisse, foutu un doigt dans un oeil ou arraché une oreille...  mais là je ne pouvais pas.  Je me souviens notamment d'un combat où le gars allait me passer un étranglement en triangle.  Je l'ai vu venir, j'ai approché mon pouce de son oeil, et puis je me suis rappelé que j'avais pas le droit...  je me rappelle plus trop de la suite

Je ne dis pas ça pour dénigrer qui que ce soit hein.  Perso j'adore tout ça, mais dans n'importe quel de ces combats...  les mecs sont au sol et ça stratégise à fond et tout...  et là un des mecs sort son couteau et est réellement motivé à s'en servir...  il se passe quoi ?  Combien de fois l'autre va se faire planter et lacérer avec de, juste, pouvoir se relever et se casser ?  Imagine des combats de vale tudo à trois contre 1.  Imagine des combats de vale tudo où on ne sait pas quand le combat commence, ni quand il finit, ni de quelle manière il va être engagé, ni où, ni par qui   Imagine un combat extrême comme ça où les mecs ne peuvent pas taper par terre pour abandonner, et où le vainqueur fait strictement ce qu'il veut de ton corps après t'avoir étranglé...

C'est pas le même univers.  Comparons juste ce qui est comparable.

David

P.S.: Grillé par Pat et son excellent résumé

[Caldric]

Bonsoir,

Pour avoir pratiqué un certain nombre de choses...

Et pour faire un paralelle de tout ce qui a été dis...

J'ai toujours eu des aprioris négatifs sur les AM avant de les pratiquer :

Le karaté c'est pas "in",

La boxe Thaî c'est tres violent et barbare,

Le judo c'est pour les gosses,

Le vale tudo, je vois pas l'intérêt...

Mon point de vue aujourd'hui:

je pratique un AM / sport de combat pour me faire du bien et me faire plaisir, c'est pour moi un jeu, et j'ai des parteniares avec lesquels on passe des soirés à se marrer comme des c.. quand on arrive a passer une clef, dans la rue c'est plus pareil et si ca doit partir, y a plus de beau, jolie, martialement juste...

Ma stratégie est simple, frapper le premier, vite, fort, courir vite et longtemp, si vraiment je n'ai pas le choix et que je suis seul.

En famille, profile bas, eviter au max les embrouilles, avec tout l'arriere gout amere que cela laisse, des héros y en plein les cimetierre...

Mon avis à evoluer en fonction de mon vécu qui n'est pas le même qu'un autre.

Tiré du film "Boyz in the Hood"

"Un jour mon grand père m'a demandé si il m'était égale de vivre ou de mourir.

Maintenant je sais...

J'aurai préferé vivre..."



Trés cordialement

[athlon]

Bonsoir,

Pour répondre à la première question / remarque... moi je suis certes un peu dédaigneux en ce qui concerne les AMT. Pourtant cela ne correspond pas à mon état d'esprit... mais les rares lectures sur les AMT (car j'ai pas trop le temps de les regarder ni l'envie) m'ont toujours laissé un arrière gout de "tu peux pas comprendre, tu n'es pas initié".

Et c'est CE dernier point qui m'a toujours poussé à abandonner les AMT que je pratiquais ado :
* Boxe française / savate
* Canne
* Karaté

Maintenant... a regarder la SD... et bien j'ai encore un peu le même sentiment. J'aimerai bien passer  des moments avec un groupe à essayer de m'entrainer à anticiper les "attaques" vicelardes... essayer d'emmagasiner des reflexes... plus que des techniques... et malheureusement je n'ai pas trouvé chaussure à mon pied. Peut être ai-je mal cherché...

Par exemple j'ai pas encore eu le cas d'un cours de SD qui intègre la gestion des lunettes... je veux dire par là... qui intègre la notion de garder sa vision... du coup pour le moment cela m'aide à encourager ma SD maison : Discretion, Calme, Eviter, Exploser. Suis myope comme une taupe, et sans lunette... je risque de morfler à l'aveugle.

Par exemple certain membres ont parlé de cours pour femme... et l'approche plus orienté "situation, contexte" m'a plus interpelé, que le cours de SD physique.

En passant, si certain peuvent me conseiller ici ou par mail un cours de SD pour Monsieur et madame Lambda... je suis preneur.

Peut être que je me trompe... mais voila... les AMT me "saoule" car cela repose sur la technique, principalement... et moi ce que je cherche c'est de la SD par reflexe.

"Mais peut être que je peux pas comprendre car je suis pas initié" !   :sneaky:

Amitiés

PS : je vais essayer de déjouer l'attention de madame et attaquer le nutela de mes filles !



 

[Caldric]

C'est une tarte à la crème qui hante les forums consacrés aux TMA, aux MMA et à la SP depuis des années. Jamais rien de positif, de conséquent et de valable n'en a résulté.

(...)

C'est exactement mon propos, je n'ai pas été assez explicite (mais comment définir un mode de pensé en quelques lignes). Il n'y a pas à mon sens D'AM supérieur à un autre, il y a des situations désavantageuses ou pas (je ne parle même pas du facteur chance, qui pour ma part a laissé un trace dû à un cutter sur le dos de ma main gauche, ce jour j'ai eu :

1 - De la chance
2 La meilleure leçon de ma vie

J'aime beaucoup la remarque d'Athlon qui défini très bien le sujet également ou soulevant un point crucial... Aucun systeme actuel ne répond à la problématique du port de lunette (que dire des autres variables, jambe de bois, perruques...). PS : Je porte des lunettes

En vérité, en SD la panacée n'existe pas, et c'est bien là tout le problème (dimension tactique, régir/ne pas régir, gain/risque)

Ce qui s'en approche le mieux est peut être la polyvalence, le mélange des AM, Mixed Martial Art, mais sans les règles, on parle plus de sport...

Bas Rutten a sorti un DVD sur le sujet du SD en condition :

"Lethal Self Defence", pas mal, mais encore une fois ne répond aucunement à tous les besoins, toutes les situations.

Je crois sincèrement que la meilleure approche SD que j'ai pu voir est celle de David dans son poste Désescalade Verbale

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5065.0.html

Un jour un samouraï se présente à un grand maître dans l'art du Sabre
Le maître lui demande de battre d'abord son singe
Le singe bat à plate couture le jeune apprenti... Qui vexé se retire et s'entraine sans relâche

Vint le jour ou le jeune apprenti revint défier le singe du vieux maître

Le petit singe, expert en l'art du sabre se retire et refuse le combat

Le vieux maître s'exclame alors :

Voici ta première leçon.

[éric]

Les seules règles des premiers UFC étaient ne pas mordre et ne pas mettre les doigts dans les yeux.

Les règles que tu as posté Serge ne correspondent pas non plus aux combats organisé au Bresil j'ai même vu un combat se finir en dehors du ring, c'est une dérive sportive apparu plus tard.

Mais comme tu l'as dit rien de bon ne sortira de ce débat, chacun est libre de choisir son chemin.

 

[DavidManise]

Et implicitement c'était du 1 contre 1, sans armes.

Ca n'a rien à voir.  C'est deux mondes différents.  La self protection, c'est pas du sport.  Les combats comme ça, aussi violents soient-ils, ça reste du sport.  Chacun est effectivement libre de choisir sa route...

Tu as un mail, Eric.

David

[force999]

bonjour,

J’ai lu avec attention le débat et je rejoins totalement l’avis de David , les 1er UFC les règles étaient certes limitées , mais un contre un , sans armes , sans chaussures de ville , avec coquilles  et surtout un arbitre , règles limitées certes mais règles tout de même , par ailleurs cela n’a pas duré très longtemps , pour pouvoir passer sur les télés et gagner de l’argent il a bien fallu avoir une reconnaissance officielle, et pour cela mettre en place des règles qui sont celles actuellement de l’ UFC ou similaire , donc acte , le MMA est bien un sport et personnellement je trouve cela très bien . Je connais un peu le brésil et la bas j’y ai vu en effet des combats amateurs très violant   , pas de gants et presque tout permis sur le modèle des UFC des premiers temps , que certains combats se terminent en dehors du ring je le confirme , j’ai même vu deux combattants se retrouver sur un parking après . Certes pour nous cela nous semble d’une violence inouïe , mais lorsque je parle avec mes collègues policiers la bas , cela les amuses , se sont  des rencontres sportives tout simplement .

Pour reprendre le réponse de Pablo , un ami policier , la bas  à qui je disais « dis donc  c’est violant les combats chez vous , vous laissez faire ça ?  il m’a répondu «  tu veux la voir la vrais violence , accompagne moi dans nos rues , la bas tu sais il y a pas de règles , tu crève sur le trottoir , le vale tudo  s’est de la mascarade pour régler les comptes entre écoles ou occuper les jeunes »,et en riant il a ajouté « sur un ring , en slip , je suis sur qu’il n’ont pas d’ armes au moins et il y a un arbitre puis  ils sont encadrés …….. » , effectivement lorsque tu passe dans une favela , tu comprends le problème , même violant les combats de MMA restent du sport sans armes , avec arbitre et avec la possibilité d’abandonner ,  cela relativise .

cordialement

JL

[force999]

Plus généralement cette discutions m’a fait réfléchir sur deux ou trois points , je pratique le MMA depuis 10 ans environ , je pense avoir fait tout les clubs de la région parisienne , fidèle à mon habitude , je tourne , j’ai eu ma période  JJB , Luta Livre , pancrace , etc …. , par ailleurs au boulot nous avons une  journée d’entrain ment  MMA , j’ai deux agents qui sont pratiquants expérimentés et combattants dans des rencontres internationales  , qui assurent les entraînements , j’aime le MMA pour le mélange des styles , de distances  etc … , la mixité est une  bonne chose à mon avis , pourtant en réfléchissant  bien pourquoi l’avoir intégré dans un entrainement obligatoire ?  nous qui sommes en contact permanent avec la violence physique , qui devons faire usage de la force , dont le métier est le combat en conditions réelles , que peut nous apporter le MMA ? , réponse : une bonne condition physique et une bonne gestion du sol et des distances , les techniques par elles mêmes sont difficilement applicables sur le terrain et s est la cas également de beaucoup de système de SD que nous pratiquons .

J’ai retenu quoi de mon dernier stage de penchak silat ? les clefs magiques sur individus passifs , les coups géniales qui passent une fois sur 10 , les torsions de cervicales , comment éviter un couteau en plastique ?  non sûrement pas , mais la façon de bouger , de se déplacer , le travail sur les jambes est intéressant .

J’ai retenu quoi du dernier stage Tonfa ?  des clefs magiques ( tien la aussi ) que tu essaye même pas sur intervention tellement il est évidant qu’elles passent pas , non sûrement pas , mais  apprendre à se protéger avec le Tonfa est important , savoir le gérer pour qu’il ne devienne pas une gêne sur intervention est important .

Tout cela pour dire que MMA ou SD peut importe , personne n’est obligé de choisir son camps , tout est bon à ceux qui veulent se former et progresser , dans ton combat pour ta survie sur cette planète si tu n’avance pas tu recul,  point barre , fixe toi un objectif en fonction de toi , de ta vie , de ta réalité , tu es le seul a pouvoir le faire  ensuite va suivre des cours prends se qui t’intéresse , va voir  Perrin , Joussot , Paturel et les autres spécialistes  de la SD et des RBSD , mais aussi dans les clubs de MMA , tu es myope avec des lunettes , tu es petit , gros ,  peureux , et bien adapte toi , des solutions existes  , pose ton problème et tu trouvera des solutions , les meilleurs entraîneurs sont les « ingénieurs , techniciens » , ceux qui savent trouver des solutions à tes problèmes et ensuite t’expliquer et t’accompagner dans la mise en pratique , mais cela ne depend que de toi , car il y a peux de chance qu'il viennent frapper à ta porte .

cordialement

JL

[Patrick]

Je crois que les MMA sont extrèmement intéressant pour leur aspect liaison debout sol et percussion au sol et en cela constituèreent une véritable révolution car au tout début, si les Thai et Kick boxers essayèrent de se mettre au JJB et inversement c'est cette laison qui manquait.

Par contre, je trouve peut-être le travail au sol intéressant pour pratiquer en équipe (jamais seul) des interpellations en milieu sécurisé (surtout pas en milieu hostile) et pour travailler le rétablissement en cas de lutte au sol en milieu urbain confiné. Par contre, il est évident que le fonctionnaire devra travailler avec son équipement d'intervention encombrant et pas en Judogi.

Force999 reprends moi si je dis une énorme connerie 

[athlon]

tu es myope avec des lunettes , tu es petit , gros ,  peureux , et bien adapte toi , des solutions existes, pose ton problème et tu trouvera des solutions , les meilleurs entraîneurs sont les « ingénieurs , techniciens » , ceux qui savent trouver des solutions à tes problèmes et ensuite t’expliquer et t’accompagner dans la mise en pratique , mais cela ne depend que de toi , car il y a peux de chance qu'il viennent frapper à ta porte .

Heuuu il n'y a pas de corrélation entre myope avec des lunettes et petit, gros et peureux....   

(je rigole..)

[Dje]

Mon opinion là dessus, après 15 ans de ju jitsu "tradi", entremêlé de 5 ans de karate d'Okinawa et de 4 ans de Thaïe.

1. Déjà on a jamais dit que les AMT ça ne marchait pas pour se défendre. On a jamais dit qu'un bon tsuki de karateka au plexus, ca allait pas couper le souffle de l'agresseur, ou qu'une bonne projection de judo n'allait pas sonner le bad guy.
On a juste dit que :
a) ça demandait beaucoup de travail pour y arriver et que tout le monde n'avait pas ce temps là à disposition,
b) que cela supposait de savoir gérer quand même le stress d'une agression réelle et toutes les "manoeuvres" de l'agresseur (paroles, gestes, embuscades, ...) et que peu d'AMT y préparait

2. Ceci étant posé, et pratiquant un ju jitsu hier "tradi" et aujourd'hui évoluant de plus en plus vers la SD, grace à un prof "aware" et à des stages/ rencontres diverses de mon côté, qu'avons-nous constaté ? :
a) que beaucoup de mouvements des AMT, y compris et surtout dans les phases de défenses (sans parler des "kata") ne sont pas naturels. C'est à dire qu'ils vont à l'encontre de ce que la nature nous a mis en tête depuis toujours. Et que sous stress, pour les ressortir, cela demande un effort. Et qui si on ne les "sort pas", on risque de ne pas savoir enchaîner la technique quivabien, parce que le premier mouvement est "faux". Donc là encore "oui, mais avec beaucoup de travail"... bein nous, on préfère passer beaucoup de temps à apprendre des choses qui nous sont déjà naturelles, c'est-à-dire à renforcer des points forts, plutôt que d'essayer de désapprendre des reflexes pour reconstruire ensuite
b) que les exercices, même sur partenaire "engagé", ça passe toujours.
Maintenant, prend une attaque classique (par exemple une baffe ou un crochet) et demande à ton partenaire de te tchatcher de manière un peu réaliste et de te balancer le coup quand il veut. Déjà moins facile de se défendre. Ou alors, de mettre une paire de gants de boxe et de t'attaquer (que avec des crochets, c'est déjà bien assez dur) mais sans arrêt. Pas facile non plus de se défendre.
Et bizarrement, on a tendance à faire des choses qu'on ne faisait pas quand la pression n'était pas là : stomper les genoux, faire des coups de pieds d'arrêt, se proteger le visage, monter la garde, etc...
En bref, plus on se rapproche d'un certains réalisme, plus on se rend compte que les 3-4-5 défenses que l'on connait sur une attaque donnée ne fonctionnent pas toute, ou en tout cas, "pas comme on les a apprises".
Bref, progresser dans son AMT, lui donner une dimension SD, sans pour autant le renier, c'est déjà aussi être inventif dans les exos qu'on fait, dans sa manière de pratiquer. C'est voir ce que l'on peut retenir de son AMT, ce qui marche pour soi. Ce n'est pas l'abandonner sous pretexte que x ou y émet des doutes, mais c'est savori ce qu'il vaut, ce que tu vaux et dans quelles type de situation.

3. En conclusion, pour moi le grande leçon après 15 années de pratiques diverses, c'est que ce qui compte, ce ne sont pas les techniques, mais les principes. Finalement, ce qu'il faut retenir, ce n'est pas "attaque A" se contre par "défense B", mais les grandes règles qui régissent la SD et que l'on trouve un peu toujours dans les divers posts ici :
- Distance, garde passive
- Désescalade
- Vigilance
- CFC
- frappes haut-bas-haut
etc, etc, etc

C'est ce qui est important. Car c'est ça qui garanti l'efficacité. Et non l'AMT ou la SD qui est à la base de ta pratique. Un gars pratiquant de SD qui aurait pratiqué des milliers de fois des frappes spécifiques de SD, mais qui oublie les notions de distance et de vigilance lors d'une agression, va se faire rétamer, aussi surement que le mec qui a fait des AMT, ou du rugby, ou de la lutte, ou de la muscu.

POur conclure : il vaut mieux de toute façon pratiquer quelque chose que de ne rien faire. Il faut ensuite ouvrir les yeux sur sa pratique, et tester un peu les choses avec des potes, ou avec ton prof si il ouvert : des pistes vont venir d'elles mêmes.
Et je répète : pour moi, le débat n'est pas AMT vs SD, il est "est ce que je suis les bons principes ou pas" ?

Djé

PS : je réponds de suite à ma dernière question. Si je réponds honnêment "oui" à cette dernière question ou même "plutôt oui", alors, il y a de grandes chances que je ne pratique déjà plus un AMT au sens "traditionnel" du terme. Je pratique alors un AM adapté au contexte contemporain. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas sale. Faut juste le savoir... 

[force999]

Par contre, je trouve peut-être le travail au sol intéressant pour pratiquer en équipe (jamais seul) des interpellations en milieu sécurisé (surtout pas en milieu hostile) et pour travailler le rétablissement en cas de lutte au sol en milieu urbain confiné. Par contre, il est évident que le fonctionnaire devra travailler avec son équipement d'intervention encombrant et pas en Judogi.

Force999 reprends moi si je dis une énorme connerie 

tu dis la vérité patrick , l'entrainement en tenue est indispensable pour être au plus prêt de la réalité , l'entrainement au sol permet de moins avoir peur de tomber  , car dans une bousculade avec un sol glissant ou simplement mouillé tu peux chuter , je me suis retrouvé plus d' une fois au sol en intervention , donc l'entrainement au sol est surtout pour nous , se relever le plus vite possible en sécurité , maintent en effet en milieu sécursé , aller au sol avec un mec , avec ton équipe autour peut être intéressant en effet .

cordialement

JL

[Etienne1980]

Bonne analyse Djé !
Entièrement d'accord sur le côté antinaturel du karaté par exemple. J'en parle pusique je l'ai un peu pratiqué. Les positions et le gardes basses c'est pas le top.

[force999]

Je développe depuis un an une activité « sports de combat »  en gros BF , pour les jeunes mineurs des quartiers  qui sont condamnés à l’exécution  de peine , je fais cela en collaboration avec les services de la protection judiciaire de la jeunesse , nous avons environ 30 jeunes de 12 à 17 ans en permanence .

Hier après midi réunion à la mairie pour faire le point ,l’objectif était de développer l’activité avec le concours des services municipaux des sports ,  attaque en règle venant, des élus et des responsables des clubs de boxe et arts martiaux du coin .

Je schématise bien entendu :

Il est irresponsable de donner à des jeunes les moyens physiques de résister à la police !

Il est irresponsable de développer l’agressivité des jeunes qui on déjà pas besoin de cela !

Il n’est pas souhaitable que l’éducation à la violence passe avant l’éducation scolaire !

« Une fois pour toute monsieur, sachez que nous ne pouvons permettre que des jeunes délinquants puissent être former au combat et qu’ensuite ils puissent se servir de cette apprentissage pour agresser nos personnes âgées ». 

Bon j’en passe et des meilleurs , honnêtement j’ai essayé  deux minutes de défendre mon point de vu sur le programme , d’expliquer que des collègues le faisaient déjà depuis 5 ans dans une autre région avec des résultats très positif , que les jeunes pouvaient en retirer des choses , en discipline , apprentissage de l’effort , confiance en eux , respect des règles …., rien à faire , j’ai laissé tomber , de toute façon je continuerais dans mon coin .  :sneaky:

Pendant que cette joyeuse troupe s’écoutait parler , j’ai regardé autour de moi , la plupart avait la cinquantaine des conditions physiques déplorables ( même chez les prof  ) , comment dire à cette troupe de doubles mentons que nous parlons simplement de boxe , d’un sport de combat avec des règles , que la rue est bien autre chose ; que la dernière chose qui m’inquête sur une intervention est d’avoir face à moi des mecs qui ont des règles de combat. 

J’ai mesuré une fois de plus , le fossé qui sépare l’illusion et la réalité , les illusionnistes ont encore de beaux jours devant eux , mais après tout c’est peux être pas plus mal ……………

JL

[Kilbith]

Salut,

Intéressante ta dernière anecdote force999 : je pensais que les nombreuses expériences de ce type dans les quartiers difficiles, dont les résultats sont relatés dans la littérature, avaient enterré ce type de critique débiles....c'est certain que plusieurs petites frappes s'attaquant à une grand mère ont besoin de 4 heures de boxe par semaine pour en venir à bout! 

Sur le sujet initial, j'aime bien la phrase qui dit : "Les AMT servent à survivre en temps de guerre et à vivre en temps de paix"

La plupart des gens, même ici, sont en "temps de paix". Dans ce cadre les AMT me semblent utiles. Surtout si l'enseignement est bien mené.

Par exemple si on comprends que les karateka ont adoptés le karatégi au japon dans les années 30 pour trois raisons :
1. Cela imitait la tenue des occidentaux. Par assimilation, ce qui était efficace et moderne. Les premières versions (type judo) étaient très courtes au jambe pour imiter les " pantalons golfs" des sportifs européens des années 1900...
2. Le karategi était un succédané solide à l'habillement standard de l'époque : le costume européen. Cela évitait de perdre un vêtement à chaque entraînement.
3.Déjà les premiers karatékas cherchaient à imiter les tenues des judokas : pratique déjà prestigieuse au Japon. L'intellectuel Jigoro Kano (fondateur du Judo Jiujitsu) ayant un poste important dans le domaine de la jeunesse et des sports au Japon.

Si on a compris cela, pour respecter l'esprit du karaté "traditionnel" on doit s'entraîner en 2008 dans les vêtements actuels que nous portons quotidiennement. C'est évident. En revanche, si on pense que le "kimono" est une tenue "traditionnelle" japonaise et que le revêtir permet de s'imprégner de l'esprit des "samourais" (serviteurs)....il y a un (gros) problème! 

Rien ne peut remplacer un bon enseignant.

Reste ceux qui sont ici en "temps de guerre" :
Dans ce cas, je veux bien croire que les pratiques modernes (SD, SP.... je m'embrouille dans tout ces acronymes) sont plus efficientes : Elles permettent d'atteindre plus facilement l'objectif principal dans un combat : y survivre (au sens large : ce qui implique parfois d'y mourir).


Maintenant, il faut clairement et lucidement déterminer dans quelle situation on se trouve et avoir une conduite adapté :
Si quelqu'un de 18 ans, qui n'est pas en "temps de guerre" passe, trois heures par jour a s'entraîner dans la meilleure méthode de SP dispo....Et que, pour ce faire, il néglige ses études et hypothèque de ce fait sa carrière professionnelle et conséquemment dans notre société ses futurs moyens financiers : il me semble qu'il commet une erreur tactique. SOUS RESERVE QUE CE CHOIX SOIT INCONSCIENT (si c'est un choix pris en conscience, total respect)

Ce sera peut être un combattant redoutable et un négociateur hors pair affichant un "low profile" parfait. Mais son manque de ressource financière l'amménera à vivre dans des quartiers dangereux ou il est quotidiennement exposé au danger. Et, par exemple, il ne pourra se procurer qu'une voiture ayant une seule étoile au crash-test NCAP...

Tactiquement il aura vu juste, stratégiquement non.

J'imagine que ce message va ammener quelques réponses.

did,

PS : D'ici là, je vais vérifier si mon fils à bien bossé ses leçons....."Première étape dans la SP au sens large petit scarabé!"

[éric]

Elles permettent d'atteindre plus facilement l'objectif principal dans un combat : y survivre (au sens large : ce qui implique parfois d'y mourir).

Qu'entends tu par là ?
Accepter le fait que l'on peut se faire tuer ?

[force999]

Salut did ,

Je suis parfaitement ok avec toi sur la nécessité de faire des études et d’encourager à cela bien entendu , Dans notre système de prévention de la délinquance , nous avons instauré depuis un an un passeport en direction des jeunes en difficultés , je t’explique le principe :

Un passeport sportif est donné aux  jeunes ( garçons ou filles ) qui participent au programme , des points sont attribués par les enseignants aux jeunes scolarisés en fonction des efforts fournis à l’école  ( je dis bien des efforts pas forcement des résultats scolaires , j’insiste pour récompenser les efforts ) , chaque point est  validé en heures de cours de BF mais également pour d’ autre activités , par exemple la danse , la natation etc … , il y a des professeurs qui acceptent volontiers et d’autre qui refusent , bon moi je trouve que cela marche bien et permet d’offrir une récompense honnête , par ailleurs je vois beaucoup de jeunes filles qui participent et qui sans cela n’auraient jamais fait de sport .

Sur l’esprit samouraïs  et le kimono , une anecdote amusante , il y a quelques années je dois gérer une manifestation d’un genre particulier , des pratiquants de TKD qui manifestent  et qui veulent perturber un championnat de France universitaire ( problème de fédération je crois , pas certain ) , la dessus nous nous retrouvons devant 400 types en kimonos. Des mecs chauds bouillants, très sur d’eux . Nous interdisons le passage , une sorte de maître s’avance et me dit :

Lui : Savez vous qui je suis ?

Moi : Ben non !

Lui : Je suis maître machin ( je donne pas le nom , mais il me donne les grades et le CV ) et j’exige de passer sinon …

Moi : Sinon quoi ……. ?

Lui : je lance mes élèves  à l’assaut et tant pis pour vous !

Moi : vous qui voyez , comme vous voulez, mais cela risque de pas se passer comme vous le pensez hein !

Lui : avec un sourire , nous sommes très entraînés et vous semblez ne pas comprendre à qui vous avez à faire !

Moi : écoutez moi bien monsieur, j’ai un boulot je vais le faire , si vous voulez passer , essayer , mais regardez bien la situation , nous sommes en tenue MO , vous en  pyjama et pour certains avec des claquettes , si vous prenez le risque de faire forcer le barrage , je pense que vous allez avoir des problèmes .

Lui : vexé et énervé , retourne  vers la petite troupe en kimonos ( et vers des journalistes  ) et fait un discours , que j’ai trouvé très drôle , en substance , nous ne prendrons pas le risque de forcer afin de ne pas blesser nos opposants , je ne suis pas certain de pouvoir contrôler la colère de mes élèves et des coups mortels pourraient être portés , je ne veux pas en  prendre la responsabilité ………….. , mes hommes furent très déçus . 


JL

[Patrick]

Bonne analyse Djé !
Entièrement d'accord sur le côté antinaturel du karaté par exemple. J'en parle pusique je l'ai un peu pratiqué. Les positions et le gardes basses c'est pas le top.

Les positions basses sont une invention du fils de Funakoshi Gishin, Yoshitaka. Celui-ci atteint d'une maladie incurable savait parfaitement qu'il allait mourir et chercha par l'utilisation de ces positions à bruler les étapes pour renforcer sa puissance en travaillant le hara tanden.

Yoshitaka


Gishin


Le problème c'est que c'est la version de Yoshitaka qui perdura et servit de bace au style Shotokan (la maison de Shoto, ce nom étant le pseudonyme de Funakoshi Gishin) puis Shotokaï (Kaï, l'organisation).

Le style originel de Gishin était lui directement du Shuri Te (Shuri étant une des deux villes principales de l'Île) okinawaïen qui donnera aussi naissance. Le Naha Te du nom de l'aute ville principale donnera naissance au Goju Ryu.

En fait, on peut légitimement penser qu'au lieu de nous apprendre un "art de longue vie" comme le sont certaines écoles Chinoises, nos ainés nous ont enseigné de bonne foi un art surtout destructeur pour qui le pratique.

Je ne connais que peu des mes enseignants qui soient encore, en effet, à peu près en état aujourd'hui.

[Kilbith]

Force999 : nous sommes tout a fait d'accord.

Patrick : Tafdak. Cela illustre bien la nécessité de comprendre et pas seulement d'imiter.

Eric : Je ne peux pas répondre directement à ta question. C'est un sujet qui regarde chacun d'entre nous. De plus je n'ai aucune compétence particulière qui justifierait un avis éclairé sur ce thème. Lorsque j'ai écrit "parfois" il faut bien sûr comprendre "très exeptionnellement".
Je ferais seulement remarquer que, d'une part dans un affrontement, il n'y a pas que la survie physique immédiate d'un individu qui soit en cause. Chaque fois qu'une abeille pique, elle trépasse. Pourtant si elle ne piquait pas il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille. D'autre part, il peut être délicat de survivre, sur le plan psychologique et à terme physique, à sa lacheté. De plus, pourquoi se souvient-on d'Hector?

Debout les morts! 

[bison solitaire]

A propos des positions basses: certains pensent néanmoins que Funakoshi père a appris à Yoshitaka un karaté "supérieur" avec ses positions basses. Et il n'aurait pas été content du tout lorsque son fils décida d'enseigner ce karaté.
Cependant personne ne dit si cette forme de karaté devait être pratiquée tous les jours sur plusieurs années; l'enseignement de masse n'a manifestement pas cherché à savoir...

[Sielwolf]

Moi : écoutez moi bien monsieur, j’ai un boulot je vais le faire , si vous voulez passer , essayer , mais regardez bien la situation , nous sommes en tenue MO , vous en  pyjama et pour certains avec des claquettes , si vous prenez le risque de faire forcer le barrage , je pense que vous allez avoir des problèmes.

Voilà le genre de phrase qui me donne le sourire... 

Bon, ceci dit, tu soulèves le problème des cadres de référence dans ton post.

Tant qu'un cadre n'est pas vu, il n'est pas possible d'en sortir, et on continue à tourner en rond dedans comme un poisson dans un bocal. Et on ne peut pas avancer. C'est exactement ce que me disait un ami par mail ce matin, qui bosse dans une équipe d'intervention, et qui essayait de faire comprendre à un pote à lui (adepte de Win Tsun), que son art fonctionnait sur une logique de duel, et n'était donc pas transposable de façon simple à la violence de rue.

Dans les annecdotes que tu racontes, on voit à quel point la plus grande confusion règne dans les esprits de tout le monde à ce sujet (chez les pratiquants d'Arts Martiaux, comme chez les non-pratiquants).

A la limite, ça pourrait rester anodin, voir ridicule, mais ce qui est grave, c'est que c'est exactement au bénéfice de cette confusion que les prédateurs peuvent continuer à opérer en toute quiétude. Il y donc de quoi s'arracher les c*u!lles en fait...

[Lynx]

Mon ptit grain de sel.

Je pratique le TAI DO...  koi?
C'est un art martial créé en france sur les fondements traditionnels du judo, karaté, aikido et jujitsu.
Il se veut un art martial de défense, mais en utilisant les méthodes traditionnelles puiqu'éprouvées
depuis des temps forts forts lointains.

Le but n'est pas de réaliser des enchainements ou des techniques trés complexes mais de trouver une réponse efficace face à une situation.
Cet art martial ne propose pas de compétition, mais cherche à s'adapter à "la rue".
Il reste attaché au fondements du budo et des arts martiaux japonais mais s'adapte à la réalité actuelle.
Nous recherchons donc l'efficacité et la pertinence faces a des situations trés diverses, et proposant des solutions variées selon le cas, la morphologie de chacun,etc.

plus d'infos ici  www.tai-do.com

Il me semble que la pratique des arts martiaux, si elle n'est pas forcément un reméde miracle à la défense, en est un préparatif de premier ordre. Même si beaucoup de sports de combats ou d'arts martiaux enferment le pratiquant dans une grammaire parfois trop précise pour être conjugée dans la rue, la maitrise de l'émotionnel, l'entrainement physique, la conscience de l'environnement, l'apprentissage de certaines techniques sont forcément de trés bonnes bases. Il est illusoire de vouloir se rassurer en se constituant une bonne bibliothéque, c'est par la pratique qu'on apprend à se déplacer, à observer,  à réagir parfois plus qu'agir...
Je pense également que travailler des techniques plus avancées permet de parfaire des techniques simples qui peuvent effectivement être placées.
Mais c'est bien en apprenant une grammaire que l'on peut ensuite s'exprimer pour tout et n'importe quoi...

[manu3259]

Salut,
Pour ceux que le sujet interesse, Henry Plée a pas mal écrit dans ses chroniques dans différents magazines d'arts martiaux sur l'efficacité des arts martiaux en situation réelle. Est ce qu'il continue à le faire? Je l'ignore, je ne lis plus ces magazines.
En bref il arrive aux mêmes conclusions que ce qu'on a pu lire plus haut, sauf qu'étant 10 e Dan de Karaté on l'écoute mieux, et qu'il a abordé ces sujets il y a des années. Je ne sais pas quand il a commencé, mais je lisais ces chroniques au début et milieu de années 90.
Sinon je viens de trouver un site qui lui est consacré, et ou justement certaines chroniques sont en ligne, dont celle ci justement qui parle d'efficacité et de survie  .
http://www.henryplee.com/chroniques.htm

Sinon pour l'anecdote, c'est en lisant une de ses chroniques ou il parlait de ses tentatives de faire un feu avec des techniques primitives que j'ai essayé à mon tour et que je me suis interessé à la survie.