Comment se servir d'une boussole ?

[mrfroggy]

  merci  beaucoup  mercredi je vais en foret dès 5h du mat, je vais me pencher sur le sujet, une nouvelle fois..
J ai hâte d aller faire un tour dans un club d orientation par contre.
David

[azur]

merci  beaucoup  mercredi je vais en foret dès 5h du mat, je vais me pencher sur le sujet, une nouvelle fois..
J ai hâte d aller faire un tour dans un club d orientation par contre.

Un club d'orientation t'apprendra à t'orienter sur le terrain avec carte et boussole, et à le faire vite et bien... en revanche, les orienteurs ne s'intéressent pas du tout aux subtilités géographiques telles que les différents nord... et finalement, c'est plus simple! 

[guillaume]

Bon dans le principe, MAIS le nord magnétique est mobile, dans l'angle entre le nord vrai (ou le nord de la carte) avec le nord magnétique (DMR=déclinaison magnétique rapportée) varie au cours du temps.
La valeur indiquée sur la carte correspond à une date, puis à coté, la variation de l'angle dans le temps est indiquée, ce qui permet de recalculer la DMR pour la date du jour.

Le calcul de la DMR, voire même la simple prise en compte de la DMR, est sans réel intérêt pour le randonneur métropolitain qui bénéficiera de la présence d'éléments planimétriques pour se recaler, bien avant de faire une trop grosse erreur d'azimut.

Yep, j'ai oublié de dire que j'actualisais la déclinaison (quand je veux jouer au précis), mea culpa.

Examine bien tes cartes, trouve un ou deux méridiens (fines lignes noires graduées en grades depuis le méridien de Paris). Tu verras que les alignements de croisillons ne sont pas parallèles au méridien. La différence est de plus en plus marquée en s'écartant du méridien de Paris. Si tu as une carte topo 25.000ème de l'est de la France, ou de la Bretagne, cela devrait sauter aux yeux.

Vu ! Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux utiliser ces fines lignes pour prendre son azimut "carte" ?

a+

PS : tafdac pour la formule simplifiée, je l'ai retenue comme ça dans ma tête... Pour chez nous !

[azur]

Vu ! Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux utiliser ces fines lignes pour prendre son azimut "carte" ?

Si... pour autant que ça soit réellement important!
Parce que, comme dit plus haut, en dehors des géographes et quelques arpenteurs (ou des artilleurs le cas échéant), rares sont les personnes à avoir besoin d'une telle précision, et la plupart du temps, ils sont équipés avec le nécessaire!
Pour le randonneur moyen, chercher une ligne méridienne sur la carte pour prendre un azimut impose:
- soit de tracer une parallèle à proximité des points visés pour utiliser la boussole
- soit utiliser une règle suffisamment longue pour aller d'un méridien à l'autre

[guillaume]

Yep on est bien d'accord . En rando j'utilise couramment le bord de la carte. Mais... "Qui peut le plus peut le moins" .

a+

[Mad Max]

Précisions de vocabulaire : la direction relevée sur la carte (avec un rapporteur par exemple) s'appelle un gisement.
La direction relevée sur le terrain (avec une boussole par exemple ) s'appelle un azimut.
La différence entre les deux est la Déclinaison Magnétique Rapportée. L'expression "azimut magnétique" est donc un pléonasme.
Ca clarifiera les explications passées et à venir.
Un lien pour ceux qui veulent fouiller le sujet : http://www.aftopo.org/FR/LEXIQUE/Modes-d-orientation-en-topographie-7-28?PHPSESSID=f2e19e2f2770d313040cce66f7732637

[Bison]

Bonsoir,

Parfois, je me demande si les spécialistes du vocabulaire (ils portent un nom savant!) ne compliquent pas à souhait ...

Déjà il n'y a qu'en France que l'on fait la distinction entre compas et boussole ... Ailleurs c'est compass, et plus précisément "magnetic compass", s'il faut distinguer par rapport au compas gyroscopique.

À l'origine, le terme "compas" était semble-t-il réservé aux "gros machins" utilisés en marine.
Pour moi, un truc que l'on met en poche, ce sera toujours une boussole ... qu'elle soit à quadrant ou à aiguille.

Ensuite voilà que l'on nomme différement une direction suivant qu'elle est relevée sur la carte ou sur le terrain ... en supposant que sur la carte on mesure par rapport au méridien, et sur le terrain, par rapport au nord magnétique. (D'après l'explication fournie par Mad Max)

Supposition hasardeuse ... Je peux très bien relever directement une direction magnétique sur la carte, et une direction géographique sur le terrain ... Quid des directions claculées?

Perso, j'ai eu l'habitude de ne parler qu'en magnétique, et maintenant j'ai la facilité de ne parler que par rapport à la grille (UTM). (Electronic compass set on grid north  )

PS.
Je lis dans le lexique fourni en lien :

AZIMUT MAGNÉTIQUE (l.m.)
Angle que fait une direction avec le NORD MAGNÉTIQUE. Il est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE -1,1-.
Symb : Azm

Pour un randonneur, il est compté  en degrés de 0 à 360 bêtement dans le sens des aiguilles d'une montre. Que l'on soit sur la carte ou sur le terrain.
Et c'est exactement la même chose! Juste exprimé plus "banalement".
Pourquoi faire simple quand on peut parler compliqué 

Sérieux, le vocabulaire "précis", les nuances franco-françaises qui n'ont pas leur équivalent en anglais ... est-ce vraiment utile? Ou est-ce juste une complication qui embrouile le débutant . Ou celui "venu d'ailleurs" ...

Perso, je préfère un vocabulaire plus simple (je me contenterais bien du mot "direction"), quitte à le compléter systématiquement par un indicateur "de référence" : vrai - magnétique - grille.

Je relève une direction
Je mesure une direction
Je marche dans une direction
Je regarde dans une direction

Vraie, magnétique ou grille ... s'il est nécessaire de le préciser.

Vous voyez une confusion possible?
Et on dira que direction = Azimut, pour ceux qui trouveraient le terme "direction" trop peu rigoureux (Ouaip :  azimut = mesure de l'angle que fait une direction avec le nord de référence. C'est apparemment plus mathématique - si on définissait aussi "la direction" de façon mathématique - mais cela n'apporte rien). Je pourrais encore pinailler, mais cela n'apporterait toujours rien ...

J'ai encore une dent contre les termes techniques utiles, mais inventés - nommés ou traduits - en dépit du bon sens, avec une définition qui donne un sens contraire au sens habituel du dictionnaire. On arrive ainsi à un charabia absolument contre-intuitif ... qui m'énerve, mais qui m'énerve! (Je ne parle pas que de l'orientation, hein!).

[azur]

Parfois, je me demande si les spécialistes du vocabulaire (ils portent un nom savant!) ne compliquent pas à souhait ...

Déjà il n'y a qu'en France que l'on fait la distinction entre compas et boussole ... Ailleurs c'est compass, et plus précisément "magnetic compass", s'il faut distinguer par rapport au compas gyroscopique.

Il se trouve précisément que la langue française est une des plus précise au monde et permet de distinguer les terme plus finement que beaucoup d'autres (il est d'ailleurs question d'y revenir comme langue du droit international)

Et les infos que Mad Max donne ont déjà été donnée ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56011.msg445839.html#msg445839

En topo (au moins militaire), on distingue 3 angles:
- relèvement: l'angle de la direction que tu vises par rapport au nord vrai (le pôle nord)
- azimut: l'angle de la direction que tu vises par rapport au nord magnétique
- gisement: l'angle de la direction que tu vises par rapport à direction donnée, à savoir le nord de la carte

maintenant, il faut bien considérer l'usage qu'on en a: pour 90% des randonneurs, il n'est pas utile de se compliquer la vie avec toutes ces subtilités!

[François]

Marrant, pour tous les navigateurs et les topographes que j'ai fréquentés ces 30 dernières années, un azimut c'est une direction par rapport au nord (à préciser le quel), et un gisement c'est une direction par rapport à une autre référence : par exemple, avant du bateau ou du véhicule, le zéro du taximètre ou du cercle horizontal du théodolite

Et un relèvement, c'est un angle qu'on mesure, avec une boussole, ou une alidade, ou avec un rapporteur sur la carte, ou même qu'on estime à l’œil.

[aurochs]

Bien ! je vais essayer de tous vous mettre d'accord.... car vous avez tous raison !!!

Un grand principe pédago : aller du simple au compliqué. Et ce principe est particulièrement vrai en topographie. Je le sais pour l'avoir expérimenté pendant de nombreuses années avec des enfants, des ados  et des adultes.

Effectivement Bison, distinguer au début, je dis bien au début, azimut et gisement ne fait qu'embrouiller les esprits. Perso, je parle de relèvement (boussole comme  carte) ce qui est certes impropre, et cap, c'est à dire la direction  suivre.

Ce n'est que plus tard que j'introduis la notion de déclinaison, tout en précisant qu'elle n'est pas très importante sur nos terrains européens pour un marcheur (ce ne serait certes pas vrai sur un causse par exemple !!!) Ce n'est pas vrai nom plus en navigation marine, mais ce n'est généralement pas notre cas.

Quand la notion de déclinaison est bien captée (ce qui est loin d'être évident) c'est là seulement que je fais le distingo de vocabulaire gisement/azimut. Mais  c'est déjà un niveau élevé.

Aurochs   

[Bison]

Ben moi c'est comme François en fait.

Et, évoluant dans un monde anglo-saxon au vocabulaire simple, je ne vois toujours pas l'utilité de certains distingos fait en français ...

Pourtant les choses se compliquent vachement, dans un avion ...
Comme on n'a pas trop droit à l'erreur, on évite de rajouter des difficultés et on préfère le vocabulaire le plus "parlant". Les yankees sont bons pour cela ...

Bon, comme dit déjà, quand on a l'habitude, les choses et les mots compliqués ou savants semblent simples.

[Bison]

Quand la notion de déclinaison est bien captée (ce qui est loin d'être évident) c'est là seulement que je fais le distingo de vocabulaire gisement/azimut. Mais  c'est déjà un niveau élevé

Mais qu'est-ce que cela apporte de faire ce distingo?
Une simplification du language au prix d'une définition lexicale supplémentaire?
Pour une nouvelle source de confusion, selon que l'instructeur est civil ou militaire?

Car, je viens de lire dans le lexique proposé par Mad Max, section 3.6
(D'après le lexique de l'Association Française de Topographie) :

AZIMUT (n.m.)
En topographie, angle que fait en un lieu A, le plan vertical d'une direction avec celui du NORD GÉOGRAPHIQUE. L'azimut est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE —1,1— ou SENS HORAIRE à partir de la direction du Nord géographique. Symb: Az

En section 3.5, le même lexique définissait l'Azmut Magnétique comme une direction mesurée par rapport au nord magnétique.
Pour l'ATF, azimut = azimut vrai
et naturellement ...
Azimut magnétique = azimut magnétique

Rien vu à propos d'un hypothétique azimut grille ...

En attendant, on voit que les topographes militaires sont en complète contradiction avec les topographes civils ...  

Ou bien que quelqu'un s'est gourré (peut-être moi, si je n'ai pas bien suivi)... et il y a de quoi!

Encore un exemple trivial de définition inutile

Les GPS de rando parlent au choix par rapport à la grille, par rapport au méridien ou par rapport au nord magnétique ... C'est facile : c'est toujours indiqué : xxx°R
où "R" est la référence de Nord
R=G pour nord Grille
R=M pour nord Magnétique
R=T pour True north (même en français ...)
La référence est indiquée en caractères relativement petits, ce n'est pas très lisible, mais c'est bien là.

"Bearing" est un terme directionnel général en anglais, l'équivalent de "direction" en français.
Qu'est-ce qui a pris au traducteur de le traduire par un terme spécifique?
Par quel motivation obscure a-t-il choisi un terme qui a, au moins aux yeux des militaires, une signification codifiée ... :  relèvement.

Donc, dans un GPS on peut avoir un bearing qui est True, Magnetic, ou Grid. (Et il n'y a pas de confusion possible, parce que la référence et chaque fois indiquée.)

Sauf en français ...
Parce que relèvement, au moins pour le militaire français, c'est toujours par rapport au nord vrai, semble-t-il

Alors, quand il lit :  Relèvement 174°M  va-t-il bien comprendre qu'il doit oublier ce qu'on lui a appris, et qu'il s'agit en réalité, dans son vocabulaire à lui, d'un azimut?
Et s'il lit : Relèvement 177°G, qu'est-ce qu'il va comprendre?

Que de risques d'erreurs que l'on pourrait éviter en restant "simple"!

[aurochs]

Franchement, c'est vraiment simple :

Gisement (angle par rapport au nord de la carte) = azimut (angle par rapport au nord magnétique) + ou - la déclinaison

La seule difficulté, c'est la notion de déclinaison.

Aurochs

[azur]

Alors, quand il lit :  Relèvement 174°M  va-t-il bien comprendre qu'il doit oublier ce qu'on lui a appris, et qu'il s'agit en réalité, dans son vocabulaire à lui, d'un azimut?
Et s'il lit : Relèvement 177°G, qu'est-ce qu'il va comprendre?

Tu mets le doigt sur un point important que j'essaye de prendre en compte le plus souvent possible: la définition des termes qu'on emploie! D'ailleurs, c'est un point récurrent de la pédagogie militaire (si si, ça existe ) et c'est une figure imposée au début de toute instruction un peu technique.

Que de risques d'erreurs que l'on pourrait éviter en restant "simple"!

Ceci vaut pour certaines situations, mais dans d'autres cas "que d'erreurs on fait en restant trop simple!"

[Bison]

Gisement (angle par rapport au nord de la carte) = azimut (angle par rapport au nord magnétique) + ou - la déclinaison

Ce serait si simple, mais ...

1. Le "Nord de la carte" continue à me gratter.
D'après le tuto de yannpajero donné par Azur, le Nord Carte est en fait le nord de la grille ou du carroyage.
Voir dans ce tuto la section III "Les trois Nords"

Le NORD DE LA CARTE ( NL, GN ou Y)
Il est donné par une droite parallèle à l’axe des « Y »  du quadrillage de la carte.
-  NL pour le Nord LAMBERT (cartes LAMBERT)
-  GN pour GRID NORTH (cartes UTM)
-  Quel que soit le type de projection, on utilise également le « Y » puisque parallèle à l’axe des Y du carroyage.

Yep, logiquement, il y aurait donc autant de Nords "cartes" que de quadrillages / grilles sur la carte.
Sur une topo 25 civile "gps compatible" on a, au moins :

 a) des croisillons dont l'alignement donne un Nord Lambert NL, parallèle au méridien de Paris (?) - sauf que le Lambert 93 est lui parallèle au méridien 3°E (de Greenwich) ... et que les cartes récentes seraient quadrillées en Lambert 93 ...
 
 b) une belle grille UTM, indiquant la direction du Nord grille GN (// au méridien central du fuseau i.e. le méridien 3°E par raport à Greenwich pour le fuseau 31)

 c) des méridiens, quasiment parfaitement à la verticale, vu que les bords latéraux sont alignés sur des méridiens et que ces méridiens, peu écartés angulairement, sont pratiquement parallèles, mais il ne forment pas un "quadrillage"

Quel est le Nord Carte qu'Auroch prend en considération?

Si c'est a), ou b) alors, la formule n'est pas juste.
Parce que la déclinaison, c'est par rapport au nord vrai (NG ci dessus) qu'elle est exprimée.

C'est pas tout :

D'après le tuto :
On parle de et on définit :
Azimut Géographique, azimut magnétique, gisement (= azimut carte càd = azimut grille ou azimut du carroyage Lambert - les croisillons). Cette définition élargit d'ailleurs considérablement celle donnée par l'AFT (voir ci-dessous)
On ne dit nulle part que "azimut" tout court = azimut magnétique ...

C'est pas fini ... 
D'après le lexique de l'Association Française de Topographie, section
L'azimut "sans plus de précision", c'est l'azimut géographique ou azimut vrai...

AZIMUT (n.m.)
En topographie, angle que fait en un lieu A, le plan vertical d'une direction avec celui du NORD GÉOGRAPHIQUE. L'azimut est compté de 0 à 400 grades dans le SENS DIRECT TOPOGRAPHIQUE —1,1— ou SENS HORAIRE à partir de la direction du Nord géographique. Symb: Az

Et dire qu'il existe encore un Glossaire de la Cartographie" ... et probablement quelques autres !

Existe-t-il une norme lexicale vraiment officielle NF ou EN qui définirait ces termes avec une autorité reconnue?

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Et pourtant, Aurochs n'a pas faux!

Parce que pour lui, le Nord carte, c'est le nord des bords de la carte ou éventuellement le nord du ou des méridiens finement tracés sur la carte. Je suppose ...

Et que pour Aurochs, Azimut = par défaut Azimut magnétique. et qu'il envoie donc paître les topographes ...

Donc, Aurochs est "droit dans sa tête" et son azimut magnétique est bien mesuré / calculé!

Mais il y a imprécision ou confusion sur les termes, pour celui qui vient d'ailleurs, qui essaierait de se raccrocher à une terminologie plus explicte, ou à un lexique plus ou moins officiel.

[aurochs]

Re -

Bon, ma terminologie est militaire. A Coëtquidan, j'étais l'élève officier qui s'est le plus perdu ! Mais nos instructeurs étaient des artilleurs, donc pas des rigolos !!!

Bref, je ne fais que réitérer ce que j'ai appris, mais je n'ai aucune prétention d'être académique. Voilà.

Deuxième étape, des années après, mes enfants m'ont coopté chez les scouts. Et là, oh surprise quand j'ai vu comment ils faisaient de l'orientation et... se perdaient autant que moi à mes débuts.

C'est la raison pour laquelle j'ai repris la terminologie que j'avais apprise, mais encore une fois, elle ne correspond peut-être pas aux manuels officiels... Les milis sont parfois bizarres !

Et si j'ai repris cette terminologie, c'était pour bien montrer la différence entre le nord de la carte et celui de la boussole, mais je ne me suis jamais hasardé à exposer la différence entre le nord du bord de la carte et celui des différents carroyages. Trop compliqué et surtout inutilement complexe vu le degré de précision qu'on peut avoir sur le terrain (+ ou - 5° à la boussole à main, sans trépied, et encore, si on n'est pas trop bigleux)

Vraiment, comme toi bison, j'essaye de simplifier au maximum.

Aurochs

[h]

si cela peut ne pas nous embrouiller ....

www.unit.eu/nuxeo/site/.../216914e0-7a35-4c6a-9c7a-8810f54ebd8 ...

[Bison]

@ Aurochs : Pas de problème de fond ... C'était juste pour souligner les problèmes de terminologie ...

Le monde civil et le monde militaire sont souvent en conflit de philosophie, de culture, de vocabulaire ...

Et comme, souvent, les instructeurs militaires finissent par instruire dans le civil, on assiste parfois à des situations cocasses (particulièrement vrai en aviation, où l'égo est "terrible").

Moi aussi, j'ai tendance à pratiquer "la mienne" (de terminologie)  ... traduite de l'anglais et des pratiques aéronautiques civiles ...

Et c'est pourquoi, finalement, je me méfie ... et préfère nommer les choses de manière explicite.

[Bison]

@ hrk

Ton site est tout pourri, tu peux vérifier le lien?

... ou alors tu as un fameux sens de l'humour! 

[h]

le lien n'a pas fonctionné et le pdf est trop lourd même en zip...
sur le net, en cartographie ci dessous,  un excellent dossier répondant à toutes nos questions ...

École Nationale des Sciences
Géographiques, Institut Géographique
National

[h]

bonjour Bison,
je me débattais avec l'informatique le temps que tu répondes.....bonne soirée

[Bison]

@ Aurochs

Perso, je n'ai jamais enseigné les "formules" ... juste les petits dessins autour des schémas de nord.

Mais j'ai eu de tout comme élèves, y compris des élèves venus d'ailleurs qui voulaient surtout retenir des formules.

Il y a des cerveaux qui "voient" les relations angulaires, et d'autres qui préfèrent mémoriser des "formules".

À chacun son truc ...

Pour ceux qui aiment les formules, amha, l'astuce c'est de faire de l'algèbre, sinon c'est quand même galère ...
Faire un peu d'algèbre c'est trouver normal de donner un signe à la déclinaison, et savoir comment fonctionne une addition algébrique.
Puis, il suffit de retenir retenir que l'on va du faux vers le vrai.

C'est assez intuitif ...

Un nord magnétique "à gauche" du nord vrai, c'est une déclinaison "à gauche", notée "W" ... ou affublée d'un signe moins.
À gauche c'est moins ... cohérent avec la mesure des angles dans le sens des aiguilles d'une montre.
Donc si la déclinaison magnétique est 12°W, on peut lui donner la valeur algébrique "-12".

"left is less" pour ceux qui bredouillent l'anglais.

Si la déclinaison magnétique est 7° E (i.e. le nord magnitique 7° à droite du Nord vrai), alors elle reçoit la valeur "+7"

On considère dès lors la déclinaison comme une "correction" à apporter à une valeur "fausse" pour avoir une valeur "Vraie" ...
Cela semble normal et ce l'est ...

Formule algébrique, unique et générale :
Direction magnétique + déclinaison magnétique "avec son signe" = direction vraie.

De manière moins concise :
Une direction exprimée par rapport au nord magnétique, à laquelle on ajoute la valeur algébrique de la déclinaison magnétque, fournit l'expression de cette direction par rapport au nord vrai.

Je trouve la version "concise" bien plus propre.

Moralité :  la déclinaison "signée", l'addition algébrique ... c'est ok pour les gamins qui font déjà de l'algèbre - et c'est encore une "application" pratique des mathématiques enseignées à l'école, une motivation à s'accrocher ...

Pour les non matheux ... vive les petits dessins!

[Bison]

@ hrk

Voici le lien correct
Cours de cartographie - lecture de carte

Beau cours général ...