Programmation et contrôle de l'agressivité réactionnelle sous stress ?

[** Serge **]

EDIT (le post ci-dessous et quelques autres à sa suite ont été isolés d'un fil précédent à propos d'un stage Urban Combatives dans lequel avait été évoquée la question de libérer son "dark brother" pour réagir à une agression, afin de lancer ici une discussion spécifique sur le thème : programmation et contrôle de l'agressivité réactionnelle sous stress). Bomby

Maintenant, et cela a déjà fait l'objet d'autres sujets de discussion sur le forum : il est également nécessaire d'avoir une idée personnelle, sinon une opinion, quant à l'existence d'un inner self ( bête noire, démon, etc ... ), de la pertinence de l'utiliser, de la facilité à le mettre en route, de la capacité à le gérer au petit poil pour ne pas connaître des dérapages.
Et de s'éloigner de l'image fanstasmatique que cela peut revêtir.

Des personnalités qui travaillent sur cette approche depuis des dizaines d'années ( notamment, pour le gouvernement US ) reviennent massivement vers la case départ et affirment qu'il vaut mieux ne pas ' toucher ' à cette programmation pour une multiplicité de raisons, dont la maintenance d'une meilleure gestion sous stress.

Pour l'avoir vécu, et en avoir été le témoin in situ ( dans l'existence et en séminaires/stages ), la grosse majorité des gens perdent pied lors de ce plongeon induit en un état littéralement transcendantal et cela prend du temps pour en sortir. Le fameux ' trou noir ' dont parlent d'ailleurs beaucoup de criminels et de prédateurs dans leurs témoignages ( en criminologie ).

En temps normal, on va déjà souvent avoir du mal à percevoir la présence et la mise en action d'une arme. Sous stress, la perception se verra encore plus dégradée. Dans un état second, on ne se rendra même pas compte que nos intestins pendent hors de notre cavité abdominale.

Il me semble ( et certains spécialistes du combat professionnel le pensent également ) qu'il vaut mieux chercher à étendre les domaines de la perception et de la gestion sous stress. Et d'exploiter au mieux les failles que présentent les gens plongés en des états seconds.

C'est seulement une opinion.

On parle ici de Mass Attack, qui est également un moyen éducatif lancé par l'Atienza Kali, aux EU. Il faut savoir qu'un de leurs gars, absolument bien intégré dans la société, a assassiné un bouncer dans la ville de NY lors d'un incident relativement anodin. Il était quasi programmé, le switch s'est mis en place tout seul et le seuil a été franchi.

La défense a tenté de jouer la carte de la démonstration de cette programmation. Le Clan Atienza a été appelé et cité à la barre par le D.A new yorkais. Et ils se sont tous débinés.
Leurs avocats ont démontrés à grands renforts de moyens pédagogiques bidons que leur enseignement n'impliquait aucune programmation ( ce qui, lorsqu'on connait le système et celui du Sayok, fait doucement sourire ).

Bref, un jeune homme voit sa vie ruinée. Et un homme est mort pour des raisons ineptes.
Entre autre, car des apprentis sorciers ont joué avec des outils dangereux qu'ils ne maitrisaient pas. Le gars n'avait plus de graduation sur son potentiomètre. Il passait simplement d'un état OFF à un état ON, avec l'adoption d'enchainements de techniques létales ( qui plus est ).

Pour entrer et sortir d'un état second, à la demande, il faut un foutu conditionnement, une nécessité de driller le plus souvent possible, et assumer le fait que l'on va connaitre des problèmes psychologiques ( et psychosomatiques ) à court, moyen ou long termes.

Par contre, aller au fond de soi pour chercher les moyens nécessaires pour extirper encore plus de capacités à s'extraire d'une situation merdeuse ne doit pas participer d'une perte de contrôle de soi-même. Au contraire, c'est une augmentation de la gestion de ce contrôle. Je crois que c'est another ball game.

Programmer des hommes/femmes, c'est être certain qu'un pourcentage de ceux/celles-ci vont devenir des bombes ambulantes qui ne demanderont qu'à être activées au moindre accroc ( que, régulièrement, ils/elles occasionneront eux/elles-mêmes, inconsciemment ).
Pour se raser le matin en ayant la conscience tranquille, je connais de meilleures méthodes.

Je parle d'expérience et cela construit cette opinion.

[Oim]

...
Par contre, aller au fond de soi pour chercher les moyens nécessaires pour extirper encore plus de capacités à s'extraire d'une situation merdeuse ne doit pas participer d'une perte de contrôle de soi-même. Au contraire, c'est une augmentation de la gestion de ce contrôle. Je crois que c'est another ball game.
....

J'aurais tendance à approuver cet avis.

Mais la "programmation" offre sans doute un raccourci bien tentant quand l'autre voie nécessite un long travail sur soi-même et ses peurs.

De même ce long travail nécessaire pour apprendre " à chevaucher son tigre" n'est peut être pas forcément à la portée de tout le monde et il parait bien difficile de l'enseigner à autrui.
En revanche apprendre à lâcher son animal sauvage sans retenue est sans doute plus facile à transmettre.
Le danger étant que, si les peurs ne sont pas maitrisées, on risque de le lâcher sous l'effet d'une peur injustifiée.

La programmation est très efficace pour traiter les phobies (araignées, vertiges, etc..)
Mais dans ce cas elle entraine à maitriser son propre corps et ses émotions, le risque colatéral n'existe pas.
La programmation à libérer la violence pure, c'est comme élever un chien d'attaque, vaut mieux pas avoir des enfants à la maison....

Oim

[Ulf]

Je voudrai vous indiquer une piste: une étude psychologique réalisée par l'armée Française nommée "sous le feu".
Ce document ne semble pas avoir été posté sur DM.

Malheureusement le résumé n'est pas c/c-able. Résumé du résumé: deux réactions de survie, l'action et l'inhibition.

Données à replacer dans le contexte de la self défense ou de la survie en partant du principe que les enjeux sont de même nature.

Cordialement.

[oliv0808]

je sais que l'armée est en bonne position dans le combat à mains nues réel mais est ce bien pour un civil de s'y référer pour la self? après tout, c'est un peu à l'opposé de ce qu'on recherche, non?

[Bomby]

Je voudrai vous indiquer une piste: une étude psychologique réalisée par l'armée Française nommée "sous le feu".
Ce document ne semble pas avoir été posté sur DM.

Malheureusement le résumé n'est pas c/c-able. Résumé du résumé: deux réactions de survie, l'action et l'inhibition.

Données à replacer dans le contexte de la self défense ou de la survie en partant du principe que les enjeux sont de même nature.

Cordialement.

Salut Ulf, j'avais succinctement évoqué l'étude "Sous le feu" dans un post précédent, ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8095.msg376217.html#msg376217.

Je pense que le parallèle avec la SD est intéressant, mais il me semble que l'on sort un peu du sujet ici traité par Serge: à mon avis, M. Goya dans son étude "sous le feu" traite plus de la réaction spontanée de celui qui se trouve "sous le feu" et de la réluctance (culturelle?) de l'humain à trucider son prochain, Serge évoque plus ici la question de la programmation opérée par certains entraînements qui peuvent faire de certains de véritables "grenades dégoupillées" sans contrôle suffisant...

Cordialement,

Bomby

[Ulf]

D'accord. Au temps pour moi 

Cordialement.

[Oim]

Si il n' y a pas que le choix entre l'action et le gel mais bien entre Fuite / Gel / Combat alors la programmation pour déclencher le reflexe de fuite lors de la confrontation avec le danger ou la violence serait peut-être plus productive dans un contexte de protection personnelle ?

Je me faisait cette réflexion récemment suite à un stage de l'ACDS sur l'arme blanche.
Moi je me suis tellement entrainé à des techniques de désarmement qui reposent sur la saisie du bras armé que cela en devient un vrai problème pour pratiquer les méthodes qui interdisent cela .
J'accepte complétement les raisons qui préconisent de ne pas saisir le bras armé mais mon conditionnement fait que je ne peux pas m'empêcher de l'attraper....
Et même quand j'arrive à passer ce conditionnement quand en dojo/ stage quelqu'un sort un trainer ma réaction c'est de m'opposer à lui pas de courir dans les vestiaires ce qui serait certainement un conditionnement plus salvateur pour la réalité.
J'ai bien peur si je suis confronté à un couteau dans la rue de rassembler mon courage pour faire de mon mieux contre l'agresseur au lieu de me barrer le plus vite.

Même si ce n'est pas leur but avoué, les entrainement traditionnels conditionnent aussi.

Quand à la bête cachée en nous ce qui me gène c'est d'en parler comme d'une autre personne.
Je crois que c'est une facilité pour ne pas s'avouer que c'est nous même.
Sinon c'est un peu """"schizophrène"""" comme représentation. (j'ai mis plein de guillemets car je ne veux pas juger ni offenser ceux qui cherchent dans cette voie)

Quand notre violence s'exprime ce n'est pas un monstre qui sort d'une grotte et à qui nous laissons gérer quelques minutes de notre vie.
Cela doit être nous, en pleine conscience, qui faisons ce que nous ne pouvons éviter de faire pour préserver notre vie ou celle de ceux qui nous sont chers.Et dès que nous pouvons faire autrement, fin de la menace, possibilité de fuite alors on arrête cette action violente.
Si l'on est pas en pleine conscience, on risque de ne pas s'arrêter et de continuer même après la fin de la menace et c'est des coups à finir en prison.

Vaincre la peur oui mais pour arriver à rester conscient et lucide.
Surement pas facile mais ça peut être un but respectable.
Une façon peut-être de toujours garder l'éthique de citoyen même quand on adopte le mindset du prédateur ?

Oim ( en recherche....)

[** Serge **]

Si l'on est pas en pleine conscience, on risque de ne pas s'arrêter et de continuer même après la fin de la menace et c'est des coups à finir en prison.

Ou, au moins, de le faire en en  étant conscient et responsable.

[Eric Lem]

En plus des risques évidents d'"overkill", le danger (et l’intérêt aussi) du conditionnement réside dans le fait que cette réaction "bypasse" le raisonnement.

Un exemple tout con: sur les menaces avec armes blanches (lame appuyée contre la gorge), il est d'usage dans certaines disciplines de faire driller les élèves avec les yeux fermés.
L'idée étant de se conditionner à démarrer sur un stimulus (dans ce cas le contact de la lame sur la gorge), et donc de rendre la "réponse" à la fois plus rapide et plus instinctive.

Bonne idée, non??

Sauf que... dans la vraie vie c'est un aller simple pour les urgences.

Tout d’abord d’un point de vue technique: selon la façon dont sera orientée la lame, il faudra la dégager soit d’un coté, soit d’un autre.
Si on se contente de driller « au stimulus » avec un partenaire droitier, vous êtes mort si vous reproduisez le même geste sur un agresseur gaucher (ou un droitier farceur qui aura décidé de changer de main).

Deuxième grosse lacune de ce type de conditionnement : en procédant de la sorte à l’entrainement, on se coupe de LA donnée primordiale dans toute situation de self-défense : le contexte !
Est-ce que j’ai vraiment intérêt à essayer de traiter la menace plutôt que de coopérer ?
Est-ce que c’est le bon moment pour attaquer ?
Est-ce que je peux encore faire évoluer la situation en ma faveur par le dialogue ?
Si j’écarte la menace est-ce que je mets en danger d’autres personnes ?

Cela dit, je pense que la protection personnelle, considérée de façon globale, EST en soi un conditionnement.
Mais un conditionnement « intelligent », adaptable, qui vous entraine à chercher des solutions et non pas à simplement reproduire, de façon bête et méchante, des schémas rigides et préétablis.
Et surtout il s’agit d’un conditionnement que VOUS devez choisir, le but n’est certainement pas de laisser quelqu’un vous programmer à votre insu (ce qui est bien souvent le cas dans des cours de self).

Comme le soulignait Serge, le conditionnement est un outil puissant (peut-être même trop), terriblement efficace et dont le fonctionnement est désormais bien connu et documenté.
Avec pour conséquence le fait que n’importe quel « instructeur » avec 3 semaines d’expérience se croit autorisé à faire tout et (souvent) n’importe quoi avec.
On est passé d’une méthode utilisée de façon spécifique, avec des buts précis, à une espèce de « formule magique », largement utilisée, et souvent par des gens qui n’en soupçonnent même pas l’impact sur les personnes dont ils ont la responsabilité (car oui former des gens, c’est AUSSI une responsabilité, pas juste un truc qui fait « classe » auprès des meufs).

Donc clairement, OUI, l’incursion généralisée de ce genre de pratiques dans des cours de self « grand public » est une bombe à retardement qui ne devrait plus trop tarder à nous (pratiquants de self) péter à la gueule avec des retombées, en termes de stigmatisations, qu’on est encore loin de s’imaginer…
 

[bison solitaire]

Deuxième grosse lacune de ce type de conditionnement : en procédant de la sorte à l’entrainement, on se coupe de LA donnée primordiale dans toute situation de self-défense : le contexte !
Est-ce que j’ai vraiment intérêt à essayer de traiter la menace plutôt que de coopérer ?
Est-ce que c’est le bon moment pour attaquer ?
Est-ce que je peux encore faire évoluer la situation en ma faveur par le dialogue ?
Si j’écarte la menace est-ce que je mets en danger d’autres personnes ?

C'est aussi le problème des passages de grade et des évaluations en "écoles" de "force de sécurité":
si la simulation prévoit la neutralisation/interpellation/menottage d'un individu, il faudra que les gens impliqués dans cette simulation y parviennent... Et ils seront évalués, jugés sur leur niveau technique et pas du tout sur le bien-fondé, l'opportunité de la technique...
Ca serait sans doute mieux si on laissait l'issue incertaine mais avec les candidats capables de justifier leur choix selon, par exemple, les questions évoquées par Lem.
Mais c'est sûr c'est sans doute beaucoup moins facile pour l'évaluateur ou jury qui ne disposera donc plus de grille fixe/rigide (genre le truc qui est gravé dans le marbre).

[Leif]

faudra que je revienne voir par ici il y a de très bonne piste

[djedje94]

C'est un sujet vraiment très intéressant!

 "Il faut savoir qu'un de leurs gars, absolument bien intégré dans la société, a assassiné un bouncer dans la ville de NY lors d'un incident relativement anodin. Il était quasi programmé, le switch s'est mis en place tout seul et le seuil a été franchi."

Les questions que l'on peut se poser sont : Pourquoi a t'il eu un problème avec un portier? et pourquoi n'a t-il pas fuit la situation, on désescalade le conflit?


En Urban combatives, le concepts d'allez chercher au fond de soit l'implication nécessaire pour pouvoir faire face à une situation disons...Merdique est fortement utilisé. C'est même la plus grosse part de notre travail. L'agressivité et la détermination sont mises en avant lors des phases physiques.

Le but de l'utilisation d'un tel état d'esprit est de "contrôler", ou plutôt supplanter, le stress et la peur résultants d'une agression afin d'en éviter les cotés négatifs et de ce concentrer sur son objectif ==> éliminer la menace pour pouvoir s'en extraire sans que le doute vienne envahir notre petit cerveau.  . Revenir à un état de prédateur !

Néanmoins, la réponse physique n'intervient qu'en dernier instant dans un schéma d'agression. Les outils "softs" sont d'abords utilisés:
- Etre attentif à son environnement
- Connaitre et être capable de reconnaître un schéma ou un comportement d'agression
- Fuir le problème en amont
- Si impossibilité de fuir le problème, gérer "l'espace"  et essayer de calmer le conflit

Si les outils "softs" n'ont pas suffis, interviennent les outils plus "Physiques":
- Si impossibilité de fuir, agir de façon pro-actif
- Continuer à attaquer jusqu’à ce que la menace soit éliminé.
- S'extraire de la menace
 

Si après avoir appliqué les outils softs, le ou les agresseurs s'en prennent à vous, il y a fort à parier qu'ils sont réellement déterminés et que vous allez au devant d’ennuis qui peuvent être létales!
Ce qui signifie aussi que pour gérer cette menace il va falloir user d'un maximum d'implication mentale, en allant chercher au fond de soit toute la détermination nécessaires pour pouvoir rentrer chez soit retrouver sa famille... Agir sans laisser aucuns doutes prendre le pas sur l'esprit.

Afin de contrôler et canaliser cet état de "prédation", nous drillons des exercices ou sont incorporés des cibles représentant un ami, sa copine etc. Nous mettons en place des scénarios ou il n'est pas nécessaire d'avoir recourt à une réponse physique, obligeant ainsi à une remise en question constante et systématique. Etc.

Ce qui est sur, c'est que toute personne mal intentionnée peut utiliser ses outils à des fins négatives. "Une arme n'est dangereuse qu'en fonction des mains qui la manipules!"

Quelque soit la discipline que l'on pratique, elle doit s'inscrire dans une réflexion personnelle sur ses objectifs et ses motivations. Et le rôle de l'instructeur est d’être capable de cerner les motivations de ses élèves, et d'en tirer les conclusions.


Jérôme

[Patrick]

Moi j'ai quand même une sensation après de ce stage de : "le monde se divise en deux sortes de gens, ceux qui ont des tripes et ceux qui n'en ont pas et doivent en trouver ou être condamné à être des paillassons" et de ce fait que quelqu'un qui ne soit pas au clair avec ça et avec lui-même soit tenter de prouver et/ou de se prouver qu'il appartient bien à la bonne catégorie.

J'en ai vu par le passé.

[b@s]

Moi j'ai quand même une sensation après de ce stage de : "le monde se divise en deux sortes de gens, ceux qui ont des tripes et ceux qui n'en ont pas et doivent en trouver ou être condamné à être des paillassons" et de ce fait que quelqu'un qui ne soit pas au clair avec ça et avec lui-même soit tenter de prouver et/ou de se prouver qu'il appartient bien à la bonne catégorie.

J'en ai vu par le passé.

intéressant ... je ne l'aurais pas formulé comme ça spontanément mais je trouve que tu poses bien le problème ... il se peut aussi que cela crée une génération spontanée de "wannabee Lee Morrisson" tout comme il doit y avoir une génération de "wannabee david Manise" (cf l'article sur les carnivores)

je pense que la réaction face à la m*rde qui heurte le ventilo est difficilement prévisible, sauf pour ceux qui ont vu régulièrement ce genre de situations (et notamment les portiers, physio, forces de sécurité). Mais pour les autres, on a tous plus ou moins peur d'être un paillasson comme tu le dis, le jour où ...
alors est-ce que , comme dans fight club, on va aller dans la rue pour chercher la bagarre, juste pour voir ??  Il me semble que ça irait à l'encontre  de tout ce qu'on apprend lors du stage de Lee ou même de l'ACDS.

[Dje]

Tout à fait d'accord avec la présentation faite par Djedje94, c'est effectivement ce que j'ai moi même compris des stages que j'ai pu faire avec Lee...

Et pourtant ...
- combien de posts ou de réflexion après ce type de stages (ou tout autres stages de RBSD, hein, ACDS compris, je ne stigmatise personne) sur : la puissance de frappe, la muscu, les BOB, les entraînements en petit groupe, ... (tous les items de "puissance" en général)
- et combien sur l'esquive, l'évitement, l'entrainement à la desescalade, le dialogue, etc... ?????

La proportion n'est pas la même. Tout le monde sait que c'est super important, qu'avec la vigilance on évite 80% des problèmes, qu'avec le dialogue et la desescalade on évite de faire dégénérer 80% des 20% de soucis qu'on n'a pas pu éviter, et que donc la cogne, c'est une probabilité très faible, mais combien de personne pour vraiment bosser le dialogue ? Combien de personne pour vraiment tourné le dos et partie en se faisant traiter de "gros pédé qui ne vaut même pas la peine  qu'on le tape" (ce qui est une ENORME victoire)...
Pas grand monde.

Je vois donc un iatus entre ce que l'on sait et ce que l'on admet, tous ici et moi le premier, et le temps consacré à l'entrainement au dialogue ou au physique, moi le premier.

Et je pense que la "programmation" commence déjà ici. JE trouve très juste la réflexion sur les couteaux : perso, j'ai du faire une ou 2 fois en cours un demi tour + me barrer en courant et 99% du temps une défense sur une attaque que je n'ai pas cherché à éviter particulièrement par le dialogue. Pourquoi ? Bein parce qu'on s'entraine contre couteau pardi, qu'il faut voir des techniques, etc... Dans quelle mesure cela ne m'a pas déjà conditionné à faire une réponse "fausse" ou "trop couillue" ???

Bref, c'est un vaste débat, mais je pense qu'il ne faut pas forcément voir dans le warning de Serge un truc qui n'est visible que dans certains clubs, dans certaines institutions étatiques ou auprès de certains instructeurs gourou... je pense que déjà à un niveau basique de club lambda du coin de la rue, on est en partie responsable d'un conditionnement, de nous même d'abord, et de nos élèves ensuite.

Et c'est pas simple, surtout pour ceux qui doivent vivre de l'instruction...

My 2 cents,

Djé   

[Sielwolf]

On parle ici de Mass Attack, qui est également un moyen éducatif lancé par l'Atienza Kali, aux EU. Il faut savoir qu'un de leurs gars, absolument bien intégré dans la société, a assassiné un bouncer dans la ville de NY lors d'un incident relativement anodin. Il était quasi programmé, le switch s'est mis en place tout seul et le seuil a été franchi.

La défense a tenté de jouer la carte de la démonstration de cette programmation. Le Clan Atienza a été appelé et cité à la barre par le D.A new yorkais. Et ils se sont tous débinés.
Leurs avocats ont démontrés à grands renforts de moyens pédagogiques bidons que leur enseignement n'impliquait aucune programmation ( ce qui, lorsqu'on connait le système et celui du Sayok, fait doucement sourire ).

Il y a aurait un compte rendu de ce truc là sur la toile STP ? Ou un lien de forum peut-être ? Thanx

[Oim]

là : http://www.nytimes.com/2004/10/26/nyregion/26cigarette.html
 et là : http://articles.nydailynews.com/2004-10-26/news/18268027_1_blake-smoking-ban-philippine-martial-art

et il semble que la sentence 2 ans plus tard fut 17 ans de prison :

"Almost two years ago, right in the early days of the smoking ban, a bouncer at Guernica was stabbed after fighting with patrons who wanted to smoke. Yesterday, the attacker, Isaias Umali, was sentenced to 17 years in prison for killing Dana Blake. Last fall, Umali's defense team claimed his actions were heroic, because the bouncer was strangling his friend; this didn't work, as Umali was found guilty of first-degree manslaughter. Prosecutors said that Umali was dangerous because he was an expert in the Filipino knife fighting, and the judge agreed, noting that Umali's knife, a 6" serrated deal, was "the deadliest knife I've ever seen in a courtroom. There can be no other purpose (for the knife) but to injure or kill somebody."

[Raolux]

Pour entrer et sortir d'un état second, à la demande, il faut un foutu conditionnement, une nécessité de driller le plus souvent possible, et assumer le fait que l'on va connaitre des problèmes psychologiques ( et psychosomatiques ) à court, moyen ou long termes.

Je suis plutôt d'accord avec ton opinion, mais j'ai un doute concernant ce point précis... Ces problèmes psycho interviendraient même en l'absence d'un "passage à l'acte" malheureux ?

[Bomby]

Salut,

je rebondis en particulier sur les posts des deux Jérôme, Djedje94 et Djé...

Il y a à mon avis plusieurs aspects dans le sujet lancé par la pertinente mise en garde de Serge.

Et notamment :

- l'importance accordée ou non à l'évitement et à la désescalade, ainsi qu'à l'extraction/évasion dans l'entraînement;
- l'orientation vers des exercices permettant de conserver un discernement non seulement dans le switch on/off mais aussi dans l'application des frappes pendant la séquence agressive...
- l'orientation vers le travail prioritaire de techniques adaptées au contexte dans lequel la probabilité de mise en œuvre est la plus élevée.

Je voudrais revenir un peu sur l'importance de l'évasion/extraction qui me semble-t-il est trop souvent oubliée... On peut à travers ses méthodes d'entraînement délibérément mettre le curseur sur la destruction totale de la menace, mais on peut aussi parfaitement le mettre d'abord sur l'extraction. Dans le cadre d'un entraînement civil, le choix de l'orientation à retenir n'est-il pas évident ? Et pourtant, dans combien de drills insiste-t-on suffisamment sur l'extraction ?

Par exemple, cela a-t-il vraiment un sens de répéter des exercices consistant à faire face à une menace ou attaque au couteau sans avoir défini une ou plusieurs "issues de secours" à atteindre, et sans débriefer l'exercice d'abord sur la capacité à s'extraire avec le moins de dommages possibles de la menace plutôt que d'abord sur les dommages infligés à l'agresseur ou sur la récupération hypothétique de l'arme ? Le cas d'une menace au couteau est sans doute plus parlant, mais même sans couteau ni arme le problème est le même : si je n'ai pu éviter ni désescalader et si je dois combattre, mon entraînement est-il suffisamment orienté vers l'extraction ? On retrouve ici notamment me semble-t-il l'un des  inconvénients d'un certain type de sparring évoqués par Patrick dans un fil précédent : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56773.0.html...

Pour ce qui est du discernement à garder même pendant la séquence agressive, il me semble que le type d'entraînement évoqué par Djedje94 (on mêle à un groupe hostile duquel il faut s'extraire sous stress des personnes neutres voire amies) ouvre déjà de bonnes pistes et je ne doute pas que les spécialistes du tir tactique présents dans les parages connaissant bien ce type d'exercices... Mais le point est essentiel, car même s'il est naturellement compliqué de raccourcir les circuits de décision tout en conservant un discernement, il me semble qu'on peut quand même y arriver et que se priver à l'avance de discernement au moment d'appliquer des techniques dangereuses serait proprement aberrant...

Je voudrais par ailleurs revenir également sur le choix des techniques "drillées"... Pour prendre un exemple caricatural (mais qui est malgré tout celui du fait divers dramatique de NY évoqué par Serge) qui aujourd'hui a un besoin justifiable de driller des coups de couteau mortels? De même, est-il raisonnable de driller, même à mains nues, des techniques potentiellement très dangereuses ou létales qui, lancées dans le feu de l'action, ne seront pas à coup sûr plus incapacitantes que d'autres aux conséquences moins dramatiques? C'est un des points qui m'a frappé pendant le stage d'Azay de Lee Morrison de janvier dernier : les techniques proposées sont simples, statistiquement efficaces pour ce qui est de mettre l'adversaire hors d'état de nuire, mais sont loin d'être les plus dangereuses existant "sur le marché"... Il me semble donc essentiel pour chacun de faire un tri dans le panel de ce qui lui est proposé, pour retenir une boite à outils de base qui non seulement lui convient mais également est adaptée au contexte dans lequel il pourrait être amené le plus probablement à s'en servir...

Je vais encore une fois encenser le courant Urban Combatives de Lee Morrison, mais je trouve son enseignement vraiment très pertinent sur tous ces points. Et il faut en effet sans doute ne pas oublier de les mettre en évidence lorsqu'on évoque la nécessité de s'entraîner à aller puiser en soi une profonde agressivité réactionnelle...

Cordialement,

Bomby

[Bomby]

Maintenant, et cela a déjà fait l'objet d'autres sujets de discussion sur le forum : il est également nécessaire d'avoir une idée personnelle, sinon une opinion, quant à l'existence d'un inner self ( bête noire, démon, etc ... ), de la pertinence de l'utiliser, de la facilité à le mettre en route, de la capacité à le gérer au petit poil pour ne pas connaître des dérapages.
Et de s'éloigner de l'image fanstasmatique que cela peut revêtir.

Des personnalités qui travaillent sur cette approche depuis des dizaines d'années ( notamment, pour le gouvernement US ) reviennent massivement vers la case départ et affirment qu'il vaut mieux ne pas ' toucher ' à cette programmation pour une multiplicité de raisons, dont la maintenance d'une meilleure gestion sous stress.

Pour l'avoir vécu, et en avoir été le témoin in situ ( dans l'existence et en séminaires/stages ), la grosse majorité des gens perdent pied lors de ce plongeon induit en un état littéralement transcendantal et cela prend du temps pour en sortir. Le fameux ' trou noir ' dont parlent d'ailleurs beaucoup de criminels et de prédateurs dans leurs témoignages ( en criminologie ).

En temps normal, on va déjà souvent avoir du mal à percevoir la présence et la mise en action d'une arme. Sous stress, la perception se verra encore plus dégradée. Dans un état second, on ne se rendra même pas compte que nos intestins pendent hors de notre cavité abdominale.

Il me semble ( et certains spécialistes du combat professionnel le pensent également ) qu'il vaut mieux chercher à étendre les domaines de la perception et de la gestion sous stress. Et d'exploiter au mieux les failles que présentent les gens plongés en des états seconds.

C'est seulement une opinion.
(...)

Pour entrer et sortir d'un état second, à la demande, il faut un foutu conditionnement, une nécessité de driller le plus souvent possible, et assumer le fait que l'on va connaitre des problèmes psychologiques ( et psychosomatiques ) à court, moyen ou long termes.

Par contre, aller au fond de soi pour chercher les moyens nécessaires pour extirper encore plus de capacités à s'extraire d'une situation merdeuse ne doit pas participer d'une perte de contrôle de soi-même. Au contraire, c'est une augmentation de la gestion de ce contrôle. Je crois que c'est another ball game.

(...)

Salut Serge,

ça fait plusieurs jours que je relis ton post initial, et certains points ne sont toujours pas forcément clairs pour moi...

On pourrait à la limite comprendre ton message comme une invitation à ne pas aller chercher au fond de soi l'agressivité qui nous est nécessaire pour faire face à la menace. Je ne pense cependant pas que ce soit ton propos.

Peux-tu STP préciser la distinction que tu fais entre "état second" et "extension de la perception et de la gestion sous stress" ?

Est-ce seulement la notion de perte de contrôle de soi-même ou de perte de discernement qui fait la différence ? Y a-t-il des critères ou points de repères pratiques utilisables pour savoir dans quel sens va notre entraînement à ce sujet?

Par ailleurs, je rejoins un peu la question de Raolux un peu plus haut sur le risque de problèmes psychologiques que tu évoques...

D'une part, tout entraînement sérieux à la SP me semble induire de s'exposer à un certain niveau minimal de stress, qui ne sera jamais totalement anodin... D'un autre côté, on peut me semble-t-il assez facilement concevoir qu'un entraînement qui nous ferait régulièrement entrer dans une sorte de transe sauvage, avec perte de contrôle de soi, soit tôt ou tard perturbant pour le psychisme...
Entre ces deux extrêmes apparents, vois-tu des seuils critiques à signaler ?

Merci par avance des précisions que tu pourras éventuellement apporter (et bien sûr merci aussi pour celles que d'autres que Serge pourraient éventuellement apporter ici).

Cordialement,

Bomby

 

[Chris-C]

Salut,

Je remarque que toute nouvelle découverte, nouvel apprentissage, donne lieu au moins par la recherche personnelle à une visite des extrêmes. Pour pouvoir venir se recaler sur quelque chose de plus "équilibré".

Combien de personne s'intéressant à la survie, se retrouve dans un 1er temps avec un sac à dos qui s'alourdit de matos divers et variés?
Pour, par la pratique, l'expérience et en avoir plein de cul de trimballer un sac trop lourd revenir à l'équilibre.

Et ça marche dans les 2 sens...
Combien de personne qui découvre la survie parte à l'aventure les mains dans les poches puisque c'est des killer....


à mon avis la gestion du switch on/off, la dureté du cran, la longueur de la course du switch répond à la même problématique.
il faut bien a un moment visité les extrêmes si on veut un switch bien réglé.

Pour moi la capacité à revenir à l'équilibre est surtout une histoire d'éducation, d'entourage et de capacité à aller voir ailleurs.

Si on baigne trop toujours dans la même ambiance il est clair que le curseur peut vite se gripper.

C'est un des points qui m'a frappé pendant le stage d'Azay de Lee Morrison de janvier dernier : les techniques proposées sont simples, statistiquement efficaces pour ce qui est de mettre l'adversaire hors d'état de nuire, mais sont loin d'être les plus dangereuses existant "sur le marché"...

mouaih...... si elles peuvent ne pas être mortel, elles ont tout ce qu'il faut pour provoquer des handicapes sérieux à trimballer toute ça vie.
Mais la discussion n'est pas là, puisque tout cela doit être utiliser quand le reste n'a pas marché.



Pour en revenir au problème du conditionnement, je crois que le vrai problème c'est qu'il est rarement suivi du dé-conditionnement.

De tout les stages de self que j'ai fait il serait vraiment mal honnête de ma part, d'occulter le travail des enseignants sur la prévention, le fait de ressembler à une cible dure, le retour au calme (moins présent ces dernier temps) , les risque légaux, les 1er secours.... maintenant est ce que ça me mets à l'abris de péter les plombs et de faire une connerie...? et ci cela arrive est ce que ça doit remettre en cause l'enseignement de la self...?
aurais je peté les plombs moins efficacement sans cette entraînement?.....


a+

[remy b]

Excellent sujet.

[** Serge **]

Salut Serge,

ça fait plusieurs jours que je relis ton post initial, et certains points ne sont toujours pas forcément clairs pour moi...

On pourrait à la limite comprendre ton message comme une invitation à ne pas aller chercher au fond de soi l'agressivité qui nous est nécessaire pour faire face à la menace. Je ne pense cependant pas que ce soit ton propos.

Peux-tu STP préciser la distinction que tu fais entre "état second" et "extension de la perception et de la gestion sous stress" ?

Est-ce seulement la notion de perte de contrôle de soi-même ou de perte de discernement qui fait la différence ? Y a-t-il des critères ou points de repères pratiques utilisables pour savoir dans quel sens va notre entraînement à ce sujet?

Par ailleurs, je rejoins un peu la question de Raolux un peu plus haut sur le risque de problèmes psychologiques que tu évoques...

D'une part, tout entraînement sérieux à la SP me semble induire de s'exposer à un certain niveau minimal de stress, qui ne sera jamais totalement anodin... D'un autre côté, on peut me semble-t-il assez facilement concevoir qu'un entraînement qui nous ferait régulièrement entrer dans une sorte de transe sauvage, avec perte de contrôle de soi, soit tôt ou tard perturbant pour le psychisme...
Entre ces deux extrêmes apparents, vois-tu des seuils critiques à signaler ?

Merci par avance des précisions que tu pourras éventuellement apporter (et bien sûr merci aussi pour celles que d'autres que Serge pourraient éventuellement apporter ici).

Cordialement,

Bomby

Réponse détaillée, prochainement.

[** Serge **]

[Oim]

Réponse détaillée, prochainement.

Serge, les vacances étient-elles bonnes ?
Si oui, serait-il impoli de réclamer à tue-tête cette réponse détaillée ?
  im