Jouer à la réalité n'est pas la réalité

[Patrick]

Je discutais récemment avec une personne chère d'un entraînement que je considère comme réaliste alimenté par le séminaire avec Lee où celui-ci réaffirmait "I can't play combatives, there is no combat in combatives, it' just not possible".

Celle-ci me disait et comme beaucoup avant elle, chez-nous on fait du combat de type sparring mais on peut tout utiliser.

Je lui disait notamment que les sparring ont de gros inconvénients qui me paraissent plus néfastes que leurs effets positifs :

• ceux qui ne sont pas en bonne santé se trouvent rapidement exclus de fait de la dynamique du cours
• ils impriment par la répétition les coups et le stress générés des illusions de réalité dans la partie limbique du cerveau en charge de la survie ainsi le combat rituel à 1 vs 1, même très dur, devient la norme "réaliste"
• il favorise donc l'affrontement rituel et l'acceptation du combat en lieu et place de l'évitement, du repli et des frappes préemptives plus sûres
• dans ce type d'affrontements on finit à plus ou moins long terme par voir plus de droite-gauche/low kick/JJB, que de hammer fist, axe hand, chin jab, stomps, griffes d'yeux, torsions de burnes, etc...

Toute la philosophie de la protection personnelle telle que nous l'entendons est de :

• ne pas se trouver dans la m*rde
• la fuir si possible
• si pas possible rentrer les premiers vite et fort afin de s'éloigner des éclaboussures au plus vite

Un jour, je fus invité chez un pote pour un entraînement de Krav Maga et à la fin celui-ci m'invita à faire un combat de démonstration avec un de ses élèves les plus avancé. Pendant que celui-ci bourré de testostérone s'échauffait sur les conseils de son prof et de l'assistance, je m'approchait de lui avec un extincteur et devant son air incrédule lui expliquait :

"Tu vois, dans la vraie vie j'en aurait profité pour me barrer mais si je n'avais pu, je me serais approché de toi t'aurais vidé l'extincteur dans la gueule, avant de te latter les noix et de t'écraser la tronche à coup d'extincteur avant de me barrer le plus loin possible."

Mais devant l'air incrédule de toute la salle je compris à quel point il est difficile d'enseigner le vice, la fourberie et la brutalité dans un seul objectif rester en vie et en meilleure santé possible, le plus longtemps possible.

Comme dit David si justement, un mental de prédateur avec une éthique de citoyen.

A ces sparring je trouve que les exercices de mass attack, que les scenarii qu'on va encadrer avec utilisation de protections, des tiers, des obstacles et où on va développer au moins autant de résistance aux coups et d'endurcissement du mental et du corps avec en moins le piège de la normalisation, infiniment plus profitables.

[Kilbith]

"Tu vois, dans la vraie vie j'en aurait profité pour me barrer mais si je n'avais pu, je me serais approché de toi t'aurais vidé l'extincteur dans la gueule, avant de te latter les noix et de t'écraser la tronche à coup d'extincteur avant de me barrer le plus loin possible."

Un jour j'ai lu une histoire où un type devant affronter un formidable bretteur l'attendant sur une île, avait taillé une des rames de la barque durant la traversée de façon à ce qu'elle soit un poil plus longue que l'arme classique de son adversaire. Il s'avance vers l'île la pointe de sa rame dans l'eau pour dissimuler la longueur exacte. L'autre, vexé qu'on ose l’affronter avec une arme en bois se précipite...et tombe mort la rame étant un poil plus longue que le sabre habituel. Il avait peut être "triché" mais il avait gagné.

 

[cubitus]

Entièrement d'accord avec toi Patrick. Je ne fais quasiment plus faire de sparring à mes élèves.

Par contre que pense tu (que pensez vous) de la visualisation et du shadow boxing, dans la même optique ?

[Patrick]

Entièrement d'accord avec toi Patrick. Je ne fais quasiment plus faire de sparring à mes élèves. Par contre que pense tu (que pensez vous) de la visualisation et du shadow boxing, dans la même optique ?

Complément essentiel, selon moi. Permet de capitaliser l'enseignement dans une logique de réussite et de "causer" à son cerveau de survie.

Une anecdote me revient. Un jour, on discutait avec David après un cours et il me disait : "je sais pas toi mais moi les sparring j'y arrive plus, j'arrive plus à jouer" et je ressentais exactement la même chose.

[Oim]

Un jour j'ai lu une histoire ....

Miyamoto Musashi  le traité des 5 roues (tu as de saines lectures)

[DavidManise]

Yep.

Ce que je fais qui se rapproche le plus de l'entraînement à deux, ces jours-ci, c'est manger de la viande avec mes canines et arracher des morceaux.

Ca et taper sur BOB...  mais la viande est plus fidèle à mon approche actuelle du combat

Ciao

David

[b@s]

perso le stage avec Lee Morrison m'a ramené des années en arrière, j'ai revécu des choses dont je pensais m'être débarrassé depuis longtemps...et cette fois ci, contrairement à la première, j'ai lâché le dark brother (et jeff m'a ramené sur terre avec un bon  bourre pif)

sur le chemin du retour, j'y ai repensé, et ta remarque, Patrick, fait grandement écho en moi.

des années j'ai pratiqué des arts martiaux très engagés, violents, sans jamais être "bon", préférant subir parfois le combat que de faire appel au dark brother ... au grand désespoir de mon prof qui ne comprenait pas pourquoi alors que je n'étais pas mauvais techniquement, je n'arrivais pas à me transcender en combat.

une seule fois, à mon souvenir, j'ai été bon. seul avec mon prof, il a commencé à m'aligner pour de bon, en me disant "tant que tu feras de la m*rde, je te cogne" ... et quand j'ai eu suffisamment mal, j'ai lâché le dark brother, un tout petit peu.

le stage, ton analyse, me font réaliser que j'ai couru après des chimères pendant des années. Je n'ai pas appris à côtoyer, utiliser ma bête pendant ces années là. Au contraire j'ai lutter pour la contrôler dans des situations où elle aurait pu sortir ... parce qu'en sparring tu ne peux pas défoncer la gueule de ton adversaire ... même en compet... enfin moi, je ne peux pas. certains font ça très bien.

je ne prétends pas que les arts martiaux sont à proscrire, mais pour moi il est clair désormais que c'est du sport, et juste du sport. pas un moyen de se défendre. il y'a des bénéfices secondaires, mais aussi des risques que tu as bien décris ...

[cubitus]

Yep.

Ce que je fais qui se rapproche le plus de l'entraînement à deux, ces jours-ci, c'est manger de la viande avec mes canines et arracher des morceaux.

Marrant ce que tu dis... Il y a quelques jours je me visualisais arracher un morceau de bidoche sur un bipède patibulaire... 

[Leif]

il faut vraiment faire attention a son condition en combat, selon ce que l'on veut faire.

si sparring il doit y avoir bien définir et établir les régles et apres c'est parti

et jeff m'a ramené sur terre Karto's Smiley avec un bon  bourre pif

 

souvenez vous je voulais faire un pain ball comme ça le plus proche du reel,  c'est juste impossible, on se blesse trop vite car c'est le but

vaste sujet

[DavidManise]

En même temps...  toute instruction est un mensonge.  Même la "mass attack" c'est un mensonge.  Les gens tapent pas vraiment pour faire mal.  Les gens tapent pas derrière la tête.  Pas fort.  Pas méchamment.  Et personne te jette une plaque d'égoût sur la gueule.  Et quand tu te relèves pour te barrer, y'a personne qui te poursuit en bagnole pour te rouler dessus, ni de scooter qui te pourchasse avec un fusil de chasse.

Tout ça pour dire que même l'entraînement vraiment dur reste de l'entraînement, donc fait avec la contrainte toute c*nne de ne pas blesser les gens.  Ce qui est tout le contraire de la réalité...

Dans le monde réel, les gens cherchent à te blesser, mutiler, dominer, violer, tuer.

Je pense que si on n'a jamais vécu ça en vrai, on peut difficilement imaginer la violence qu'on se prend dans la gueule.  La violence que c'est de voir chez autrui la réelle intention de nous trucider.  La violence que c'est de se rendre compte qu'on a de l'acier planté dans le dos, que quelqu'un a souhaité qu'on crève.

On peut dire tout ce qu'on veut, mais l'expérience réelle est irremplaçable.  C'est le meilleur entraînement qui soit.  Mais aussi le plus risqué.

Tout le problème est de trouver une méthode d'entraînement qui permet de se rapprocher suffisamment du réel pour que ça parle à la bête, sans pour autant démonter son véhicule.  Je pense que la seule option est de mélanger plein de types d'entraînements de manière intelligente :

- scenarios
- frappes pao (en visualisant) ;
- travail au BOB
- travail "full contact" avec protections de temps en temps...
- visualisations et shadow
- etc.

De toute manière, la bête sait reconnaître ce qui marche, et l'intègre beaucoup plus vite que le reste.

Ciao

David

[bison solitaire]

On peut dire tout ce qu'on veut, mais l'expérience réelle est irremplaçable.  C'est le meilleur entraînement qui soit.  Mais aussi le plus risqué.

Et c'est là aussi qu'il y a un paradoxe: qu'on écoute les "vieux sages" ou un gars comme Lee, ils prônent tous de rester en dehors des embrouilles et de partir dès qu'il y a un problème. Or comment dans ce cas expérimenter? Et d'autre part comment être légitime pour enseigner si on n'a pas cette expérience? J'ai pourtant vu souvent plus de gars être excellents en combat de rue, mais pas foutus d'être pédagogue que de gars peu expérimentés en violence mais excellent guides.

[DavidManise]

Effectivement, il y a un paradoxe.  

Concrètement, pour ceux qui deviennent "de vieux sages" le processus est itératif, et implique beaucoup de CHANCE.

Dans mon cas, ça a été :

- milieu dur, cousins qui cognent, etc ;
- cour de récré où je me battais quotidiennement
- arts martiaux
- sommet de la pyramide alimentaire...
- passage dans des bars assez cool, somme toute...
- nouveau cycle d'apprentissage très coûteux où j'ai mangé ma race au début
- élimination des techniques d'AMT qui ne fonctionnent pas, intégration du "le mur dans mon dos est mon meilleur ami", de la chacal attitude, de sourire en frappant le premier, etc.
- sommet de la chaîne alimentaire encore...
- passage, pour gagner plus de pognon, dans des milieux beaucoup beaucoup moins cool (bars de striptease, et autres joyeusetés) ;
- nouvelle prise de conscience : contact avec la prédation pure, les embuscades, les armes, les vrais méchants méthodiques et le "mindset de prédateur"...  
- beaucoup, beaucoup de chance et développement ultime de mon "dark brother" qui là, vraiment, a appris à être le dernier des enc**és pour survivre...
- passage bref au sommet de la pyramide, puis départ de ce milieu où personne ne vit très vieux...  et retour au début du cycle : ne pas me frotter à la m*rde.

Ce n'est qu'ensuite que j'ai été mis en contact avec l'ACDS, les combatives, etc.  Je ne savais même pas que ça existait avant ça, mais j'y ai retrouvé tous les principes de base qui m'ont permis de survivre jusque là.  

Ces principes sont beaucoup plus l'évitement, la conscience de mon environnement, et la désescalade verbale (ou en tout cas la non-escalade) que les techniques de frappe ou autre.  

Là, moi, quand je dis que le meilleur entraînement pour la technique de frappe c'est le vécu réel, c'est bel et bien uniquement pour la frappe.  

L'évitement, la conscience, la politesse sont plus efficace que tout le reste, et règlent 99% des embrouilles.  Et si je sais ça, c'est que j'ai eu la chance de survivre pour apprécier la comparaison

C'est comme le feu par friction hein.  Ceux qui savent faire ont toujours un briquet dans leurs poches

Mais ils savent faire

Perso, j'aime avoir toujours plus de solutions que de problèmes.  Question de principe.

Est-ce qu'on peut apprendre les solutions sans risquer sa peau ?  Oui, et plutôt bien avec des gens comme Lee ou l'ACDS.  Je dirais qu'un mec formé par eux mais sans expérience réelle sera 80% aussi efficace que le même mec avec l'expérience...  et ce avec 20% de la prise de risque.  Et les 20% d'efficacité permis par l'expérience réelle impliquent 80% de la prise de risque.

Dans la mesure où le but est de vivre plus vieux, un moment donné il vaut mieux ne pas chercher la m*rde, et se contenter de l'expérience des autres.  C'est plus rentable, statistiquement.

Bref, ma recommandation pour vivre vieux : suivre des cours de type ACDS/Combatives (les principes sont les mêmes hein).  Ne pas chercher la m*rde.  Traduction : avoir plus de moyens que d'ambitions de domination

David

[bison solitaire]

La réalité de la frappe peut être indépendante de la réalité de la situation, je m'explique:
il est peut être arrivé à quelques uns d'entre nous non seulement d'avoir été mis KO simplement lors d'un entrainement ou une compétition ou un passage de grade ou même un tout con combat amical; mais aussi d'avoir provoqué un KO en étant surpris de l'efficacité de notre impact.
Du coup, on note la réalité de l'effet de la frappe, sans encore une fois "goûter" la réalité d'une situation "non encadrée".
...
Bref pas facile et surtout pas forcément cohérent pour être crédible auprès de son banquier, même lorsque ce dernier suit vos cours de self...

[** Serge **]

Et c'est là aussi qu'il y a un paradoxe: qu'on écoute les "vieux sages" ou un gars comme Lee, ils prônent tous de rester en dehors des embrouilles et de partir dès qu'il y a un problème.

Ils ont tous leur part d'amnésie.
Généralement, on trouve deux catégories qui ( souvent ) s'interpénètrent : le street brawler pur qui connait un type de ' rédemption ', et le gars qui a été bullied pendant des années et  s'est fabriqué les outils d'une vengeance à manger froid, et qui a appliqué celle-ci sur la longue durée.

Quasi tous les senseï, instructeurs, enseignants de sports de combat crédibles in situ sont des gens qui ont un passé de streetfighter. Même si dissimulé.

Après, ils passent quelques fois beaucoup de temps et d'énergie à dissimuler les casseroles.

[bison solitaire]

Ils ont tous leur part d'amnésie.
Généralement, on trouve deux catégories qui ( souvent ) s'interpénètrent : le street brawler pur qui connait un type de ' rédemption ', et le gars qui a été bullied pendant des années et  s'est fabriqué les outils d'une vengeance à manger froid, et qui a appliqué celle-ci sur la longue durée.

Quasi tous les senseï, instructeurs, enseignants de sports de combat crédibles in situ sont des gens qui ont un passé de streetfighter. Même si dissimulé.

Après, ils passent quelques fois beaucoup de temps et d'énergie à dissimuler les casseroles.

Hello Serge 
j'en suis bien conscient; et je me demande souvent si ce n'est pas pour garder une certaine supériorité sur leur poulain, d'où aussi mon questionnement:
trouver un enseignant crédible avec du "vécu" -> l'écouter, ne pas chercher à "tester" -> souhaiter enseigner -> ne pas être légitime dans l'enseignement parce qu'on a écouté son prof et qu'on a moins de vécu que lui -> à ce train là, y'aura plus d'enseignant "crédible"...

[Bomby]

(...)

Je lui disait notamment que les sparring ont de gros inconvénients qui me paraissent plus néfastes que leurs effets positifs :

• ceux qui ne sont pas en bonne santé se trouvent rapidement exclus de fait de la dynamique du cours
• ils impriment par la répétition les coups et le stress générés des illusions de réalité dans la partie limbique du cerveau en charge de la survie ainsi le combat rituel à 1 vs 1, même très dur, devient la norme "réaliste"
• il favorise donc l'affrontement rituel et l'acceptation du combat en lieu et place de l'évitement, du repli et des frappes préemptives plus sûres
• dans ce type d'affrontements on finit à plus ou moins long terme par voir plus de droite-gauche/low kick/JJB, que de hammer fist, axe hand, chin jab, stomps, griffes d'yeux, torsions de burnes, etc...

(...)

Bien que mon expérience n'ait strictement rien à voir avec celle de Patrick et que mon avis ait donc peu de poids, je ne peux que vigoureusement plussoyer...

Le fait qu'on en revienne à peu près toujours tôt ou tard en "sparring lourd" à des techniques de kick-boxing de base au lieu des techniques plus efficaces me fait d'ailleurs penser à l'expérience du Pro-fight Karaté lancée par Sauvin et Setrouk (http://www.profightkarate.com/). Je suis ça de très loin et sans compétence particulière mais apparemment l'un des buts du lancement de ce nouveau circuit était de permettre en combat l'expression de techniques plus "réalistes", notamment avec l'utilisation de techniques de mains ouvertes et d'accrochages. Or les initiateurs peinent apparemment à obtenir des combats conformes à leurs espérances et dans lesquels les gauche-droite-kick ne tournent pas en boucle... Je ne critique pas l'initiative, que je trouve intéressante, et encore moins les combattants, mais je doute que l'on puisse réellement au final voir, même avec des règles adaptées, des combats "rituels" permettant l'emploi de techniques réalistes...

Pour en revenir aux inconvénients du "sparring lourd" récurrent dans les cours de SD, j'ajouterais volontiers quelques arguments à ceux déjà exposés par Patrick...

D'une part, ce type d'exercice devient facilement, égo et tensions induites obligent, le point d'orgue de la séance d'entraînement, ce qui détourne d'autant plus les efforts investis de leur but initial...

D'autre part, le plus souvent, à défaut de disposer d'une armure adéquate de protection (type Gladiator Suit, totalement inabordable financièrement), on utilise des gants de boxe et/ou on n'envoie quand même pas à fond sur toutes les techniques utilisées... Et donc on fausse les repères d'efficacité, d'enchaînements et on s'interdit certaines techniques... Dans la même veine, pour des raisons évidentes de sécurité, on élimine généralement de l'environnement tout ce qui, en situation réelle, représenterait des opportunités pour celui qui serait capable de les voir (obstacles au sol, objets à proximité, angles  ou parties saillantes de murs et portes, etc...)... Au final, on est me semble-t-il très loin d'une possible réalité.

Enfin, d'un point de vue "économique", il ne me semble pas du tout optimisant de prendre des risques de blessure, du moins de façon récurrente, pour un exercice aussi peu "réaliste" et duquel on ressort souvent pas mal amoché... Autant garder ses neurones, tendons et articulations pour des exercices plus "structurants" tels que la Mass Attack de Lee Morrison ou d'autres exercices similaires...

Cordialement,

Bomby

[Bomby]

(...)

Dans mon cas, ça a été :

- milieu dur, cousins qui cognent, etc ;
- cour de récré où je me battais quotidiennement
- arts martiaux
- sommet de la pyramide alimentaire...
- passage dans des bars assez cool, somme toute...
- nouveau cycle d'apprentissage très coûteux où j'ai mangé ma race au début
- élimination des techniques d'AMT qui ne fonctionnent pas, intégration du "le mur dans mon dos est mon meilleur ami", de la chacal attitude, de sourire en frappant le premier, etc.
- sommet de la chaîne alimentaire encore...
- passage, pour gagner plus de pognon, dans des milieux beaucoup beaucoup moins cool (bars de striptease, et autres joyeusetés) ;
- nouvelle prise de conscience : contact avec la prédation pure, les embuscades, les armes, les vrais méchants méthodiques et le "mindset de prédateur"...  
- beaucoup, beaucoup de chance et développement ultime de mon "dark brother" qui là, vraiment, a appris à être le dernier des enc**és pour survivre...
- passage bref au sommet de la pyramide, puis départ de ce milieu où personne ne vit très vieux...  et retour au début du cycle : ne pas me frotter à la m*rde.

(...)

Très intéressant et éclairant, David, ta "rétrospective"...

Mais j'en retire personnellement l'impression qu'une certaine familiarité avec une violence relativement contenue peut être paradoxalement un obstacle à l'apparition, quand elle est nécessaire, du "Dark Brother"...

Là, où, pour quelqu'un de moins familiarisé à la violence mais avec le "mindset" adéquat, le Dark Brother sortirait finalement plus facilement...

D'une certaine façon, la progressivité de ta confrontation avec une violence de plus en plus dangereuse et prédatrice et de moins en moins rituelle t'a peut-être permis d'éviter le pire, ce qui n'aurait sans doute pas été le cas si tu étais passé plus directement des bagarres de cour d'école aux bastons des bars à strip...

Encore que pour quelqu'un comme toi, le bon "mindset" était sans doute déjà présent très tôt, non ?

Ton avis ?

Cordialement,

Bomby

[DavidManise]

Mais j'en retire personnellement l'impression qu'une certaine familiarité avec une violence relativement contenue peut être paradoxalement un obstacle à l'apparition, quand elle est nécessaire, du "Dark Brother"...

Là, où, pour quelqu'un de moins familiarisé à la violence mais avec le "mindset" adéquat, le Dark Brother sortirait finalement plus facilement...

Clairement, les arts martiaux m'ont freiné pour ce qui est de "lâcher la bête".  Et c'est sans doute une excellente chose, au final.

En clair, je m'y suis entraîné à être meilleur sans jamais tricher, dans le plus pur esprit chevaleresque et sportif.  Je me suis conditionné à avoir honte des pensées du genre "je le choppe par derrière avec un tabouret".  Etc.

Comme je le racontais à Lee lundi, ce qui m'a permis de survivre, c'est que mon exposition au mindset prédateur a été fait très tôt mais brièvement, puis ensuite de manière progressive.  En clair, j'étais un petit prédateur en herbe.  Les arts martiaux m'ont évité de faire de grosses conneries.  M'ont canalisé.  M'ont donné une éthique, et m'ont fait tomber dans un excès de retenue pendant un moment.  L'exposition progressive au vrai risque m'a permis de me rendre compte qu'il existe des circonstances où de "lâcher le prédateur" est utile et même indispensable.  

Un mindset de prédateur, une éthique de citoyen.

Si j'étais passé directement de mon milieu aux bars à strip sans faire un tour du côté des arts martiaux traditionnels, je serais certainement en taule aujourd'hui.  J'aurais été comme un poisson dans l'eau ou à peu près là-dedans.  Ou en tout cas j'aurais très, très vite pu m'y adapter et m'y sentir trop bien.

Concrètement je suis câblé, très clairement, comme un sociopathe pur et simple sur lequel on aurait greffé un programme éthique sommaire.

Ou, comme le dit si bien Patrick, "la couche de vernis social est mince"...  mais heureusement elle existe.  J'arrive à garder ma tête, et les rares fois dans ma vie où j'ai vraiment, vraiment lâché le fauve, c'était justifié...  et ça a pas été joli du tout.

David

[Bomby]

Salut à tous,

je signale que j'ai fait un fil séparé (ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56784.msg450669.html#msg450669) de ce qui était initialement une réponse postée par Serge dans ce fil...

La question de l'appel à la "bête intérieure", au "dark brother" induit en effet des questions réellement complexes d'éthique et de contrôle qui, à la fois, méritent d'être évoquées ici mais sont en elles-mêmes un vrai sujet.

Cordialement,

Bomby