combien de temps de pratique pour avoir une efficacité en self defense

[wash]

salut , encore moi 
Sur un autre post y a un sachem ,  me dit :Et c'est là où tu te trompes, il y a des systèmes qui permettent d'avoir de bonnes bases en 6/8 heures charge à toi d'entretenir tes acquis. Mais c'est un autre débat, on est dans préparation physique et pas dans survie urbaine.
Donc je change de rubrique .
 Je pose la question ,  combien de temps , heures , jours , années ,il faut pour obtenir un niveau correct en self defense ?????
Perso moi j aurai dit au mini 4 ans avec une bonne assiduitée ... pour qlq un qui part de 0
Pour avoir pas mal pratiqué , j ai remarqué que les debutants etaient plus imprevisibles et donc plus difficiles a combatre que le mec qui a seulement 2 ans de pratique ( je pense au temps de modification des schemas moteur et donc des automatismes ... )
Apres je parle en terme d efficacité dans un combat , donc pas dans la rue ... je laisse cette reponse aux pro du domaine
Mais 6/8 h ça me parait mechament court pour avoir une reponse efficace d ou mon interrogation ...

[sharky]

Je cite la discussion pour que ce soit plus clair:

je dirais en fait que dans l importe quel systeme de defense il faut au mini se tapper 4 années en etant bien assidu pour esperer avoir un semblant d efficacité ....

Et c'est là où tu te trompes, il y a des systèmes qui permettent d'avoir de bonnes bases en 6/8 heures charge à toi d'entretenir tes acquis. Mais c'est un autre débat, on est dans préparation physique et pas dans survie urbaine.

J'ai rien inventé. Je parle de systèmes comme l'ACDS, le Senshido et Urban Combatives que je connais un peu et qui proposent des séminaires sur une ou deux journées où normalement tu ressors avec des acquis et pas en te disant il va me falloir 4 ans avant de maîtriser ce que le prof à montrer. Je ne sais plus d'où çà vient mais j'aime bien la phrase "Monkeys see, Monkeys do"

Après çà dépend aussi, ce que tu es venu chercher.

[oliv0808]

en 6 ou 8 heures, tu peut apprendre et retenir une défense sur un coup de poing, une sur un coup de pied, etc... et c'est forcément celle là qui sortira le moment venu si tu continue à l'entretenir. c'est vrai que quand tu pratique plusieurs années, tu en connais forcément plusieurs mais c'est toujours celle que tu apprécie ou celle qui va le mieux avec ta morphologie qui ressortira.

[sharky]

Je rejoins Patrick,
Si c'est pour apprendre et maîtriser les 24 parades contre un couteau ou les 36 contres les étranglements, çà va prendre du temps mais c'est pas du tout le contenu des courants dont je parle plus haut.

Je renvoie à l'article de Rico :

http://www.acdsbelgium.org/articles/l-effet-et-si-ou-la-th%C3%A9orie-des-12-ninjas/

[oliv0808]

d'après ce que tu écrit, j'ai l'impression que l'on essaie de dire la même chose mais que tu t'exprime beaucoup mieux  'est vrai que je pense beaucoup aux techniques car en 6 ou 8 heures de stage, c'est TRÈS rare de trouver un bon instructeur  qui t'enseignera théorie, gestion de stress et techniques pour les mettre en situation  (enfin si, je viens d'en connaitre un, et pas loin de chez moi grâce au forum  )
 

[wash]

oki , merci pour les reponse ...
Ce qui me fait rebondir sur une chose qui m a marqué y a un moment , un mec a voulu me mettre une "mandale " bien circulaire et large ... rien de bien rapide .... et mon automatisme a été d esquiver , de passer une clef de poignet et mise au sol avec une clef de coude au passage .... dans un enchainement reflexe ... et pourtant si j avais eu a reflechir j aurai jamais fait ça...
Marrant que mon cerveau est crée cet automatisme alors que ce n est pas du tout celui que j ai le plus travaillé ....

[kovaks]

un mec a voulu me mettre une "mandale " bien circulaire et large ... rien de bien rapide .... et mon automatisme a été d esquiver , de passer une clef de poignet et mise au sol avec une clef de coude au passage .... dans un enchainement reflexe ... et pourtant si j avais eu a reflechir j aurai jamais fait ça...

Sans lui mettre toi même une mandale pour le ramollir avant la clé? Ben... Jamais réussi un truc pareil. Passer une clé direct, j'ai jamais vu ça que sur les mauvais tatamis. Ou alors faut être très, très, très au point...

[** Serge **]

Je pose la question ,  combien de temps , heures , jours , il faut pour obtenir un niveau correct en self defense ?

786 jours 17 heures 26 minutes 43 secondes.

[sharky]

786 jours 17 heures 26 minutes 43 secondes.

Moi, je compte en kilos de sandwich triangle ingurgités lors de séminaires et Djédjé en pizzas 4 fromages au camembert.

[flocondavoine]

Si la question peut faire sourire, c'est à mon goût une question particulièrement intéressante et qui c'est probablement posée à la majorité des gens qui ont commencé à s'entrainer un jour. Question excessivement intéressante notamment en ce qui concerne l'instruction aux masses. L'avis d'instructeurs ou vieux de la vieille seraient particulièrement les bienvenus.

Parce que c'est bien beau de s'entrainer tout les jours-semaines-mois, de s'améliorer avec le temps, de lire, réfléchir etc. Mais si la majorité des gens qui nous entourent ne sont pas prêt à investir autant de temps-énergie-argent que certains sur ce forum, peut-on arriver à catégoriser les besoins et apporter une éventuelle évaluation sur les moyens à mettre en place ?

Si la question est trop vague au vu des innombrables variables, on peux déjà essayer de définir "un niveau correct en sd".
C'est quoi un "niveau correct" ? Pour qui ? Dans quel contexte ?
Pourquoi en sd et pas en sp (avant, pendant, après) ? Si on dispose de moyens (temps notamment) limités, est-ce qu'il n'est pas plus intéressant de s'attacher à la prévention plutôt qu'à la partie sd, en intégrant quelques mises en situations ?

Parce que un "niveau correct en sd", ca implique l'acceptation et l'acquisition de tant de choses qu'il semble falloir un niveau d'investissement assez conséquent. Qui plus est pour "qlq un qui part de 0", ou "patient 0" comme dirait l'autre.

Une étape supplémentaire pourrait-elle consister à apprendre à gérer la distance, le placement, le mouvement ?
Une étape supplémentaire pourrait-elle consister à manger un peu voir ce que ca donne, apprendre à (tout) donner, apprendre à encaisser-parer les coups basiques, réagir avec trois ou quatre outils basiques ?
Établir une hiérarchie des notions à intégrer est-ce faisable ? Illusoire ? Trop dépendant de l'individu pour tirer une règle générale (en particulier en ce qui concerne le volume horaire) ?

J'imagine que les instructeurs type les 3 affreux (entre autres) y ont bcp réfléchis pour créer et faire évoluer leurs stages.


Après on imagine bien qu'il est difficile de quantifier la chose, en particulier pour ceux qui ont mis un pied la dedans et qui à chaque pas découvrent qu'il y en a 10 derrière à faire.

[edit] précisions

[Tigrou]

La SD ne se résume pas à savoir bloquer/frapper. Y a pleins de choses autour, notamment en amont des confrontations...
Tu lis REPERE en 7 ou 8 heures et ca te servira plus qu'aller faire une année de [nom d'art martial / sport de combat lambda] sans t'investir plus loin. A l'epoque ou je faisais un peu de boxe thai, y avait pas mal de gens qui venait une ou deux fois par semaine histoire de pouvoir dire à leur pote "je fais de la boxe thai". A mon avis ca t'attire plus de merdre qu'autre chose, notamment si tu développes une fausse confiance avec cette pratique. 7 ou 8h de lecture OU de séminaire avec quelqu'un de serieux peuvent t'apporter beaucoup beaucoup plus.
Après plus tu vas loin dans ta démarche mieux c'est.

[Bois San]

Et c'est là où tu te trompes, il y a des systèmes qui permettent d'avoir de bonnes bases en 6/8 heures charge à toi d'entretenir tes acquis. Mais c'est un autre débat, on est dans préparation physique et pas dans survie urbaine.

ouah... trop fort , en 6/8 h vous parvenez à donner des bases de SD au clampin moyen  j'ai vraiment hâte de venir à un de vos stages.

J'en ferai 2 comme ça je serai assez baleze pour ouvrir une douzaine d'écoles 

Soyons sérieux 

[Leif]

 

[sharky]

Soyons sérieux 

Sois un peu respectueux des démarches qui te sont étrangères.
Personne ne parle d'ouvrir des écoles après 1 ou 2 séminaires mais de ressortir avec des concepts et quelques techniques applicables toute suite.

[BULLYSSON]

Sois un peu respectueux des démarches qui te sont étrangères.
Personne ne parle d'ouvrir des écoles après 1 ou 2 séminaires mais de ressortir avec des concepts et quelques techniques applicables toute suite.

Euh.. en même temps il a pas tord, apprendre des principes de SP ok mais être capable de sortir des techniques après 1 stage...   pas vraiment convaincu.

Déjà que des champions de ci, prof de ça, ou représentant de tel ou tel école, c'est pas sûr... alors en 6/8h... c'est d'abord une question de personne, enfin il me semble...

[Tigrou]

ouah... trop fort , en 6/8 h vous parvenez à donner des bases de SD au clampin moyen  j'ai vraiment hâte de venir à un de vos stages.

J'en ferai 2 comme ça je serai assez baleze pour ouvrir une douzaine d'écoles 

Soyons sérieux 

Très constructif...

On a jamais parlé de transformer quelqu'un en machine de guerre, mais de donner de bonnes bases.

Ce n'est pas parce que cela n'est pas applicable au Karaté (sous sa forme la plus emseignée en France), ou le clampin moyen n'acquiere aucune base de SD en très peu de temps, que cela ne peut pas se faire en SD.

Et avant qu'on ne s'enflamme je ne critique pas le Karaté, c'est un très bon sport; mais la on parle SD.

[Tigrou]

Euh.. en même temps il a pas tord, apprendre des principes de SP ok mais être capable de de sortir des techniques après 1 stage...  pas vraiment convaincu.

Déjà que des champions de ci, prof de ça, ou représentant de tel ou tel école, c'est pas sûr... alors en 6/8h... c'est d'abord une question de personne, enfin il me semble...

Oui c'est clair que des techniques, d'autant plus si elles ne sont jamais révisés, ne resteront pas.
Mais bon instructeur peut amener plus que de la technique en quelques heures.

Apres je ne suis pas sur que ce genre d'instructeurs sois legion

[BULLYSSON]

Oui c'est clair que des techniques, d'autant plus si elles ne sont jamais révisés, ne resteront pas.
Mais bon instructeur peut amener plus que de la technique en quelques heures.

Apres je ne suis pas sur que ce genre d'instructeurs sois legion

oui 3 heures de bons principes de SP te sauveront probablement plus les miches que 15 ans de pratique de ci ou de ça... pour citer Patrick dans l'autre topic

A ce stade de ma vie et d'après ce que j'ai pu voir des comportements humains, la pluaprtd e sgens ne sont pas près à faire ce qu'il faut pour gagner en sécurité. Je lis "moi je pratique ci ou ça", "mouais, c'est d'la flutte, t'a qu'à plutôt courir", "pouah pratique plutôt la muscu", "nan va t'inscrire à l'actors studio".

A vrai dire, beaucoup s'astiquent la nouille avec phrases toutes faites du style "ne pas faire de choses stupides, dans des endroits stupides, avec des gens stupides" mais en étant persuadés que leurs "choses stupides à eux" faites avec leurs connaissances limite "stupides" resteront éternellement sans conséquences pour eux et autrui.

Bein ça marche pas comme ça, déjà faire ce qu'il faut n'est pas une garantie, mais ne pas le faire est, par contre, la garantie que demain ou après demain il y aura un gros problème qu'ils pourront ou pas gérer.

C'est sur c'est plus facile de continuer à sortir bourré et faire le chaud dès qu'un lourdingue balance une vanne sur la tenue de sa copine et, par contre faire trois cours de Krav Maga par semaine, 4200 pompes et faire du tir.

Wash me disait en privé que j'étais cassant et pas pédagogue et c'est probablement vrai. Mais c'est juste que j'en ai raz le cul de lire "que dois-je mettre en place" en sachant pertinament quils ne changeront pas un iota de leurs façons de faire.

Parce que sinon, tu peux être un athlète olympique, cogner comme un marteau pilon et être chargé comme un porte avion tu finiras tout pareil dans un caniveau en regardant le gris du bitume se recouvrir de raisiné. Ce n'est qu'une question de temps.

 

[sharky]

''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot"

Je te parle de la complexité des techniques montrées en séminaire, sur le fait qu'il ne faut pas 4 ans de pratiques pour maîtrise un stoppeur ou autre.

Après évidemment, çà dépende de chacun et comment il digère et entretient ses acquis.

[wash]

Sans lui mettre toi même une mandale pour le ramollir avant la clé? Ben... Jamais réussi un truc pareil. Passer une clé direct, j'ai jamais vu ça que sur les mauvais tatamis. Ou alors faut être très, très, très au point...

Justement , j ai bossé durant des heures l esquive ou bloquage , phase de frappe , clef ou projection ... et c est un truc bossé en aikido qui est resorti a ce moment ... vu que j ai ps eu trop le temps de reflechir .... j aurai pensé a une technique bcp plus bossée
si j ai dis mandale c est justement que c etait le mauvais coup de poing mechament telephoné , a l epoque je m entrainais 20H par semaine dont une partie avec des mecs de l equipe de france de karaté ... la ça va bcp bcp plus vite , et bcp plus direct 

786 jours 17 heures 26 minutes 43 secondes.

Belle  , je me disais bien qu il y en avait un qui allait me la sortir
[/quote]
en fait y a d apres vous y a  deux ecoles ....celle de, on fait avec ce qu on sait faire et dommage si tu as pas de bagage mais au moins tu auras le philosophie et qlqes technique , donc rapide
et l autre qui passe par des années d entrainement ou il s agit d accerir technique , condition physique , souplesse ... reste plus qu a mettre les qles heures de sd ...
d ou la question , parmis les profs de sd , y en a t il bcp qui ont fait que de la sd sans chercher plus loin dans les sports de combats ou les arts martiaux ?

[flocondavoine]

J'ai tendance à penser que c'est le "des bases de sd" qui en en grande partie la source de l'enlisement.

C'est quoi "des bases de sd" ?
Intégrer et appliquer des principes d'évitement ?
Intégrer et appliquer des principes de désescalade ?
Gérer son positionnement ?
Gérer la distance ?
Garder une garde ? (ho ho ho)
Accepter d'être pris pour cible ?
Accepter l'idée de devoir faire mal ?
Accepter l'idée que réagir est nécessaire (ou pas) ?
Déterminer les (ses) limites ?
Arriver à passer sur on ? sur off ?
Arriver à se protéger sur des attaques courantes ?
Être capable de violence ?
Assimiler et restituer tel ou tel geste ?
Acquérir une certaine puissance ?
Intégrer les grands principes d’efficacité en sd ?
Intégrer un peu de biomécanique ?
Arriver à enchainer, de manière naturelle, sur la cible la plus proche ?
Apprendre à chuter ?
Bouger, de manière intelligente ?
Arriver à faire certaines choses sous stress ?
Se débarrasser de certains "mauvais" réflexes ?
Accepter de frapper le premier ?
Assimiler et restituer de suite ?
Assimiler et pouvoir retravailler seul, avec des gens qui n'étaient pas présent, avec des gens présents et maintenir ou développer ses capacités ?
Etc
Etc
Etc
Etc
Etc
Etc

Si on ne met pas les même choses derrière les même mots ca va être difficile de se comprendre.
On en revient à la question "c'est quoi un niveau correct (les bases) en sd" ?
Notez que je n'attend pas de réponse...

en fait y a d apres vous y a  deux ecoles ....celle de, on fait avec ce qu on sait faire et dommage si tu as pas de bagage mais au moins tu auras le philosophie et qlqes technique , donc rapide
et l autre qui passe par des années d entrainement ou il s agit d accerir technique , condition physique , souplesse ... reste plus qu a mettre les qles heures de sd ...

Je sais pas si c'est moi, mais si tu voulais reformuler parce que là pour te comprendre c'est pas évident.

[Pouçot]

en fait y a d apres vous y a  deux ecoles ....celle de, on fait avec ce qu on sait faire et dommage si tu as pas de bagage mais au moins tu auras le philosophie et qlqes technique , donc rapide
et l autre qui passe par des années d entrainement ou il s agit d accerir technique , condition physique , souplesse ... reste plus qu a mettre les qles heures de sd ...

Je pense que Wash fait le distingo entre l'empirisme et l'innéisme. Quant à savoir si ces courants existent dans la SP... je ne sais guère mais ça m’intéresse.

[Bois San]

Sois un peu respectueux des démarches qui te sont étrangères.

Justement la SD, les AM et les sports de combat je connais un peu et même si je n'ai jamais suivi vos stages je m'en fait une petite idée (vos CR, vidéos, commentaires)

Je ne reprendrai pas la liste de Flocon mais elle donne bien une petite idée de ce qu'il faut bosser pour avoir un minimum d'efficacité.

Je persiste à dire qu'annoncer que cela est possible en 6/8h est induire en erreur les lecteurs néophites.

Et avant qu'on ne s'enflamme je ne critique pas le Karaté, c'est un très bon sport

Tu peux j'ai assez de recul sur cette discipline pour en connaître les inconvénients et les avantages.

[sharky]

Justement la SD, les AM et les sports de combat je connais un peu et même si je n'ai jamais suivi vos stages je m'en fait une petite idée (vos CR, vidéos, commentaires)

Je ne reprendrai pas la liste de Flocon mais elle donne bien une petite idée de ce qu'il faut bosser pour avoir un minimum d'efficacité.

Je persiste à dire qu'annoncer que cela est possible en 6/8h est induire en erreur les lecteurs néophites.

Je m'incline Bois San, tu détiens la vérité universelle même si tu n'as jamais foutu les pieds dans un de ses séminaires justement 

[Benjamin]

Je ne reprendrai pas la liste de Flocon mais elle donne bien une petite idée de ce qu'il faut bosser pour avoir un minimum d'efficacité.

Je persiste à dire qu'annoncer que cela est possible en 6/8h est induire en erreur les lecteurs néophites.

Je n'ai pas votre experience martiale (je pratique l'aikido, mais pas dans une optique de SD), je me considere donc comme neophite et ce que j'ai compris c'est qu'en 6-8h je pourrais acquerir une base legere, assimilable rapidement et pouvant faire la difference, et pas que j'aurai maitrise tous les principes enonces par flocon, ni que je serai efficace dans toutes les situations ou que j'aurai integre parfaitement des techniques de defense...