Purification de l'eau - ordre des opérations.

[Tigrou]

Bon, pour ne pas me faire réprimander parce que j'ai déterré un sujet plusieurs fois débattu je précise que j'ai relu les posts qui traitent de l'eau et que j'ai utilisé la fonction recherche (c'est pas mon premier post hein)

Si l'on désire purifier de l'eau en combinant les méthodes (traitement chimique, filtration et ébullition), dans quel ordre doit-on les effectuer?

Le basique
- je fais un filtre par gravité
- puis j'utilise un traitement chimique (type micropure forte)

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Donc première question:
Si je veux en plus faire bouillir, dois-je le faire avant le traitement chimique ou après? Cela revient-il au même ou non?

--------------------------------

Deuxième question:

Si j'utilise une paille filtrante, et que je ne veux que filtrer et traiter chimiquement (on oublie l'ébullition). Est-il exacte que cela ne sert à rien de faire un filtrage micropure avant? J'ai essayé de réfléchir et de lire les notices sur mes pailles et les micropurs, et d'après ce que j'ai compris, si j'utilise un traitement chimique avant de filtrer, cela ne sert à rien car les grosses particules sont encore dans l'eau et il faut les éliminer avant (mais je me trompe peut être).

dans un des premiers posts sur l'aquamira:

1) On a immédiatement de l'eau potable.
2) Une fois l'eau trouvée, on peut la stocker dans un récipient (considéré sale) et continuer se déplacer avec un souci de moins.
3) On peux supprimer l'étape de filtration avant purification (mais on réduit la durée de vie du filtre)
4) Sa rapidité de mise en œuvre permet de se consacrer à d'autres paramètres nécessaires à sa survie, ou à sa mission. (mission first)

La paille utilise du charbon actif, mais ca n'a pas un large spectre d'intervention comme la micropur. En effet sur le site d'aquamira:

"The Frontier Filter is tested and certified to remove >99.9% of Cryptosporidium and Giardia."
(source: http://aquamira.com/military/aquamira-frontier-filter/product-technology)

Donc ça filtre les protozoaires, mais pas les bactéries. Pour les bactéries, on peut utiliser la micropure. Donc la question sous jacente c'est de savoir s'il y a un ordre pour tuer les protozoaires et les bactéries (en fonction de la taille?)?

D'ailleurs Aquamira précise bien sur la même page:
"Although the Frontier Filter does reduce bacteria and virus, it is not certified to remove >99.9999% of bacteria and >99.99% of virus required by the US EPA water purifier standard. For maximum protection, use in conjunction with Aquamira Water Treatment Drops or Aquamira Water Purifier Tablets".

Donc on devrait en théorie faire les deux. Mais si je filtre avec l'aquamira (la frontier pro s'adapte au goulot d'une bouteille pour faire un filtre par gravité) mais on perd l’intérêt de la paille, ça redevient un filtre.
Donc:
=> eau dans un récipient, micropure, puis je boit à la paille
ou => eau dans une bouteille, je filtre par gravitation avec la paille, puis je mets une micropure

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Merci d'avance pour vos réponses

NB1: Sans vouloir être directif, ce sujet ne traite que de l’ordre des étapes et n'a pas pour but de réexpliquer comment réaliser chaque techniques, pour ça il y a des posts spécifiques.

NB: J'ai essayé de ne pas juste demander "dans quel ordre il faut...", j'ai essayé de développer mais si c'est trop brouillon je suis ouvert à toutes critiques constructives, tant sur le fond que sur la forme.
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Edit modo :  titre modifié pour mieux exprimer le sujet

[Bison]

Bonne question ...

Alors, voilà ma logique à moi :
On enlève le plus gros d'abord (filtrage mécanique plus ou moins "fin"), et on termine avec la guerre chimique ou l'ébullition.

Ou alors, c'est la guerre chimique "longue durée" (deux heures), et l'ébullition plus longtemps (quelques minutes au moins).

Maintenant, ébullition + traitement chimique (le + étant commutatif), je ne comprends pas l'intérêt ...

[_Dadou]

perso il me semble que si tu fais bouillir l eau assez longtemps 20min evviron (d ou la necessité d utiliser un couvercle pour pas que tout s'évapore)

tu nas pas de raison d utiliser des pastilles clorées, eventuellement au nitrate d argent si tu veux la conserver (j usqua 6 mois) micropur fait les deux et un mélange des deux.

mais si ton eau est claire tu n as pas de raison de la faire bouillir. si tu as des tablettes avec toi.

a moins que: tu veuille purifier ton eau que t as pas de couvercle et que ton eau est destinée a fair du thé donc que tu veux qu elle soit chaude.

(20 min avec un couvercle c est plus rapide que une heure pour que la pilule agisse et encore 10-15 pour "bouillir" chauffer pour faire du thé.

si ton eau est pas claire il faut la préfiltrer si elle est pas tout a fait claire aprés, bouillir semble plus efficace, tuer les bestioles cachées dans les particules par la chaleur,

plutot que par des élements chimiques qui ne rentrent pas dans certaines particules.

LE RISQUE 0 N EXISTE PAS. si tu veut prendre le moins de risque possible il faut:

bouillir ton eau 30 min attendre 5 min et la rebouillir 15 min c est semblable a la pasteurisation.

les bacteries et autres virus crévent quand tu bouillis, mais elle ont une semence (des oeufs) beaucoup plus résistante. dans les 5 min et dans une eau propre elle ont de la place pour muter et devenir des bactéries. alors... tu les créve avec ta deuxième ebulition et elle ont pas le temps de faire des bébés a leur tour...

on s approche du risque minimum... C EST CONTRAIGNANT HEIN?


une eau claire avec pilule a preparer avant qu ON ait soif si tu veux la bouillir apréspour une boisoon chaude pas de probléme.

si le but est la conservation longue durée de l eau tu peux la bouillir est ensuite micropur versin nitrate d argent ou le mix.




2  l aquamira est selon moi l un des filtre les plus INEFFICACE du marché est fait figure de propagande americaine ils risquent  rien si tu tombe malade ils n ont pas garanti le 100%

le filtre le plus efficace du marché est toujour selon moi le katadin type hiker ou plus gros, un autre filtre efficace est trés rapide d utilisationest le pure hydratation c est anglais c est une conbinaison filtre fibre de verre et de clore dilué tu peux boire tout de suite et il sert aussi de préfiltre c est le plus complet mais au litre d eau pure c est plus cher que catadyn.  

catadyn 100 euros environ 6000 litre

pure ydratation 40 euros environ 400 litres mais il s adapte aussi sur un camel back ou sur une bouteille ou encore sur un petit sac qu on peux enrouler.


voila voila.

[Brice]

Bon allez je me risque à répondre de façon assez simple. Les experts corrigeront et vireront mon poste si nécessaire.

Hormis la pollution chimique ou l'on ne peut pas faire grand chose sinon un peu avec le charbon actif. Il faut virer, les protozoaires, les virus, les bactéries. En gros, les traitement chimique dégage les virus (petit), les bactéries (un peu plus grosse) et sous certaine conditions (et pas vraiment garantie) les protozoaires (plus gros). Les filtres ben ca filtre ce qui est gros et donc ca dégage les protozoaires et les bactéries mais ça laisse les virus. Donc :

 - filtration grossière pour protéger ton filtre
 - filtration par la paille
 - micropure. (le traitement chimique, après la filtration et pas avant)

Roule ma poule. Sachant que dans nos régions tempérées on a plus à craindre des protozoaires que des virus, je pense la paille plus adaptée que le micropure. En plus ca permet de boire de suite.

ou
-  filtration grossière
- ébullition.

[dolgan]

Donc première question:
Si je veux en plus faire bouillir, dois-je le faire avant le traitement chimique ou après? Cela revient-il au même ou non?

toujours filtration d'abord.
puis au choix: ebulition ou traitement chimique.

si tu veux faire les 2. par excès de prudence ou pour conserver l'eau quelques jours ou plus, d'abord ébulition puis chimique.

Les traitements chimiques sont divers, et je sais pas comment tous réagissent. Mais tu as un risque certain de les dégrader avec l'ébulition. tandis que dans l'autre sens, aucun risque, et tu as un effet de conservation plus ou moins long selon le produit.

[_Dadou]

si il utilise la paille avant les pastilles il va avoir la diharée ,

parceque avec la paille d abord l eau est dans l estomac,pis la pastille en direct comme ca ca fout la chiasse,ca tue les bactéries qui sont dans l estomac,dont la plupart sont utiles pour la digestion.

[Moleson]

si il utilise la paille avant les pastilles il va avoir la diharée ,

parceque avec la paille d abord l eau est dans l estomac,pis la pastille en direct comme ca ca fout la chiasse,ca tue les bactéries qui sont dans l estomac,dont la plupart sont utiles pour la digestion.

Brillant....

Moléson

[Tigrou]

Merci pour vos réponses,

perso il me semble que si tu fais bouillir l eau assez longtemps 20min evviron (d ou la necessité d utiliser un couvercle pour pas que tout s'évapore)

Sujet déjà débattu, et pour résumé tu portes à ébullition et tu laisses refroidir direct, c'est largement suffisant cf. poste sur la stérilisation par ébullition http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29829.0

2  l aquamira est selon moi l un des filtre les plus INEFFICACE du marché est fait figure de propagande americaine ils risquent  rien si tu tombe malade ils n ont pas garanti le 100%

Etrange remarque vu que tu as dis que le risque zéro n'existait pas... Par contre je pense qu'on est pas mal à avoir la frontier (pro) donc si tu as des sources sérieuses sur la fiabilité on est tous partant (moi en tout cas)

Pour la dernière remarque sur la pastille dans l'estomac Moléson à déjà tout dit, on peut limite la virer car c'est pas très constructif

Bon allez je me risque à répondre de façon assez simple. Les experts corrigeront et vireront mon poste si nécessaire.

Hormis la pollution chimique ou l'on ne peut pas faire grand chose sinon un peu avec le charbon actif. Il faut virer, les protozoaires, les virus, les bactéries. En gros, les traitement chimique dégage les virus (petit), les bactéries (un peu plus grosse) et sous certaine conditions (et pas vraiment garantie) les protozoaires (plus gros). Les filtres ben ca filtre ce qui est gros et donc ca dégage les protozoaires et les bactéries mais ça laisse les virus. Donc :

 - filtration grossière pour protéger ton filtre
 - filtration par la paille
 - micropure. (le traitement chimique, après la filtration et pas avant)

Roule ma poule. Sachant que dans nos régions tempérées on a plus à craindre des protozoaires que des virus, je pense la paille plus adaptée que le micropure. En plus ca permet de boire de suite.

ou
-  filtration grossière
- ébullition.

Ce que j'avais en tête, mais je n'étais pas sûr, faut purifier/traiter/filter par ordre de taille...

Bonne question ...

Alors, voilà ma logique à moi :
On enlève le plus gros d'abord (filtrage mécanique plus ou moins "fin"), et on termine avec la guerre chimique ou l'ébullition.

Ou alors, c'est la guerre chimique "longue durée" (deux heures), et l'ébullition plus longtemps (quelques minutes au moins).

Maintenant, ébullition + traitement chimique (le + étant commutatif), je ne comprends pas l'intérêt ...

Exacte j'ai relu certains posts, j'étais resté sur les différences entre filtre et chimique

Donc résumé du sujet:

Filtre par gravitation

puis

Filtre paille (les deux n'étant pas nécessaires mais ca peut être utile pour éviter d'encrasser trop la paille)

puis

Ébullition ou Traitement chimique

[_Dadou]

et bien pour les precisions sur le filtre les aquamira ont une filtation a o.3 micron si je ne m abuse,et
 le katayn a 0.2 et dans cette difference de taille il y a quantité de saloperies des plus dangereuses qui ne sont pas filtrés par l aquamira,

quand a la denomination de ces saloperie il faudrais que je redemande a un ami ingénieur agronome,
qui m avait certifié que ce filtre était desuet. et donc entre le risque 0 et un filtre désuet ya de la marge.


pour ma reflextion "pas trés constuctive" ca s apelle de l humour qui cache quand même une info au sujet des bactéries dans l estomac.

mais explique moi ce qui est edifiant dans ton ton menacant de supprimer ledit postage pour non édification .

[Tigrou]

et bien pour les precisions sur le filtre les aquamira ont une filtation a o.3 micron si je ne m abuse,et
 le katayn a 0.2 et dans cette difference de taille il y a quantité de saloperies des plus dangeranses qui ne sont pas filtrés par l aquamira,

quand a la denomination de ces saloperie il faudrais que je redemande a un ami ingénieur agronome,
qui m avait certifié que ce filtre était desuet. et donc entre le risque 0 et un filtre désuet ya de la marge.


pour ma reflextion "pas trés constuctive" ca s apelle de l humour qui cache quand même une info au sujet des bactéries dans l estomac.

mais explique moi ce qui est edifiant dans ton ton menacant de supprimer ledit postage pour non édification .

Ben là c'est mieux.
Pour le reste c'est pas un ton menaçant, c'est juste que faut garder le fil propre et le post sur la diarrhée, je pense qu'il apporte rien mais on va pas débattre là dessus.

Le katadyn fait bien 0.2 microns, pour l'aquamira j'ai rien trouvé dessus.

Sur le site de katadyn:

Dans une céramique, la taille des pores est essentielle. C’est en cela que la céramique Katadyn se différencie des autres : en effet, chaque pore est de 0,2 micron  (0.0002 mm). La taille des bactéries variant de 0.2 à 5 microns et celle d’un protozoaire de 1 à 15 microns, vous aurez toujours la garantie d’une filtration parfaite.

Après j'ai pas de sources indépendantes...

Mais la remarque est intéressante cela dit, car sur certains forum il est fait mention d'un filtre de 3 microns sur la frontière et là c'est pas efficace sur toutes les bactéries (d’où l'avertissement d'aquamira??)

Quelqu'un à une source fiable sur la dessus

En tout cas j'ai ma réponse pour l'ordre des étapes, après sur l'efficacité de la frontier, de toute façon c'est pas la même utilité que le katadyn, pour moi plus un back up dans mon EDC.
Si t'es vraiment en galère tu fais avec ce que tu as, c'est comme pour tout.

[guillaume]

Houla on va descendre d'un ton. Ici on attaque les arguments et non pas les personnes, non mais !

Dadou (le "humain" devant était juste pour l'inscription, tu peux le virer maintenant), je n'ai rien compris à ton post sur l'estomac et les pastilles. Et encore moins que c'était de l'humour. Mais puisque tu le dis, je veux bien te croire. La communication à distance, comme sur les forums, n'est pas chose aisée. Et quand on est nouveau, on n'est pas forcément au courant des us et coutumes. Dadou, par exemple, le smiley " " ajoute une touche humoristique aux posts.

Revenons à nos moutons :

Le sujet a été débattu de nombreuses fois comme l'a dit Tigrou. Pas la peine de revenir sur bouillir 2, 10, 20, 150000 minutes. L'OMS préconise de faire bouillir l'eau puis de la laisser refroidir et ce à n'importe quelle altitude. Bref.

Pour tenter de répondre à ta question Tigrou :

1) Filtration. Tu peux ajouter une étape de décantation avant si tu veux. Le but ici est de la rendre clair pour enlever un maximum de saloperie et faire en sorte que le traitement de purification soit efficace.

2) Traitement. Soit chimique (attention, sur une eau turbide, les agents infectieux se cachent dans les anfractuosités des saletés, là où la chimie ne peut aller), soit par ébullition (voir ci-dessus*), soit par UVs (méthode Sodis, Stéripen, etc.).

*Si ma mémoire est bonne, il n'y a que les hépatites qui résistent à ce traitement (la B surtout il me semble). Dans ce cas (lieu connu pour y avoir des hépatites, pas vraiment en France métropolitaine par exemple), faire bouillir au moins 20 min.

Après perso en randonnée, je préfère de loin utiliser des micropur en prévoyant un peu (avant d'avoir soif quoi), que d'utiliser mon réchaud pour me faire mon eau. Dans ce cas, le poids du gaz vs quelques comprimés est largement en défaveur du gaz.

a+

[Tigrou]

attention, sur une eau turbide, les agents infectieux se cachent dans les anfractuosités des saletés, là où la chimie ne peut aller

Merci Guillaume, c'était le détail qui était dans ma mémoire et qui me faisait dire que chimique avant filtre c'était pas approprié

Et Dadou bienvenu sur le forum, désolé si j'ai pas fait preuve de tact, sans rancune en tout cas 

[_Dadou]

ben je vais ptet te decevoir mais chu pas troü cireur de pompes ---"le nouveau n'as qu'a bien se tenir"

ensuite le systeme de purification que tu préconise par uv ultraviolet n ateint pas les bactéries et virus  cachées dans les particules

prouvé par l epfl   et le systeme préconisé par l oms tient compte (c est des pros)aussi de la psycologie humaine.

un système trop contraignant n est pas apliqué celui de la pasteurisation par exemple.

la durée d attente des pastilles ne tient pas seulement compte du temps pour tuer les bestioles dans l eau mais aussi une certaine neutralisation du chlore lui même

une eau pure traitée par prudence au chlore est bue trop top peux foutre la chiasse.

au fait c est quand qur j ai attaqué une personne selon toi?

[guillaume]

ben je vais ptet te decevoir mais chu pas troü cireur de pompes ---"le nouveau n'as qu'a bien se tenir"

ensuite le systeme de purification que tu préconise par uv ultraviolet n ateint pas les bactéries et virus  cachées dans les particules

prouvé par l epfl   et le systeme préconisé par l oms tient compte (c est des pros)aussi de la psycologie humaine.

Sorry mais jusque là je n'ai pas tout compris.

un système trop contraignant n est pas apliqué celui de la pasteurisation par exemple.

Nous sommes bien d'accord. C'était l'objet de ma réflexion sur la méthode que j'utilise en rando. Je n'ai ni le temps, ni l'énergie au sens propre pour effectuer la pasteurisation pour mes 4L journaliers. Sur 15 jours en autonomie...

une eau pure traitée par prudence au chlore est bue trop top peux foutre la chiasse.

Qu'entends-tu pas eau pure ? Si tu parles d'eau déminéralisé, je ne vois pas où en trouver dans la nature à par l'eau de pluie et la neige. Dans ce cas, l'ajout d'une tisane, d'un thé, d'un café ou encore d'une soupe suffit à apporter assez de minéraux pour ne pas "foutre la chiasse".

au fait c est quand qur j ai attaqué une personne selon toi?

Là entre autres.

a+

[_Dadou]

une eau non contaminée. ca existe encore sisi....

[VERDUG0]

Je crois que pour -Dadou, eau pure= eau naturelle propre a la consommation.
Une source de montagne ou l'on peut boire a meme l'ecoulement par ex.

[François]

Dadou, difficile de démêler dans tes messages ce qui est de l'info, du commentaire, de l'humour, ou des tentatives d'intimidation

Pour être sérieux, les filtres n'utilisent pas tous les mêmes techniques.
Les filtres céramiques, style Katadyn Pocket et MSR Miniworks, fonctionnent comme une passoire : ce qui est plus petit que les trous passe, ce qui est plus gros est retenu. C'est une technologie ancienne, éprouvée. Quand c'est colmaté, il suffit de nettoyer et c'est reparti, éternellement ou presque. Inconvénient majeur, quand l'eau chargée de fines çà colmate vraiment souvent.
Les filtres de conception plus récente, style Acquamira ou Pure Hydration, fonctionnent en capturant les indésirables par différentes techniques. Dans l'absolu, ils peuvent laisser passer des particules ou des organismes dix fois plus gros que les filtres céramiques (2 à 3 µ, contre 0.2 à 0.3 µ pour les céramiques), mais la probabilité pour que cela arrive est très faible. Et la désinfection marche, car l'infection par bactéries nécessite une quantité importante de celles ci. Ces filtres colmatent moins facilement que les filtres céramiques, mais leur durée de vie est limitée, même si on peut parfois les nettoyer par rétro-lavage.

A la base, aucun de ces systèmes n'est très efficace contre les virus sans désinfection chimique. Cette désinfection chimique est parfois inclue dans le filtre (étage à iode ou "électrocinétique"), ou il faut la faire soi même après filtration, ou bien faire confiance à ses anticorps, acquis par hasard ou par vaccination.

La désinfection en faisant bouillir est en principe suffisante par elle même.
Mais si l'eau n'est pas claire, c'est intéressant de la filtrer avant de la chauffer, pour limiter le risque de dilution des particules dans l'eau (d'où pollution chimique). Après désinfection, si on doit transvaser, transporter, conserver l'eau, il peut être nécessaire d'ajouter un traitement chimique pour éviter la réinfection. Ce traitement est plus "léger" que celui nécessaire pour une désinfection.

[Ulf]

Le filtrage à l'aide d'un bandana ou d'un filtre à café est à ne pas négliger. Là où est prélevé l'eau, vous pouvez aussi ramasser des portions de plantes toxiques ou des métacercaires. Cette opération est à réaliser en premier bien entendu.

[leballer]

Exact pour le filtre à café,d'ailleur moi c'est filtre à café micropur,et jamais eu de souci jusqu'a présent

[guillaume]

Le filtrage à l'aide d'un bandana ou d'un filtre à café est à ne pas négliger. Là où est prélevé l'eau, vous pouvez aussi ramasser des portions de plantes toxiques ou des métacercaires. Cette opération est à réaliser en premier bien entendu.

Effectivement, on n'en a pas parlé avant mais puisque tu en parles : avant toute chose et après avoir trouvé de l'eau, il faut évaluer sa potabilité.
Si il y a une carcasse de sanglier pourrie dans la marre ou encore un reflet bleuté (cyanobactéries), on va voir ailleurs .

a+