[REVUE MATOS] Carinthia Defence 4

[azur]

Non de D*** !!!  Je savais que le matos TTA laissait souvent à désirer mais là... 

Le problème, c'est que le sac TTA est large donc l'utiliser à l'intérieur d'un DEF risque d'être gênant plus qu'isolant. Au pire, je dirais qu'il vaut mieux l'utiliser en externe, mais pour le coup, tu risque de comprimer l'isolant du DEF4...
Du coup, l'utilisation d'un sac polaire t'apportera au moins le même niveau d'isolation dans cette situation, ce qui ne signifie pas qu'un sac polaire soit nativement aussi isolant qu'un sac TTA (même si c'est pas loin)

le Def 1 ne s'adapte pas au Def 4 lui aussi ?

Le problème, c'est que là tu superpose 2 couches séparées par des membranes déperlantes, donc avec un risque de défaut de respiration de l'ensemble.

[Ulf]

Oui, je le connais. Mais si je devais choisir je crois que j'apprécierai le tropen pour le fait qu'il puisse s'adapter au def 4 , je pense que ça peut toujours être utile.

Tropen + Def4 : température de confort dans les -20, poids dans les 3.5Kg environ et volume énorme.

A cette température de nuit comme de jour, l'air est très sec. Par temps très sec, il n'y a pas de raison particulière à préférer un synthétique à un duvet, hormis le prix. Un duvet sera beaucoup plus compressible et plus léger avec moins de risques de le mouiller (qui n'a jamais renversé sa soupe  ) . Tu peux facile gagner 1.5Kg.

En outre, le tropen ne propose pas de coquille coupe vent / déperlante. Utilisé seul, je lui préfère le Def1.

Quitte à booster un peu la température limite d'un duvet, je préfère dormir en sous vêtements thermique (et dans cet optique, les DEf sont taillés larges). Ces sous vêtements supplémentaires sont un grand confort en statique/camp tandis qu'une combo de sacs ne me servent que quand je dors.

Ce n'est mon avis sur la combo Def4+ Tropen.

[paquito]

Sinon, pour la taille, je fais 1.82cm pour 80kg. J'ai testé les deux tailles et je touche un peu pour le 185.
Je pense prendre le plus grand( pour pouvoir le jumeler au tropen plus tard et pour stocker des affaires dedans)  mais j'ai peur que ce soit plus dûr à réchauffer. Vous confirmez quand-même ce choix?

Pour 1.80 et 78kg j'ai pris le 185 et il me va très bien, plus facile à chauffer.
Pour stocker le matos et le clairon je le mets dans le sursac goretex TTA, c'est plus confortable.

Je pense que les arguments de Ulf sur la combi tropen + Def4 sont justes, tu utiliseras rarement à ces températures et au pire tu as le sursac TTA qui est une très bonne chose.

[Draven]

Du coup, l'utilisation d'un sac polaire t'apportera au moins le même niveau d'isolation dans cette situation, ce qui ne signifie pas qu'un sac polaire soit nativement aussi isolant qu'un sac TTA (même si c'est pas loin)

Si l'on compare la partie " été " du sac TTA, et un sac polaire, je pense qu'on a effectivement la même isolation... Les seuls avantages du TTA sont sa largeur ( d'ailleurs le mien est plus large que la partie hiver, alors qu'il est censé se mettre a l'intérieur... ), et sa capuche/sac de rangement qui se transforme en oreiller quand on met une veste F2 dedans.

Autrement niveau isolation, je ne suis pas frileux et j'ai eu froid le week end dernier, sur un lit picot, dans une pièce chauffée jusqu'a 20h environ et après un ( très ) copieux repas.... Alors j'avais de la fatigue accumulée certe, mais quand même...  Dommage car j'suis super bien dedans...

[azur]

En fait, il y a actuellement 3 modèles en services:
- le sac de couchage europe, tissu intérieur en coton et l'extérieur mi-synthétique mi-toile de bâche (remplace un tapis de sol), volumineux, assez large (mais pas très long), lourd (2,5kg à la louche), confortable mais pas excessivement isolant... utilisable raisonnablement jusqu'à 10°C avec des vêtements thermiques, sinon 15°C
- le sac de couchage outre-mer tissu intérieur en coton et extérieur en synthétique, plus léger (1,8kg environ), utilisable jusqu'à 18-20°C.
- l'intérieur de sac de couchage, très léger (disons 1kg) qui est en synthétique intérieur et extérieur, avec une petite capuche rembourrée et qui est très compact une fois replié. Utilisé avec le sac de couchage Europe, on doit pouvoir taquiner les 0°C.

Leurs avantages communs, c'est qu'il se tassent peu à l'usage, ne craignent pas vraiment l'humidité (sauf l'intérieur eu coton qui est long à sécher) et les matières sont assez agréables au contact.
En revanche, le système de fermeture n'est pas du tout optimisé, ils sont lourd, assez large (donc entrée d'air froid à chaque mouvement). Le genre de sac pratique à mettre à l'arrière d'une voiture et qu'on pourra laisser roulé longtemps sans qu'il ne s'abime trop, mais pas pratique pour un sac de rando dès qu'il fait un eu frisquet

[musher]

Pour ceux qui vont en montagne (Chasseur alpin, RAM...), ils utilisent quoi ?

[Nans]

Je suis en train de tester le TTA pour voir ces limites et on les atteints vites:
Couchage avec sac été dans le sac hiver sur lit de camps dans une tente non fermée.
nuit 1:
7°C J'ai enfilé le haut du sous-vêtement thermique (chemise F1?), pantalon thermique, bonnet, tour de cou et chaussettes. => Frais mais sommeil réparateur.

nuit 2: 5°C puis 4°C au matin.
Voir ci dessus puis au milieux de la nuit ajout du pantalon thermique, gants en laine et polaire. => température dans le sac confortable mais sommeil beaucoup moins réparateur que la veille  à cause du froid qui remonte par le lit.

Ce soir j'essaye d'ajouter un matelas de sol plié en deux sous le buste.

J'effectue ce test pour me préparer à une manœuvre le semaine prochaine.
Cette nuit va être décisive pour savoir si je commande ou non ce sac.

pour paquito, je n'ai pas perçu de sur-sac donc pour moi ce sera tout au pieds, c'est pour ça que je crois le 200 plus adapté à première vue.


Dernière nuit de test. Je ne sais pas si c'est la fatigue des deux précédentes nuits mais j'ai plus ressenti le froid malgré que la température soit remontée (10°C)  et en utilisant un matelas de sol plié en deux. Plusieurs réveils dans la nuit et j'ai du enfiler bonnet, haut thermique, tour de coup sur le matin.
Une nuit pas très reposante finalement.


Conclusion
En étant habillé (sous-vêtements thermiques, cagoule, gants, polaire, treillis et matelas de sol) je crois que l'on peut approcher le 0°C mais cela fait beaucoup de temps perdu en habillage et déshabillage, je trouve... je commande le def 4.

[azur]

Pour ceux qui vont en montagne (Chasseur alpin, RAM...), ils utilisent quoi ?

En dehors de quelques vieux rustiques qui arrivent à se contenter du sac "europe", du perso! D'ailleurs, l'inadaptation du matériel réglementaire avait été pointé du doigt au cours du procès qui a suivi le décès des deux stagiaires africains à Barcelonette (il faut avoir en tête que lors de cette "aventure", plus de 10 français ont été récupérés en hypothermie donc certains dans un état critique)
Le sac de couchage est le premier investissement des militaires à leur incorporation et ce n'est pas un hasard!

[musher]

Ca doit être différent suivant les unités, un copain a perçu cette année la totale : Troppen + DEF4 et il a eu le droit à un DEF6 en rab avec les points qu'il avait acquis en OPEX.
Et il porte pas la tarte.
Il a juste fallu qu'il s'achète la veste et le pantalon snugpack car c'était dispo chez le fourrier

[azur]

Ca doit être différent suivant les unités, un copain a perçu cette année la totale : Troppen + DEF4 et il a eu le droit à un DEF6 en rab avec les points qu'il avait acquis en OPEX.
Et il porte pas la tarte.
Il a juste fallu qu'il s'achète la veste et le pantalon snugpack car c'était dispo chez le fourrier

Pour avoir droit à un équipement de ce niveau, il doit appartenir à une unité particulière, pour ne pas dire spéciale... ou alors c'est pas l'armée de terre.

[musher]

L'un et l'autre.

Donc les montagnards que je vois avec des sacs de couchage Carinthia ou snugpack, c'est des achats persos ?

Parce que j'ai croisé il y a quelques temps une unité de reconnaissance d'un BCA dans les Alpes et ils étaient super bien équipés.

[Yohan]

Pour avoir droit à un équipement de ce niveau, il doit appartenir à une unité particulière, pour ne pas dire spéciale... ou alors c'est pas l'armée de terre.

Non un ami est revenu du Mali avec un Carinthia, il fait juste parti d'un RIMa.

[Draven]

Y'a aussi des unités qui organisent des " commandes groupées " avec l'accord du cdc, du coup ils ont tous un matos identique pour un tarif préférentiel. Mais c'est pas courant...

De toute manière, comme l'a dit azur, le sac de couchage c'est le 1er truc en achat perso, ensuite il doit y avoir les sacs a dos a mon avis 

[azur]

Donc les montagnards que je vois avec des sacs de couchage Carinthia ou snugpack, c'est des achats persos ?

Pour l'immense majorité, voire la quasi-totalité, oui!

Parce que j'ai croisé il y a quelques temps une unité de reconnaissance d'un BCA dans les Alpes et ils étaient super bien équipés.

Certaines unités spécialisées (commandos montagne/para, forces spéciales, etc...) disposent d'un budget qu'elles peuvent utiliser pour acheter du matériel spécifiques pour leurs missions. Ceci explique que certaines unités soient doté de matériel non-règlementaire (normalement pas distribué par les chaines d'approvisionnement) mais requis pour des contraintes spécifiques.
A titre d'exemple, les tenues camouflage "tundra" portées par les GCM ne sont pas réglementaires, mais c'est en dotation dans cette unité.

Non un ami est revenu du Mali avec un Carinthia, il fait juste parti d'un RIMa.

Par quel biais se l'est-il procuré? Achat groupé pour obtenir une ristourne? cadeau d'un camarade dans une unité où c'est en dotation?
Ce qui est certain, c'est qu'aucun RIMa n'a de carinthia en dotation...

[Kilbith]

Tropen + Def4 : température de confort dans les -20, poids dans les 3.5Kg environ et volume énorme.

.../...

Quitte à booster un peu la température limite d'un duvet, je préfère dormir en sous vêtements thermique (et dans cet optique, les DEf sont taillés larges). Ces sous vêtements supplémentaires sont un grand confort en statique/camp tandis qu'une combo de sacs ne me servent que quand je dors.

Une combinaison Tropen+Def4 est certainement isolante et très "idiot proof" pour des conditions de bivouac non choisie. Mais c'est lourd et encombrant.

Il me semble que pour un milouf "combattant à pied", le poids et l'encombrement sont aussi des éléments de la sécurité. D'une part pour nombre de mission être rapide et discret est un avantage. Et cela passe par un sac léger (on marche plus vite, on reste moins de temps sur zone, on s'exfiltre plus vite). D'autre part, pour un milouf gagner du poids sur l'équipement cela permet d'augmenter la puissance de feu.

Dans cette optique, il me semble que le Def4 peut être combiné à deux autres solutions.


La première consiste à mettre dans le def4 un quilt en duvet. C'est un sac qui n'a pas de fond et que l'on met autour de soi. Triple zéro produit des modèles réputés. Evidemment c'est cher. Mais on est au maximum question poids/encombrement/isolation.

Le duvet est protégé de l'humidité par le Carinthia def4 et on est à 500g pour 230g de duvet et un volume ridicule. On gagne au moins 15°C. Il faut bien sûr que le sac Def4 soit assez large.



La seconde solution consiste à transporter un ensemble de vêtement isolant ce qui augmente la polyvalence. On pourrait penser au duvet, mais comme cet ensemble doit aussi servir en dehors du sac, il me semble que le synthétique est supérieur. D'ailleurs à faible grammage le vêtement en duvet n'est pas très supérieur en isolation par rapport au synthétique.
Un pantalon en climashield apex double couche 67g+67g pèse moins de 300g (voir : Orri Outdoor). Une veste du même type 350g. Pour Moins de 700g on vient de gagner au moins 10 degré C sur la température du sac et on a une combinaison valable en statique pour 0°C.

Evidemment, pour ce poids on n'a pas du matériel hyper solide et c'est préférable d'y faire attention (ex : utilisation en statique et pas en forêt si c'est la couche externe). Mais le gain est important.

J'indique ces solutions, basées sur des entreprises françaises, qui peuvent être utiles. Il existe déjà des vêtements synthétiques miloufs, par exemple chez Carinthia, mais bien plus lourds et donc qui perdent beaucoup d'intérêt à mes yeux. C'est certainement adapté "en manœuvre" mais beaucoup moins quand "le meilleur est juste suffisant".

Il faut retrouver l'esprit des Doudounes Snugpak des années 80/90. A cette époque l'armée anglaise professionnalisée était à la pointe de l'équipement. Elle utilisait les doudounes Snugpak en isolant Softie (180g/m²) qui étaient directement dérivées des modèles de sac de couchage de cette marque d'alpinisme. C'était les premiers sac synthétiques et doudounes réellement compacts et légers. Mais il fallait accepter une solidité moindre.

De tout temps les armées se sont inspirées du matériel de pointe disponible sur le marché civil. Dans un premier temps pour équiper les troupes spécialisées.
En France on est très fort (les deux marques ci-dessus n'ont rien à envier aux meilleures marques US ou autres) pour ce type de matériel ultra léger. Ce serait dommage de s'en priver. A défaut, on peut au moins s'en inspirer.

 

[Draven]

Après, la question cliclac12 était pour une utilisation PROTERRE au sein de la réserve, donc il n'aura jamais a porter son sac de couchage, ou alors juste pour déplacer son sac F2 ( contenant son duvet ) d'un GBC180 a un batiment 

Donc concretement, le poids il s'en fou un peu, faut juste que l'encombrement reste similaire au matériel en dotation, pour que ça tienne dans le compartiment exprès du sac F2.

[musher]

Il faut retrouver l'esprit des Doudounes Snugpak des années 80/90. A cette époque l'armée anglaise professionnalisée était à la pointe de l'équipement. Elle utilisait les doudounes Snugpak en isolant Softie (180g/m²) qui étaient directement dérivées des modèles de sac de couchage de cette marque d'alpinisme. C'était les premiers sac synthétiques et doudounes réellement compacts et légers. Mais il fallait accepter une solidité moindre.

J'ai récupéré ça sur ebay
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,65912.0.html
Visiblement l'armée anglaise change de matos car il y en a plein à vendre neuf.
Je teste ce WE avec un Troppen + softie + Sursac GTX Millet sous trap (T° prévue la nuit 8°C). Il y aura un DEF6 en backup (vu que je prète la copie du DEF4 à un copain).

Comme dit Kilbith, cette veste/pantalon peut servir:
- de couche isolante en statique dans la journée, par dessus la 3ème couche,
- d'appoint de 2ème couche au bivouac (sous la 3ème couche pour la protéger des étincelles),
- par dessus les sous vetements de nuit dans le sdc pour augmenter la température du sdc

Bon après dans le civil, on a le temps de s'habiller/déshabiller et on est pas obligé de se léver en plein nuit en cata (enfin normalement )

L'idée de retrouver ce type de produit est venu d'un copain qui a acheté en Angleterre lors d'un stage à la Smiper school la tenue complète snugpack. Sauf que l'ensemble snugpack (sans la réduc militaire anglais) ça pique.

[Kilbith]

Après, la question cliclac12 était pour une utilisation PROTERRE au sein de la réserve, donc il n'aura jamais a porter son sac de couchage, ou alors juste pour déplacer son sac F2 ( contenant son duvet ) d'un GBC180 a un batiment 

Donc concretement, le poids il s'en fou un peu, faut juste que l'encombrement reste similaire au matériel en dotation, pour que ça tienne dans le compartiment exprès du sac F2.

Oui, c'est pourquoi j'ai pris le soin de préciser le contexte.

Pour Cliclac le problème c'est aussi le manque d'isolation des lits picots (semblable à un hamac, l'air circule sous le dormeur). On peut mettre un matelas evazote mais c'est souvent "glissant" et le matelas bouge durant la nuit. Un autogonflant avec deux sangles faisant le tour du lit c'est pas mal. Une couverture de laine pliée en deux (isolante, absorbe la transpiration) ou même une grande serviette de coton (facile à laver) c'est bien.

L'idée de retrouver ce type de produit est venu d'un copain qui a acheté en Angleterre lors d'un stage à la Smiper school la tenue complète snugpack. Sauf que l'ensemble snugpack (sans la réduc militaire anglais) ça pique.

Les ensembles Orri (ou CSC sur Randonner léger) sont plus performants et moins encombrant que les snugpak (à poids égal...). C'est réellement étonnant. On peut les porter plus facilement sous les vêtements.

J'ai une Softie Snugpak Sleeka depuis de nombreuses années (pour ma femme). C'est bien mais la coupe est tout de même "sac" et la fibre suisse était au top...il y a 25 ans.

[musher]

Une combinaison Tropen+Def4 est certainement isolante et très "idiot proof" pour des conditions de bivouac non choisie. Mais c'est lourd et encombrant.

L'intéret de la combinaison Troppen + DEF4 est d'avoir un ensemble 1/3/4 saisons avec 2 SDC.
Donc suivant la saison, on utilise Troppen ou DEF4. Et exceptionnellement Troppen +DEF4 pour les très basses températures.
Ca évite d'avoir à acheter un sdc Grand Froid style DEF6 pour une utilisation exceptionnelle ou un système non utilisable tout seul pour compléter le DEF4.

Après faut voir la combinaison : Softie + troppen + DEF4 ???

[Nans]

Après, la question cliclac12 était pour une utilisation PROTERRE au sein de la réserve, donc il n'aura jamais a porter son sac de couchage, ou alors juste pour déplacer son sac F2 ( contenant son duvet ) d'un GBC180 a un batiment 

Dis comme ça ça fait vraiment réserve barbuck 

Mais je ne désespère pas de rentabiliser mon def 4 dans l'active un jour. 

L'intéret de la combinaison Troppen + DEF4 est d'avoir un ensemble 1/3/4 saisons avec 2 SDC.
[...]
Ca évite d'avoir à acheter un sdc Grand Froid style DEF6 pour une utilisation exceptionnelle

Je suis aussi convaincu qu'un duvet grand froid serait beaucoup plus efficace et rentable en poids/efficacité/encombrement. Pour des températures exceptionnellement froides et rares.

C'est pour cela il me semblai qu'acheter le tropen serai logique pour pouvoir couvrir les 4 saisons et les situations exceptionnelles avec les deux sacs. Pratique et économique pour un randonneur du dimanche comme moi.

Dans des situations rares, le poids et l'encombrement sont AMHA supportables sur une courte durée (pour un militaire d'un régiment "classique", pas un de montagne).
 Sauf contraintes particulièrement difficile.

[Yohan]

Par quel biais se l'est-il procuré? Achat groupé pour obtenir une ristourne? cadeau d'un camarade dans une unité où c'est en dotation?
Ce qui est certain, c'est qu'aucun RIMa n'a de carinthia en dotation...

Il m'a adressé les mots suivants "l'armée nous a fourni ça" auxquels j'ai répondu "ils ne se foutent pas de vous". J'ai juste reconnu la marque mais pas le modèle qui n'était pas très épais (surement une version été) avec une ouverture sur le côté comme mon Brenta. Je vais essayer de savoir combien de ces SDC ont été distribué.

[azur]

Il m'a adressé les mots suivants "l'armée nous a fourni ça" auxquels j'ai répondu "ils ne se foutent pas de vous". J'ai juste reconnu la marque mais pas le modèle qui n'était pas très épais (surement une version été) avec une ouverture sur le côté comme mon Brenta. Je vais essayer de savoir combien de ces SDC ont été distribué.

Il est effectivement possible un marché ait été passé pour un théâtre particulier, mais ça ne bénéficie qu'à ceux qui y vont.
Peut-être qu'à terme un retour d'expérience permettra de faire évoluer le matériel en dotation vers un modèle reprenant certaines caractéristiques des carinthia... mais ça risque de prendre un moment, hélas!

[Draven]

Y'a du Snugpak aussi du coté de la gendarmerie, j'ai un copain qui en a perçu pour aller en Guyanne.

Donc en gros, ils savent très bien quel matos il faudrait, c'est juste une question de coût. Et j'avouerais, que vu le nombre de réserviste qui ne reviennent jamais ( 75/80% au bout de 2ans en gros ), on peux comprendre que les paquetages soient " low cost "...

C'est déja moins compréhensible du coté de l'active, vu qu'a part une désertion, y'a moins de risque que le gars parte avec son paquetage...

[musher]

Donc en gros, ils savent très bien quel matos il faudrait, c'est juste une question de coût.

Depuis longtemps, et encore plus avec la professionalisation, la création du COS et la possibilité d'achat sur étagère.
Ca fait longtemps que ceux que je connais aux CPA ou au 93ème RAM ont du matos tiptop pour partir en OPEX. Mais c'était des achats sur étagère hors dotation réglementaire et certains devaient le rendre au retour en France.

Mais là, le copain du CPA a reçu les SDC Carinthia et des Lowa en même temps que ses treillis Félin et ses vétéments de vol pour la MASA, sur ses points d'habillement.

Il n'est plus prévu pour partir en OPEX. (Du moins avec les premiers).

Donc je pensai que Carinthia (et Lowa) étaient en dotation maintenant.

La réserve a toujours eu le rebut des fourriers  .
A mon époque, la réserve, c'était matos Mle 47 ou 57 (Indochine, Algérie) voir US 1944 (Plan Marshall).

[azur]

Y'a du Snugpak aussi du coté de la gendarmerie, j'ai un copain qui en a perçu pour aller en Guyanne.

Contrairement à l'armée de terre, la gendarmerie n'a pas de plan d'équipement pour ce genre de matériel, donc elle est obligée de recourir à l'achat sur étagère de façon centralisée. Ceci dit, ça se comprends car l'effectif à équiper est assez restreint.

Concernant l'armée de terre, c'est le système qui est "vérolé": il y a d'un coté les utilisateurs et de l'autre ceux qui passent les marchés... qui ne sont pas directement concernés par la qualité.
D'autre part, il y aussi des contrats "historiques" qui font que l'armée de terre est liée pour de (trop) nombreuses années à un fabricant qui ne fait pas d'effort pour faire évoluer le matériel.
L'exemple typique est le cas de la société Marbot qui a hurlé au scandale lorsqu'elle a appris qu'elle n'était pas retenue pour la production de la nouvelle chaussure de combat... mais quand une société (dont la BMJA, la fameuse rangers, représente 75% du chiffre d'affaire depuis 40 ans) ne prend pas la peine de consacrer un peu de R&D pour faire évoluer son offre, faut pas qu'elle s'étonne de perdre des marchés!!!

Malgré tout, cette habitude du soldat français à se procurer son équipement dans le civil pose des problèmes: le port de tshirt synthétiques décathlon ou de chemise "UBAS" sous un pare-balle dont la matière ne résiste pas au feu peut s'avérer dramatique... surtout que la commission des pensions n'hésitera pas à sauter sur l'occasion pour sucrer la pension d'invalidité!!!