détention/port illégal toléré?

[Bois San]

Ce matin j'ai fait un stage de boxe de rue, l'intervenant à dit quelque chose qui m'a un peu surpris :

Dans le cas d'une utilisation, dans le cadre d'une légitime défense, d'une arme détenue ou portée illégalement la justice ne retiendrait pas cette infraction estimant qu'à l'instant X ce port/détention était justifié.

Votre avis, vous confirmez/infirmez?

[sharky]

Si la légitime défense est retenue, elle est retenue point barre. Que tu ais utilisé une barre de fer, ton couteau, une télésco ou une 12 mais çà c'est dans la procédure concernant les dommages que tu aurais provoqué sur le type d'en face.

Reste que le Parquet peut te poursuivre pour port et transport s'il est tatillon, mais ce serait dans une autre procédure.

Il me semble que celà a déjà été abordé, au hasard, dans un fil sur la légitime défense et que l'ami Gurkhan avait recadré les choses.

[Bois San]

Reste que le Parquet peut te poursuivre pour port et transport s'il est tatillon, mais ce serait dans une autre procédure.

C'est ce que je pensais aussi mais l'intervenant nous a dit que non...d'où ma question 

[F.]

C'est ce que je pensais aussi mais l'intervenant nous a dit que non...d'où ma question 

En opportunité, poursuivre un type pour port d'arme alors que de l'autre coté on lui reconnait la légitime défense, c'est effectivement pas top, mais juridiquement, je ne vois pas ce qui s'y oppose.

Ton intervenant, c'est quoi son vrai métier ?

Outre que son affirmation telle que tu la rapporte me paraît très surprenante, sa crédibilité n'est pas du tout la même s'il a une profession ou une formation qui comporte un vrai bagage juridique ou si c'est juste le pékin lambda qui s'est documenté sur le sujet en dilettante.

[Bois San]

Ton intervenant, c'est quoi son vrai métier ?

Robert Paturel, ancien du RAID.

C'est quelqu'un que je considère comme très crédible mais les lois , les jurisprudences sont tellement nombreuses et confuses que je voulais connaître d'autres visions

[Gros Calou]

"La légitime défense est l'autorisation légale de faire cesser une agression contre soi-même ou autrui par des moyens en d'autres cas interdits. Cette notion s'applique aussi bien aux individus qu'aux États"

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitime_d%C3%A9fense

 

[oliv0808]

par des moyens en d'autres cas interdits

j'ai du mal à comprendre cette partie.... on peut utiliser des moyens interdits en cas de légitime défense?

[azur]

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Dans les deux alinéas de la loi, la proportion concerne bien la gravité de l'atteinte et non les moyens de l'agression
En conséquence, ouvrir le feu au 12 à pompe sur un gars qui se précipite sur vous avec un cutter en direction de la gorge, c'est de la légitime défense: danger de mort donc riposte immédiate!
En revanche, donner un coup de couteau à un gars qui vous a manqué... ce n'est plus de la légitime défense!

[oliv0808]

ok, merci, je comprend mieux 

[F.]

Robert Paturel, ancien du RAID.

Donc dans son activité professionnelle il a dû voir passer ce genre de cas, s'il dit qu'en pratique le parquet ne poursuit pas, il n'y a pas de raison de ne pas le croire.

Et dans une optique d'opportunité des poursuites, ça se tient tout à fait.

Pour compléter un peu, à savoir que souvent, le simple port d'arme (si la dite arme est "juste" du genre contondante ou tranchante) se résout avec un rappel à la loi, qui n'est pas une sanction pénale. Concrètement, un OPJ ou un délégué du procureur te convoque pour te faire les gros yeux et c'est tout.

[Bois San]

ouvrir le feu au 12 à pompe sur un gars qui se précipite sur vous avec un cutter en direction de la gorge, c'est de la légitime défense

Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs 

[éclipse]

Pas besoin de faire les brocs, pas question non plus d'"arme de guerre"  

Attention, cette discussion vire "caliiiiiiiiibre"   (charte du forum)

Pour ce qui est du "port", sans dec, ya plein de discussions les gars.

[Patrick]

Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs 

Ce n'est pas temps la catégorie qui prime mais l'origine et l'état d'esprit. Admettons que l'individu agresseur soit envoyé ad patres avec le luger récupéré par votre grand père sur un officier SS, je gage une plus grande compréhension à catégorie égale (1ère catégorie/arme de guerre) que pour un glock 17 "tombé du camion". Pour le 1er vous serez invité à faire neutraliser ou détruire ledit Luger alors que je gage que la détention illégale du Glock va entraîner une procédure à votre encontre.

[Bois San]

la détention illégale du Glock va entraîner une procédure à votre encontre.

C'est aussi ce que je pensais d'où mon étonnement d'entendre le contraire

Pas besoin de faire les brocs, pas question non plus d'"arme de guerre"

C'était une boutade  j'ai été broc pendant 15 ans et on ne m'a proposé que 2 armes (que j'ai refusé)

il n'y a pas de raison de ne pas le croire

Je ne me permettrai pas de mettre en doute ses propos, c'est quand même une référence dans la SD (voir son site) mais parfois les jurisprudences disent tout et son contraire (sinon il n'y aurait pas d'avocat)

[Thanos]

En règle générale, la découverte d'une arme soumise à autorisation de détention fait l'objet d'une incidente !!
Et heureusement... 

[azur]

Ce qui est nouveau ,pour moi, c'est de savoir que si ce n'est pas un fusil de chasse mais une arme de guerre on ne sera pas emmerdé pour la détention...je retourne faire les brocs 

Je pense que, même si la justice est "clémente", l'avocat de la "victime" se chargera de faire remonter le dossier à la surface... 
Et puis, il y a des choses que les forces de l'ordre ne peuvent décemment pas laisser passer!

[Torak]

salut
je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...

je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?

A+
Lucas

[azur]

je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...

je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?

Légende urbaine qu'il est dangereux, voire criminel, de colporter  
regarde ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54472.msg437565.html#msg437565
Ce n'est pas du tout ce que dit la loi!

[Vincent]

salut
je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...

je suis plus sur,a vérifier quand même mais vous pigez le truc ?

A+
Lucas

Non non, la proportionnalite de la legitime defense ne fonctionne pas comme ca... Comme quoi cette legende urbaine a encore de beaux jours. De memoire, mais le theme ayant deja ete abordee un nombre incalculable de fois dans ces lignes :

Pour qu'il y ait presomption de legitime defense, l'attaque doit etre : reelle, injuste, contre une personne (en aucun cas la legitime defense ne s'appliquera pour un bien)

La riposte doit etre proportionnelle au risque encouru, concomittante (se deroulant dans la meme action que l'agression).


Ceci est valble pour soi ou pour porter secours a autrui

De meme la presomption de legitime defense sera accordee a celui qui defend de nuit son domicile.

Notes bien qu'il ne s'agit que de presomption et plein d'autres facteurs rentreront en ligne de compte avant de determiner si oui ou non la defense etait legitime.

[flocondavoine]

Pour qu'il y ait presomption de legitime defense, l'attaque doit etre : reelle, injuste, contre une personne (en aucun cas la legitime defense ne s'appliquera pour un bien)

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A0A14E45898737DC7438C9BD8BF07DBE.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090602


[edit] A la relecture de ta phrase, les 3 critères réunis n'entrainent pas la présomption de légitime défense. La preuve de celle-ci est à ta charge, les 3 critères étant "juste" nécessaires pour que la légitime défense puisse être retenue.
Les spécialistes confirmeront-infirmeront.
La présomption c'est uniquement

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :

1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;

2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A0A14E45898737DC7438C9BD8BF07DBE.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417219&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090602

[edit]
Deux sujets (parmi d'autres) sur le forum pour qui s'intéresse à la LD
Point sur la légitime défense en France : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html
Légitime défense chez soi (en France) : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=37343.0

[Vincent]

En effet, j'ai pris quelques raccourcis !

[Dje]

Après, il y a l'aspect légal, et ce qu'on peut faire "en vrai" sur le terrain.

Car pour que la légitime défense soit reconnue, il y a quand même cette notion de proportionnalité de la riposte qui est importante.
Et rester proportionnel en utilisant une arme non autorisée, c'est assez difficile. Surtout sous stress. Surtout si c'est un couteau.

Donc après, gaffe aux choix fait en amont : ce n'est pas parce que "ça peut passer" légalement qu'il faut s'engouffrer dans la brèche, surtout si une solution plus légale / moins potentiellement létale existe...

My 2 cents,

Djé

[Bomby]

Après, il y a l'aspect légal, et ce qu'on peut faire "en vrai" sur le terrain.

Car pour que la légitime défense soit reconnue, il y a quand même cette notion de proportionnalité de la riposte qui est importante.
Et rester proportionnel en utilisant une arme non autorisée, c'est assez difficile. Surtout sous stress. Surtout si c'est un couteau.

Donc après, gaffe aux choix fait en amont : ce n'est pas parce que "ça peut passer" légalement qu'il faut s'engouffrer dans la brèche, surtout si une solution plus légale / moins potentiellement létale existe...

My 2 cents,

Djé

Tout à fait d'accord avec ça...

Pour revenir par ailleurs sur la question initiale, dans la situation décrite (port ou détention d'une arme prohibée, usage de cette arme dans un cadre supposé de légitime défense), il y a en réalité deux infractions qui s'ajoutent l'une à l'autre :
- celle relative à la détention ou au port illégal;
- celle relative à l'usage qui en est fait.

Seule la seconde est susceptible d'être effacée par un état de légitime défense, si celui-ci est reconnu. Pas la première.

Mais pour la première on parle bien d'un port illégal ou d'une détention illégale. Pas de l'usage sur la voie publique d'une arme dont le port est prohibé (lacrymo ou baton, par exemple) mais avec laquelle on serait sorti de chez soi pour porter assistance à son voisin en train d'être agressé devant chez lui, par exemple... Dans un tel cas, qui relève à mon avis grandement de l'hypothèse d'école, il n'y a pas véritablement de port et la seule détention de l'arme n'est pas illégale, pas plus que son usage en lui-même s'il reste dans le cadre de la légitime défense.

Peut-être est-ce notamment à ce genre d'hypothèses que se référaient les propos rapportés par Bois San.

Par ailleurs, il faut également avoir en tête qu'existe en France le principe de l'opportunité des poursuites. Selon ce principe, le Ministère Public peut, à sa discrétion, choisir d'engager ou de ne pas engager des poursuites malgré la réalisation d'infractions (la victime présumée peut par ailleurs forcer à l'ouverture d'une instruction pour les crimes et délits, mais ceci est un autre sujet).

Or si la légitime défense apparaît comme suffisamment établie au stade de l'enquête ou de l'instruction, il n'y aura pas de poursuites devant un tribunal contre la victime du fait de la seconde infraction et souvent il apparaîtra inopportun de la poursuivre sur le fondement de la première infraction.

Supposons qu'une femme ait pu échapper à son agresseur en se servant d'une lacrymo qu'elle portait sur elle, ceci dans un cadre tel que la légitime défense apparaît suffisamment établie, quel bénéfice social le Ministère Public aurait-il à la faire citer en correctionnelle pour le port prohibé d'un tel engin ?

C'est peut-être aussi à ce genre d'hypothèses que l'intervenant évoqué par Bois San se référait...

Ne faisons en tout cas pas dire aux plus éminents membres de l'ADAC ce qu'ils ne disent pas : il n'est certainement pas dans leur objectif d'inciter tout un chacun à se promener en permanence avec des armes prohibées, encore moins si elles sont une capacité létale élevée (couteau par exemple)...

C'est une "maison" suffisamment sérieuse pour qu'on puisse leur faire crédit de donner des conseils au moins à peu près appropriés à la situation de leurs interlocuteurs et avec une approche raisonnablement prudente prenant en compte les pratiques policières et judiciaires actuelles...

Cordialement,

Bomby

[DavidManise]

Bom-by, président, Bom-by, président !

J'allais répondre la même chose, mais en moins bien.

Dans les faits, et d'après tous les potes OPJ à qui j'en ai parlé, "poursuite ou pas" c'est avant tout une affaire humaine, en fait.  Ca dépend du procureur / subproc, de son caractère, de ses valeurs, du moment de la journée où il doit trancher, et de son niveau de satisfaction au plumard.  Ca dépend aussi du "client" : première affaire d'un bon père de famille qui n'est visiblement pas une menace pour l'ordre public ou multirécidiviste organisé, déjà connu, qu'on aurait bien voulu coffrer pour plein d'autres trucs mais où on a échoué à cause d'un manque de preuves ou d'un magistrat assoupi. 

La machine judiciaire est une machine humaine, et donc complexe, imprévisible, et surtout, à craindre si on a quelque chose à perdre.

Mes deux humbles balles...

David

[Meven]

Dans les deux alinéas de la loi, la proportion concerne bien la gravité de l'atteinte et non les moyens de l'agression

Pour toutes celles et ceux qui pataugent un peu avec les notions de légitime défense, je vous invite à (re)lire CE FIL, ou tout y est lumineusement analysé.

je crois que dans le cadre de la légitime défense out doit se défendre a armes égales c'est a dire que si notre agresseur nous attaque avec un bout de bois ont dois se défendre avec un autre bout de bois etc...

Meven