choix d'un sac de couchage

[xplicite]

Bonjour.
Comme indiqué dans ma présentationj'ai été orienté ici suite à une question que j'avais posé sur le forum de la rando légère. Je suis en effet à la recherche d'un sac de couchage ayant certaines caractéristiques car pour une utilisation militaire :
- utilisation en hiver principalement région alsacienne
- il est trés probable que je doive dormir à même le sol (et pas forcément de matelas si de sur-sacs mais là c'est rare) sinon c'est sous bache.
- je dois pouvoir dormir habillé dedans (vêtements + chaussures) et c'est pas des vêtement MUL donc ils prennent de la place (guérilla).
- posibilité de l'utiliser une semaine non stop donc il ne faut pas qu'il soit pourrie par l'humidité ou autredès le premier jour sans posibilité de le sécher.
- je mesure 1.70.
- j'aimerais avoir un sac ayant le plus petit volume posible, le poids est moins important que l'encombrement.
- le prix n'est pas le plus important je préfère avoir une bonne qualité.

Donc je suppose que je dois m'orienté vers un sac en synthètique mais je n'arrive pas à m'y repéré parmis les plages de températures les modèles et les marques. Auriez quelques idées en tête ?

Merci d'avance.

Xplicite.

PS : apparemment on parle pas mal des carinthia def4 et 6,et des wiggy's ici et sur rando légère d'ailleurs, ils répondent grosso merdo à ce que je recherche sauf le volume est c'est là le "plus" que je recherche par rapport à ce que j'ai en ce moment.
PS2 : Que pensez des :produits mountain hardwear ? - www.mountainhardwear.eu/extreme-cold-sleeping-bags/sleepingbags-%3c0degrees,default,sc.html

[Kilbith]

Bonjour,

A lire ton cahier des charges, il reste juste une inconnue : la température hivernale en Alsace. J'ai un oncle qui a passé un hiver dans la verte du coté de Colmar, au point de connaître la région comme sa poche, et d'après lui il y faisait très froid (genre -20°c). Mais c'était les hivers d'antan et cela ne devrait plus se reproduire de sitôt. 

Disons que tu t'orientes vers du "maxi -10°C"...

Tu as cité deux bons sacs : le Carinthia def4 et le Wiggy's light. Ils sont bien adaptés à un usage militaire (couleur et résistance) et pèsent moins de 2 kg. En revanche, ils ne sont pas -du tout- compacts. Ils prendront les 3/4 de ton paquetage mais sauf sous une vraie pluie le sursac ne sera pas nécessaire. Je te conseille absolument d'emporter un bout de matelas isolant allant des épaules aux fesses en plus d'une bâche plastique servant de tapis de sol (ex : couverture de survie épaisse). AMHA à -10°C tu es à la limite d’utilisation de ces sacs qui sont plutôt des sacs -5°C. Mais plein de gens te dirons qu'à -10°c ils ont bien dormis dans ces sacs...

Tu pourrais t'orienter vers les modèles comme le Alta de chez Helsport (existe en coloris discret). Il est vraiment spacieux donc tu peux dormir habillé dedans sans problèmes. Il est un poil lourd pour ses performances mais il est très très compact pour un synthétique (bine plus qu'un Def 4). La construction est sérieuse. Selon la norme Thelma c'est un -10C, mais beaucoup moins selon la norme EN (EN13537 +13°C/ 0°C/ -5°C/ -22°C). Cela veut dire que bien habillé un militaire (homme jeune et en bonne forme) peut espérer dormir dedans jusque vers -10°C. Mais ce ne sera pas confortable (fallait pas signer...).

Si le poids est ta priorité, les modèles de chez The North Face sont très performants pour le poids (un peu moins pour l'encombrement). Ils sont un peu "courts" en regular pour une homme de 1,8m mais pour toi cela devrait être bon. Ils ne sont pas très large, mais là il faudrait essayer au VC. Le défaut c'est qu'ils ne sont pas obligatoirement disponibles dans un coloris "discret".


Les produits Mountain Hardwear sont des sacs de randonnées très performant sur le papier (je n'en ai pas et je les connais moins que les autres sacs dont j'ai parlé jusqu'ici), particulièrement le modèle Ultralamina qui fait en gros 1.5 kg. Mais sa température EN n'est que de -3°C (et non -18°C comme son nom pourrait le laisser entendre). Vers -10°C il sera notoirement inadapté. Ce n'est pas un modèle très solide en terme de tissus, c'est orienté "randonnée légère". la couleur n'est peut être pas très mili.


Snugpak fait aussi des sacs militaires. J'imagine que c'est adapté. En revanche mon expérience des produits snugpak m'indique qu'il faut absolument vérifier que les indications de température sont à la norme EN,  sinon souvent les indications surestiment la température confort d'en gros 7°C.

[guillaume]

Je ne peux que rajouter une couche concernant le matelas : le froid vient en majorité du sol, tu pourras avoir un très bon sac de couchage et te peler car sans matelas. Le matelas de la BW, à condition de ne pas le déplier à fond fait une isolation correcte en 3 saison. Il n'est pas confortable mais très solide, "étanche", kaki et son format permet de le mettre facilement dans n'importe quelle musette (perso c'est là que je le met et non dans le sac de campagne. Pratique pour rester allonger en "poste").

Concernant les sac de couchage, je trouve que Did a très bien résumé la chose...

a+

[azur]

Tu pourrais t'orienter vers les modèles comme le Alta de chez Helsport (existe en coloris discret). Il est vraiment spacieux donc tu peux dormir habillé dedans sans problèmes. Il est un poil lourd pour ses performances mais il est très très compact pour un synthétique (bine plus qu'un Def 4). La construction est sérieuse. Selon la norme Thelma c'est un -10C, mais beaucoup moins selon la norme EN (EN13537 +13°C/ 0°C/ -5°C/ -22°C). Cela veut dire que bien habillé un militaire (homme jeune et en bonne forme) peut espérer dormir dedans jusque vers -10°C. Mais ce ne sera pas confortable (fallait pas signer...).

J'utilise en usage rando et mili un Helsport Breheimen, qui fait 1500g et donné pour -4 conf/-12 ext.



Il n'est pas encombrant une fois la housse comprimée, son poids est raisonnable, la fabrication est sérieuse (avec tissu renforcé sur le dessous du sac au niveau des pieds et du haut du corps), il est confortable (qualité du tissu intérieur) et rustique (sèche vite, résiste à l'abrasion)
Je trouve que c'est un bon compromis.
Je pense que son équivalent est l'alta LT


La présence d'un matelas est indispensable. Perso, j'utilise un matelas mousse de ce type, léger et peu couteux:


Je ne sais pas si la partie réfléchissante apporte un gros plus en terme d'isolation, mais le maillage entre la mousse et l'alu rend le matelas moins fragile.
Les matelas auto-gonflants sont plus lourds et plus fragile... Si le terrain le permet et si tu en as les moyens, autant prendre un matelas gonflant moderne qui est moins encombrant et plus isolant.

[Kilbith]

J'utilise en usage rando et mili un Helsport Breheimen, qui fait 1500g et donné pour -4 conf/-12 ext.
Il n'est pas encombrant une fois la housse comprimée, son poid est raisonnable, la fabrication est sérieuse (avec tissu renforcé sur le dessous du sac au niveau des pieds et du haut du corps), il est confortable (qualité du tissu intérieur) et rustique (sèche vite, résiste à l'abrasion)
Je trouve que c'est un bon compromis.

Attention la norme du Breheimen que tu indiques est la norme Thelma, pas la norme EN. C'est plutôt un sac 0°C limite confort basse selon le norme EN. Pour le reste, l'Alta à la même construction astucieuse (anti dérapante entre autre) pour 500 gr de plus et en gros 5°C de plus.

Je suis "conservateur" sur les températures des sacs, au choix : je suis une petite nature ou je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se plaigne d'avoir passé une bonne nuit réparatrice.

 

[azur]

Attention la norme du Brenheim que tu indiques est la norme Thelma, pas la norme EN. C'est plutôt un sac 0°C limite confort basse selon le norme EN. Pour le reste, l'Alta à la même construction astucieuse (anti dérapante entre autre) pour 500 gr de plus et en gros 5°C de plus.

Utilisé en igloo avec un matelas mousse et sursac imper-respirant, il n'a pas démérité (avec un t-shirt woolpower 200 et des chaussettes 400)
ceci dit, au moment de choisir ce sac, j'avais l'expérience d'un wilsa donné pour -12/-21 (en 2000...) avec lequel j'avais eu bien trop chaud, étant pourtant sur de la glace, seulement abrité du vent par une tarp... Bon, je ne suis pas spécialement frileux non plus  

S'il utilise son sac principalement pour dormir l'hiver en Alsace, c'est sûr que l'Alta peut s'avérer un bon choix... mais attention l'été, surtout que l'intérieur est en synthétique, donc ça colle quand on transpire  

Je suis "conservateur" sur les températures des sacs, au choix : je suis une petite nature ou je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se plaigne d'avoir passé une bonne nuit réparatrice.

Exact... 500g de plus dans le sac, ce n'est rien si on a passé une bonne nuit!

[Karma]

Je recherche un sac avec à peu près les même critères, du coup j'ai vu pas mal de ces sacs, Kilbith a bien résumé les possibilités !

Les produits Mountain Hardwear sont des sacs de randonnées très performant sur le papier (je n'en ai pas et je les connais moins que les autres sacs dont j'ai parlé jusqu'ici), particulièrement le modèle Ultralamina qui fait en gros 1.5 kg. Mais sa température EN n'est que de -3°C (et non -18°C comme son nom pourrait le laisser entendre). Vers -10°C il sera notoirement inadapté. Ce n'est pas un modèle très solide en terme de tissus, c'est orienté "randonnée légère". la couleur n'est peut être pas très mili.

Celui-ci semble avoir de bons retours mais a un gros défaut : la fermeture s'ouvre seulement sur la moitié de la longueur, s'il fait un peu chaud il est difficile à aérer.
Le North face a une très bonne réputation en revanche c'est vrai qu'il est très volumineux et flashi.

A tout hasard, est-ce que quelqu'un a déjà testé l'Alpine 3 saisons de Mammut/ajungilak ? http://www.auvieuxcampeur.fr/nos-produits/couchage/sac-de-couchage/sac-de-couchage-sarcophage/a-utilisation-de-0a/ajungilak-alpine-3-season.html
Pour un synthétique, le poids et l'encombrement annoncés sont bluffants (le prix aussi), on se rapproche vraiment du duvet. Mais sur le terrain j'aimerais bien savoir ce qu'il en est.

[azur]

Si c'est pour une utilisation militaire en Alsace, j'en déduis que ça sera à Bitche 

Si tu n'es pas loin, prends le temps d'aller faire un tour au vieux-campeur au centre de Strasbourg... tu pourras comparer les sacs disponibles, voire carrément les essayer sur place en t'adressant aux vendeurs dont certains connaissent bien leur affaire

[Woodrunner]

Les mammut sont taillés très serrés, et ne sont pas fait pour les grands et les larges...
C'est bon à savoir.

[Tom_Swayer]

Salut,
Il y a le marmot Helium Membrain qui vraiment géniale, c'est un -9° confort, il pèse 1kg 160gr. De plus, il possède un revêtement qui le protège de l'humidité. il y a aussi le gt 900 dry ou le 750 dry de chez warmth qui pourrait allé. Ils sont assez léger et possèdent tout les deux un revêtement  déperlant contre l'humidité comme le sac de chez marmot !

[Bison]

Il y a le marmot Helium Membrain qui vraiment géniale, c'est un -9° confort, il pèse 1kg 160gr.

Bonjour,

Le sac de couchage "vraiment génial", celui qui sort vraiment du lot ... il n'existe pas !
Déjà, s'il existait, toute la planète se ruerait dessus ... et son prix grimperait en flèche!
Puis, très rapidement, tous les grands fabricants réagiraient pour faire aussi bien, voire mieux.

Le sac que tu cites, avec ses 610 g de duvet 850 cuins (américains) en grande taille est mesuré à -3,6°C de température confort, suivant la définition officielle en Europe. Par comparaison avec d'autres sacs dans la même catégorie, c'est un "bon" sac, sans rien d'exceptionnel.

Recommandation :

Toujours chercher les données "EN" (European Norm).
Le site Marmot explique très bien de quoi il retourne, sous l'onglet "EN Tested".
Pour un sac cher, dès lors que l'on se base sur ces données, demander copie du rapport de test.
SURTOUT ..quand le sac a l'air génial.
C'est alors que l'on s'aperçoit parfois que le fabricant triche ... (surtout quand c'est un "nouveau venu" sur le marché).
S'il ne triche pas, alors c'est que l'on n'a pas fait attention aux dimensions du sac et qu'il s'agit d'un sac petit et très étroit ... (C'est ok si on est petit et mince, c'est de l'argent jeté dans le cas contraire).

[Tom_Swayer]

Pourtant, c'est un sac de couchage qui est utilisé par un de de mes amis qui dort souvent au alentour de -5 / -7... Marmot, reste quand même une des marque très fiable dans ce qu'ils proposent et leurs données.
Parce que ils expliquent ceci pour la lower limit : "The next number is based on a standard man at the lowest temp to have a comfortable nights sleep". Si je comprend bien, - 10°c est bien la dernière température avec laquelle un homme normal peu passé une nuit confortable.

[Bison]

Oui, mais -10 n'est pas la température confort.
C'est la température limite.

Dans le "modèle" théorique sur laquelle la norme se base pour fournir les températures d'utilisation, le "modèle" y dort recroquevillé, en chien de fusil.

limit temperature (Tlim)
lower limit at which a sleeping bag user with a rolled-up body posture is globally in thermal equilibrium and just not feeling cold (related to standard man and in standard conditions of use)

Il y a plein d'autres sacs dans cette catégorie de 600 g de bon duvet, avec des performances très proches.
Et plein de gens qui dorment à peu près normalement à la température limite :
 - soit parce qu'ils ne sont pas frileux,
 - soit parce qu'ils sont bien vêtus
 - soit parce que la température extérieure n'atteint cette valeur que de manière "approximative", ou seulement pendant quelques heures en fin de nuit.
 - soit parce qu'ils sont de toutes façon bien crevés de fatigue
C'est pas mortel de dormir à la température limite d'un sac de couchage.
Mais c'est juste ... "limite"

La marge de sécurité est en effet réduite.
 - Beaucoup de facteurs peuvent réduire les performances du sac de couchage, et notemment l'accumulation d'humidité au fil des nuits et des jours, ou un remplissage "non optimal"
 - Une mauvaise isolation du sol, un méchant vent humide, et on n'est plus dans les conditions standards d'utilisation ...
 - Tandis que d'autres facteurs peuvent réduire les performances de notre métabolisme, là aussi au fil des jours ...
 - D'autant plus réduite que d'une nuit ou l'autre, il fera tôt ou tard bien plus froid que prévu ...

Bref, il est toujours vivement recommandé de prendre un sac de couchage dont la température confort (certifiée EN 13537) correspond aux plus basses températures prévues, et de considérer la température limite comme "marge de sécurité".

Pratiquement, c'est la seule température à retenir ...

[Nathan-Brithless]

Bref, il est toujours vivement recommandé de prendre un sac de couchage dont la température confort (certifiée EN 13537) correspond aux plus basses températures prévues, et de considérer la température limite comme "marge de sécurité".

OUF!Merci!..
Concrètement, j'ai une tendance à croire qu'il y a une focalisation sur le matos, parfois faite au détriment du savoir-faire et/ou du savoir-etre.J'ai le meme sac de couchage depuis pas loin de 10 piges, et je le double parfois avec un poncho-liner US..il m'est arrivé d'avoir(un peu) froid, mais c'était en conditions extrème.J'en ignore la marque!!!(et je m'en fout complètement!)
Ma recette:tu vas dans un magasin sérieux d'article de montagne(et pas un surplus mili, hein? ), tu t'adresse poliment à un vendeur qui te fait faire le tour de ce qu'il vend..tu essaye(c'est à dire que tu te glisse dedans et tu vois si c'est bien ta taille)..et tu ne lésine pas trop sur la dépense!!
Et surtout, tu apprend à réaliser un bivouac sous abris de façon propre et efficiente, sinon, le meilleurs matos du monde ne t'aideras pas!

[DavidManise]

Salut,

+1 avec le chacal.  Le meilleur duvet du monde ne sert à rien en plein vent et trempé.  Le sursac aide, mais un bon abri, et surtout un bon micro-climat bien trouvé, c'est quand-même pas du luxe.  Et concrètement les animaux utilisent uniquement le micro-climat hein...  plus leurs poils et l'acclimatation.

Bref.

Sinon pour répondre à ta question, regarde du côté de chez snugpak.  T'as plein de modèles mili avec un renfort aux pieds pour caser les bottes.  Si tu dois dormir sans matelas, il te faut absolument du synthétique qui t'isolera un peu du sol.  Tu peux ajouter quelques feuilles mortes ou trois branches de sapin pour compléter.  Ca sera pas le luxe, mais ça ira normalement pas trop mal.  Et si tu veux un système léger, tu peux aussi combiner le duvet un peu "mi-saison" avec une bonne doudoune, bonnet, et sous-vêtements thermiques...

Ca plus l'acclimatation qui va bien, ça devrait passer pour un encombrement raisonnable.  Mais bon...  il n'en reste pas moins qu'un bon sac en synthétiaue, ça reste super chaud, et donc super gros.

David

[xplicite]

Si c'est pour une utilisation militaire en Alsace, j'en déduis que ça sera à Bitche 

[/mode vieux chouffe on]C'est fini ce temps là [/mode vieux chouffe off]
Nan sérieusement les classes sont passées (pas depuis longtemps mais passées tout de même) et le cfim de bitche aussi, mais les terrains se font toujours régulièrement dans les vosges.

Je vous remercie pour vos avis, et conseils. Je me suis finalement tourné vers le classique et solide def4, au moins je sais à quoi m'attendre j'aurai pas de surprise. Pour le matelas, j'ai un matelas gonflabe nickel quand on a le temps (prend trés peu de place, confortable...), je crois que je vais le coupler à un matelas en mousse pour les pauses plus courtes

[azur]

Je vous remercie pour vos avis, et conseils. Je me suis finalement tourné vers le classique et solide def4, au moins je sais à quoi m'attendre j'aurai pas de surprise. Pour le matelas, j'ai un matelas gonflabe nickel quand on a le temps (prend trés peu de place, confortable...), je crois que je vais le coupler à un matelas en mousse pour les pauses plus courtes

"En général" (ce n'est pas une règle absolue), l'autogonflant est plus lourd et plus fragile que le matelas mousse...
Perso, j'utilisais le matelas mousse à pied, facile à dérouler, léger et rustique, et je réservais l'autogonflant aux terrains en véhicule

[Bison]

C'est juste que les mousses, à encombrement raisonnable, sont vraiment peu isolant.
Dès le moment ou il faut une vraie isolation par rapport au sol (autrement que par un lit de branchages), il n'y a plus que les auto-gonflants (voire certains gonflants spéciaux de la nouvelle gamme Neo-air) pour fournir l'isolation requise, en restant "transportable".

[azur]

C'est juste que les mousses, à encombrement raisonnable, sont vraiment peu isolant.
Dès le moment ou il faut une vraie isolation par rapport au sol (autrement que par un lit de branchages), il n'y a plus que les auto-gonflants (voire certains gonflants spéciaux de la nouvelle gamme Neo-air) pour fournir l'isolation requise, en restant "transportable".

J'ai fait la (douloureuse) expérience qu'à pied, l'encombrement est moins important que le poids!
Avec les autogonflants récents, la différence s'estompe, mais avec une différence de tarif notable!
De plus, j'ai dormi plusieurs fois en igloo avec seulement un mousse et ce fut suffisant (duvet donné pour -5 et seulement T-shirt, chaussettes sèches et bonnet) sans aucune sensation d'être en "survie"

Enfin, actuellement je regarderai davantage vers les "gonflables légers" qui sont plus confortables, plus isolants et plus légers que les autogonflants

[Bison]

Yep, mais là, les prix deviennent astronomiques!