Couteau : outil, arme et symbolique

[Sieg]

Le genre peut exister indépendamment du sexe physique (technique  ), il peut même être mouvant sur une seule vie.
Comment à l'échelle d'un pays cela pourrait se manifester? Je n'en sais rien, c'est à inventer  .

Oui oui c'est ça le problème. Faire en sorte que l'exception ne soit pas du doit mais reste tout de même une exception.

[azur]

Le genre peut exister indépendamment du sexe physique (technique  ), il peut même être mouvant sur une seule vie.

Au risque d'ébranler certaines certitudes, j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation ne repose que sur une théorie à la mode qui n'a rien de scientifique, même si quelques exemples semblent l'appuyer, et avec laquelle il faut rester prudent, au regard des drames psychologique que cela pourrait susciter...
les monty-pythons avaient abordé le problème: http://www.youtube.com/v/09Tdy5UmIM4

[Humain]

Infiniment plus riche et capable d'intelligence... mais ses passions ne doivent pas lui faire oublier sa nature. Et toute civilisation, aussi brillante soit elle, ne peut durer sans s'assurer de la transmission de l'héritage (intellectuel, culturel...) à sa descendance, ce qui explique que la protection des femmes et des enfants soient un souci majeur, même encore maintenant!

Encore faudrait-il la définir cette fameuse nature.
La protection des femmes et des enfants me semble culturelle et loin, très très loin d'être universelle.

ce que j'ai dit vaut pour les êtres civilisés et éduqués! {$default_roll_eyes_smiley} malheureusement... pas aussi nombreux dans la vraie vie qu'ici!

Moi aussi.

oh moi... non rien lol de toute façon, le ridicule ne tue pas  Karto's Smiley

bah..? je suis certaine qu'il y en a que ça va faire rêver 

[Humain]

Au risque d'ébranler certaines certitudes, j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation ne repose que sur une théorie à la mode qui n'a rien de scientifique, même si quelques exemples semblent l'appuyer, et avec laquelle il faut rester prudent, au regard des drames psychologique que cela pourrait susciter...
les monty-pythons avaient abordé le problème: http://www.youtube.com/v/09Tdy5UmIM4

Effectivement on commence à en parler. Je ne connais pas les études qui ont été produites pour faire avancer ce débat. Ce dont je parle c'est ce que j'observe hier (bien avant que ce soit "à la mode"), et aujourd'hui. Je ne peux donc pas entrer plus en profondeur dans ce débat là sans faire preuve d'une légèreté qui ne me convient pas.

[guy]

Piouf, vous allez loin...

Nan moi simple, je traine avec mon Busse skeleton key custom (merci au calou) en ce moment, et ça me fait plaisir voila tout.

Mes parents sont en vacances à la montagne, je leur ai demander de me ramener un couteau ou un pot a crayon avec un thermomêtre.

[Humain]

Piouf, vous allez loin...

Nan moi simple, je traine avec mon Busse skeleton key custom (merci au calou) en ce moment, et ça me fait plaisir voila tout.

Mes parents sont en vacances à la montagne, je leur ai demander de me ramener un couteau ou un pot a crayon avec un thermomêtre.

Tu as raison on se prend trop le chou sans que ça serve vraiment de toute manière . Désolée Pat d'avoir un peu pourri ton fil 

[azur]

Tu as raison on se prend trop le chou sans que ça serve vraiment de toute manière . Désolée Pat d'avoir un peu pourri ton fil 

J'ai pas trouvé comme quoi, on peut discuter sans s'énerver!!!

[guy]

comme quoi, on peut discuter sans s'énerver!!!

Selon tout logique c'est celui qui a le plus grand couteau qui a raison... comme toujours  

[Sieg]

 Tout à fait d'accords avec Azur, on a pas parlé de calibre, ou de religion, ou de politique, et on s'est pas tapé dessus.

D'ailleurs c'est vrai qu'au niveau des études sur le genre, jeunesse oblige, on est pas super bien fourni et on a que peu de recul. En gros on sait pas trop si il y a des traits de personnalité différent chez les deux sexes, dans quelle mesure etc.

Mais bon moi je pense que si l'homme a fait de grande choses c'est parce qu'il s'est justement pris le chou, parfois sur un sujet jugé à l'époque comme superficiel, parfois pendant toute une vie. C'est notre nature. Et comme dis le Manitou ici c'est un océan d'intelligence ( ou un truc dans le genre  ).

[Humain]

Selon tout logique c'est celui qui a le plus grand couteau qui a raison... comme toujours  

Nan m'sieur  c'est celui qui sait le mieux s'en servir   

[guy]

Nan m'sieur  c'est celui qui sait le mieux s'en servir   

D'ailleur ça me fait penser a ma Djambiya yéménite. Au yemen, avec le costume "masculin" traditionnel (mais ça se perd), la Djambiya doit être portée avec une large ceinture et il existe des danse de Djambiya et en effet il faut ainsi savoir s'en servir.

On parlait symoblique, dans le cas de la Djambiya on peut aussi parler de carde d'identité. Bon la lame est souvent pourrie hein, parce que le fourreau, le manche et la ceinture sont les aspects les plus "visibles" et donc ceux qui sont le plus chargés d'informations. Le style, les materiaux et décorations, peuvent permettre de voir un peu qui vous êtes, d'où vous venez, si vous êtes riches...

[azur]

D'ailleurs c'est vrai qu'au niveau des études sur le genre, jeunesse oblige, on est pas super bien fourni et on a que peu de recul. En gros on sait pas trop si il y a des traits de personnalité différent chez les deux sexes, dans quelle mesure etc.

Il suffit déjà de prendre du recul sur ses propres expériences!
J'ai la chance d'avoir un métier où je cotoie et encadre des personnes des deux sexes dans des situations variées et parfois tendues où notre "moi profond" s'exprime, parfois avec toute la violence que ça implique... savoir regarder (sans juger, mais sans faiblesse) les gens qui nous entourent est très instructif sur la nature humaine!

Moi, j'm'en fous... je n'ai que ma b*** et mon couteau 

[Sieg]

euh....tout ce qui a un rapport avec l'ontologie pourra te fournir des renseignements...et ce sujet est vaste, ancien et profond (autant que la documentation s'y rapportant).

Oui c'est vrai. Mais je parlais plus de savoirs scientifiques établis sur des recherches ( Il me semble que l'ontologie est centré sur la philo ? ). Et il ne me semble pas y avoir eu de recherches sur le genre avant la seconde moitié du XXe. C'est un peu comme les études sur les régimes politiques. Même si des mecs comme Tocqueville ont fait des études assez poussé là dessus y a quelques siècles  bah on arrive toujours pas trop aujourd'hui à savoir qu'est ce qui favorise la transition vers la démocratie et sa consolidation par exemple. Les mecs avaient mis en lumière des trucs intéressant et puis le printemps arabe a balayé les 3/4 de leurs conclusions  .

[Pit]

Eh beh, c'est bon qu'on soit autour du feu de camp, c'est un bien joli HS (au sens premier du terme).

Beau texte de Patrick aussi, qui me rappelle un peu le moment où mon oncle (un Homme), m'a offert mon premier couteau, un opinel numéro 4 ou 5, je devais avoir dans les 8 ans... j'en ai taille des bouts de bois, bâtons de marche, etc avec. Quand je le regarde maintenant (jamais perdu celui-là), je me dit que j'ai aussi du tailler des pierres avec, une belle lame en dents de scie.

J'ai eu aussi deux SAKs, un qui repose au mont Gerbier de Jonc, perdu lors d'une balade et jamais retrouver parmi toutes ces lozes, du coup un second acheté aux Estables à la fin de la ballade. Celui là je l'ai utilisé lors de balades pour couper et décorer pas mal de bâtons.

Je parle pas des quelques automatiques, papillons, lames montées moi même, etc. Je les ai toujours mais ne les utilise que rarement, ce sont de beaux souvenirs. Je passerai aussi sous silence ceux de lancer qui vivent toujours régulièrement et trouvent leur cible sans faillir, je les aime bien ceux-là. Les Puukos me suivent en balade et sont toujours content de trouver un peu de bois à travailler, quelques champignons à nettoyer.

Tous les jours, j'ai un opinel effilé numéro 10 dans ma poche gauche, lame reprofilée suite à un accident, manche sculpté, parce que j'aime bien ça. Il bricole un peu, cuisine et mange beaucoup, éventuellement ouvre une pils ou deux...

Quasiment tous ont un peu goûté de mon sang, mais ça c'est normal, le prix d'une leçon sur l'inattention  .

Comme certains l'on dit avant, le jour où je partirai, j'aimerai avoir mon opinel dans la poche, la gauche. Et je laisserai pas non plus mon oncle sans le sien, celui qu'il use depuis quelques décennies, avec sa lame patinée et usé de plus de moitié.

Pit

[Patrick]

Pas sur Karine (Oups Hurgoz n'était pas au courant) que le fil ait été "pourri". On par le bien de symboles et on se force à réfléchir et comprendre.

Surtout, pour ce que j'en sais on confond éducation, pression à la conformité et aptitudes. J'ai eu la chance de pouvoir observer durablement des hommes et des femmes coupés durablement de cette pression à la conformité et stimulés par des circonstances divergeant (Sieg  ) de leur éducation et formation et bousculant celles-ci.

Et bien, je n'ai pu noter aucun déterminant caractérisant plus les hommes que les femmes, absolument tous les comportements émergeant à cette occasion.

[Humain]

Autant pour moi! Désolé!  

Cela n'a aucune importance. C'est ce que j'essayais de dire  .

Si tu prend les recherches de Jung sur l'inconscient - collectif notamment - on parle bien d'une analyse par l'expérimentation. Maintenant, dans le cadre d'idées, de pensées, je ne pense pas qu'il faille s'attendre à ce qu'on en fasse une extraction pour une observation au microscope  

Mais je crois que, justement, il y a pas mal d'éléments dans l'inconscient collectif, autour du couteau, et pour en faire une analyse, on pourrait commenser par se pencher sur les contes, mythes et légendes et voir quelle place ils ont de dans.

Comment analyser pertinemment l'existence d'un phénomène à partir d'outils dont la rigueur scientifique ne fait pas l'unanimité?
Mais je sors trop de mon champ de compétences pour aller plus avant.

[Patrick]

Il y a quelques temps, j'ai demandé des points de vue féminins sur certains sujets, dont la self-défense. Les personnes sollicitées vont de connues a quasi inconnues, de tous âges et expériences.

Là encore, pas pu avoir de déterminants typiquement "féminin" et j'aurais tout simplement pu superposer les réponses sur celles d'un panel également représentatif d'hommes.

J'ai donc acquis la conviction que tout simplement ni lézoms ni lémeufs n'existent en tant que populations animées d'un inconscient déterminant commun.

Et que donc demander un avis féminin n'a strictement aucun intérêt en matière de représentativité et de pertinence.

[Sieg]

Maintenant, dans le cadre d'idées, de pensées, je ne pense pas qu'il faille s'attendre à ce qu'on en fasse une extraction pour une observation au microscope  

Ho si tu sais l'études des idées en tant que telles peuvent être très très trèèèès poussées ( et d'ailleurs parfois bien bien   ). Et la sociologie c'est rien d'autre que d'étudier notre société d'humain. Avec l'aide de l'histoire, de l'économie et de la psycho on arrive à faire ressortir des logiques de fonctionnement très précises et parfois très éclairantes sur des choses qu'on pensait "naturel".

Ben vous ètes tout de même le moyen de propagation de la vie....je trouve que sa a quand même une petite importance, enfin, pour moi  

Moi parfois j'aime bien me tourner vers ma copine et lui dire "tu sais j'aimerais bien qu'on ai un enfant tous les deux..."

Sa réaction : "MAIS CA VA PAS NON ??!!   tu me vois avec un gamin MOI ?????!! N'importe quoi !! "

J'adore  

[Moleson]

Il y a quelques temps, j'ai demandé des points de vue féminins sur certains sujets, dont la self-défense. Les personnes sollicitées vont de connues a quasi inconnues, de tous âges et expériences.

Là encore, pas pu avoir de déterminants typiquement "féminin" et j'aurais tout simplement pu superposer les réponses sur celles d'un panel également représentatif d'hommes.

J'ai donc acquis la conviction que tout simplement ni lézoms ni lémeufs n'existent en tant que populations animées d'un inconscient déterminant commun.

Et que donc demander un avis féminin n'a strictement aucun intérêt en matière de représentativité et de pertinence.

Le viol d'une femme par un homme c'est une constante, l'inverse un épiphénomène.

Alors je veux bien qu'on est tous égaux etc...

Mais rien que pour cet aspect abject de la violence faire de l'égalitarisme tant dans la compréhension du phénomène, sa prévention et son combat serait contre productif.

Et de plus il y a des constantes physiologiques ainsi que l'influence sur le psychisme et la constitution des hormones sexuelles qui est loin d'être négligeable.

Personnellement la complémentarité me convient très bien.

On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.

Moléson

[boudasimboudette]

bon bein pour en revenir au couteau, je le considère comme un outil, un objet précieux qu'on nous offre un jour un peu comme dans un rite de passage... c'est ce que j'ai ressenti lorsque mes parents m'ont offert mon premier opinel    je me suis sentie grande, mais surtout responsable. D'une responsabilité assez lourde tout de même. Mon père m'a transmis le respect de la sécurité de soi-même et de celle des autres. Et à présent, je transmet ce savoir dans l'apprentissage de mon fils ainé. Lorsqu'il sera prêt, il aura son petit Victorinox qu'il a choisi. Même si le Carcajou, comme il dit "je l'aurai plus tard, quand je vivrai dans les bois" 

Un outil qui nécessite une autre conscience de sa puissance... à la connaissance de soi et des autres.

J'ai rencontré quelques personnes possédant des couteaux pour combler un manque, comme certaines autres avec de gros chiens féroces. Mais Le couteau ne signifie pas pour moi à la base quelque chose qui viendrait renforcer ma puissance. Justement, je pense qu'il faut être déjà puissant, responsable, serein pour posséder et tenir un couteau. Pas besoin de renfort.

je laisse aller mes réflexions...
symbole de la puissance du sage ?  celui qui ne s'en sert que pour faire ce qui l'aide à survivre, vivre ?
dans ce cas, le couteau peut devenir arme pour défendre sa propre vie (je me sais incapable de me défendre face à un agresseur armé sans couteau et même avec) mais je parle dans l'absolu. Le couteau peut devenir ça.

ptêtre que je planne un peu, mais voilà ce que ce sujet m'inspire.

[Sieg]

On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.

En fait plus que d'égalité c'est de rôle préétablis dont il s'agit je pense.

Juste ne pas être cantonné à un rôle ou un ensemble de rôles parce que l'on est un homme ou une femme. Pouvoir vraiment et sans difficulté exercer un rôle qui n'est pas le notre "normalement". Evidemment physiologiquement il y a des différences, une femme maçon même si ça existe c'est pas le but.

Mais par exemple dans la droite lignée des "complémentarités", donc des traits de caractère inné d'un sexe, bah avec ce genre de constat on voit qu'au niveau de la profession d'avocat l'écrasante majorité des tenors qui dirigent les grosses affaires médiatiques sont des hommes. Justement parce qu'avocat ça correspond bien avec l'image de l'homme courageux, combatif, charismatique sur de lui qui va au charbon et qui à pas peur de se livrer à des joutes musclées devant une cour ( et oui il a plus de testostérone le coco ça aide ! ). Pourtant on est bien d'accords pour dire que globalement le monde du droit est pas vraiment atteint par l'obscurantisme et le machisme ras de la casquette.  

Donc on dépasse la pur égalité de droit stricte qui est reconnu par tous pour se diriger vers une déconstruction des schémas traditionnels et des rôles préétablis.  

De toute façon ça s'inscrit dans une façon de penser plus globale qui cherche perpétuellement à s'interroger sur ce qui nous semble naturel, ou de fait, ou normal, et à se poser la question d'une réalité autre. Ce qui est cool c'est que ça va infiniment plus loin que le féminisme et touchent tous les sujets imaginables.

Genre toi t'es suisse et tu kiffes les armes à fond, bon bah c'est pas forcément pour ça que t'es un facho attendant l'apocalypse avec impatience pour transformer ta maison en blockaus.

Moi jsuis jeune et ça m'arrive de jouer aux jeu vidéos et de fumer autre chose que du tabac, bah c'est pas pour ça que je suis un jeune en perdition coupé de la réalité, n'ayant plus de valeurs et aimant perdre son temps dans des conneries.

[Humain]

Le viol d'une femme par un homme c'est une constante, l'inverse un épiphénomène.

Alors je veux bien qu'on est tous égaux etc...

Mais rien que pour cet aspect abject de la violence faire de l'égalitarisme tant dans la compréhension du phénomène, sa prévention et son combat serait contre productif.

Et de plus il y a des constantes physiologiques ainsi que l'influence sur le psychisme et la constitution des hormones sexuelles qui est loin d'être négligeable.

Personnellement la complémentarité me convient très bien.

On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.

Si globalement l'ensemble des femmes de monde entier dégageront telle ou telle tendance différente des hommes, il n'en reste pas moins que les différences inter-individus au sein du même sexe vont du noir au blanc.
Les humains sont complémentaires entres eux, oui, mais je ne crois pas que le sexe en soit une frontière pertinente au-delà de la procréation.
Le viol des femmes par les hommes est justement une conséquence de ce principe de complémentarité en fonction du sexe. Aux hommes la combativité, l'ardeur à la "guerre", la conquête, aux femmes le foyer, la douceur, l'art de prendre soin d'autrui en s'oubliant elles-mêmes. Alors on peut dire aux hommes "c'est très vilains de violer les femmes", et ça ne changera pas grand chose tant qu'ils ne verront pas les femmes comme faisant partie de leur "monde".

Égalité ne veut pas dire "tous pareil". Égalité veut dire possibilité de mener sa vie en fonction de nos désirs et de nos capacités à se battre pour les mettre en œuvre.

[Humain]

 Evidemment physiologiquement il y a des différences, une femme maçon même si ça existe c'est pas le but.

Il y a donc un "but physiologique" au fait d'être femme (qui apparemment n'est pas d'être maçon     )?

Mais par exemple dans la droite lignée des "complémentarités", donc des traits de caractère inné d'un sexe, bah avec ce genre de constat on voit qu'au niveau de la profession d'avocat l'écrasante majorité des tenors qui dirigent les grosses affaires médiatiques sont des hommes. Justement parce qu'avocat ça correspond bien avec l'image de l'homme courageux, combatif, charismatique sur de lui qui va au charbon et qui à pas peur de se livrer à des joutes musclées devant une cour ( et oui il a plus de testostérone le coco ça aide ! ). Pourtant on est bien d'accords pour dire que globalement le monde du droit est pas vraiment atteint par l'obscurantisme et le machisme ras de la casquette.  

Et l'éducation donnée à ces jeunes mâles aux sourires conquérants n'y est pour rien? C'est la génétique qui leur donne ce caractère? Les ténors d'aujourd'hui sont nés il y a une quarantaine d'années. Essayez d'imaginer un de ces jouteurs au verbe musclé qui aurait été élevé comme une fille née à cette époque. Aurait-il développé aussi naturellement ce talent? Aurait-il était seulement encouragé à faire du droit?  

De toute façon ça s'inscrit dans une façon de penser plus globale qui cherche perpétuellement à s'interroger sur ce qui nous semble naturel, ou de fait, ou normal, et à se poser la question d'une réalité autre. Ce qui est cool c'est que ça va infiniment plus loin que le féminisme et touchent tous les sujets imaginables.

Je suis absolument d'accord avec toi  

[Sieg]

Il y a donc un "but physiologique" au fait d'être femme (qui apparemment n'est pas d'être maçon     )?

Me suis mal exprime. Je voulais dire que le but de promouvoir la fin des rôles par rapport au sexe n'est pas que les femmes soient l'identique des hommes. Il est évident que certains métiers demandent une condition physique qui rend la femme moyenne moins apte que l'homme moyen. Genre la maçonnerie ou les métier requérant une force physique importante.

Et l'éducation donnée à ces jeunes mâles aux sourires conquérants n'y est pour rien? C'est la génétique qui leur donne ce caractère? Les ténors d'aujourd'hui sont nés il y a une quarantaine d'années. Essayez d'imaginer un de ces jouteurs au verbe musclé qui aurait été élevé comme une fille née à cette époque. Aurait-il développé aussi naturellement ce talent? Aurait-il était seulement encouragé à faire du droit?  

Oui c'est bien ce que je voulais dire.   En fait pour Être plus précis, la seule "grande" avocate parisienne se plaignait du fait que les clients faisaient plus  appel a des hommes justement parce que la plaidoirie, et tout le combat qui en fait parti était jugé comme étant plus dans les cordes d'un homme.

C'est le biais de ce qu'on nomme la complémentarité. On dit qu'on est égaux et complémentaire mais sous cette complémentarité de cache une attribution de rôle dont il est difficile de sortir ( que ce soit pour les hommes ou pour les femmes d'ailleurs). En plus c'est vrai que les rôles considérés comme étant "fait" naturellement pour les hommes sont souvent plus prestigieux et stratégiques que ceux des femmes ( chasse, guerre, domaine politique et économique, scientifique ...).


( scusez pour les yeux:  écrit avec un portable )

[Claude Ponthieu]

Comme réflexion sur les différents commentaires cette digression ou parenthèse.
Ses commentaires parlent d'eux-même...

Philosophie ou Politique ?
Où est la limite ? (que le modo veuille bien le préciser...)


Qu'entendre par  :
• Liberté–Égalité  ?
• Ces deux notions sont-elles compatibles  ?
• Homme–Femme  ?
• Vrai débat  ?
• Homme ou femme = Individu  ?
• Individu–Société  ?
• Responsable–Assisté*  ?
Etc.


Courage, le fil risque d'être long

* Assisté, dans le sens déresponsabilisé, refusant d'être lucide et de faire face à sa conscience, et donc d'être responsable.
Souvenez-vous du soldat qui se contente de surveiller les wagons...