Parce que tous les jours ...

[sharky]

...il y a des hommes et des femmes qui ne deviennent pas des victimes.
On parle souvent des risques d'agression, du fait de ne pas ressembler à une proie.
Mais des fois, çà marche pas et les méchants s'attaquent aux mauvaises personnes.

http://www.nydailynews.com/sports/more-sports/ufc-mixed-martial-artist-turns-tables-robber-beat-shot-leg-gun-report-article-1.987367

http://www.q13fox.com/news/kcpq-sex-offender-lacey-teen-fights-off-attacker-on-neighborhood-trail-20110506,0,4831666.story

http://sacramento.cbslocal.com/2011/10/31/sacramento-woman-fights-off-attacker/

PS: Ce fil n'a pas d'autre prétention que d'essayer de montrer que la fatalité n'existe pas

[b@s]

oui, c'est sur, mais l'histoire du combattant de l'ufc est assez symptomatique : un faux mouvement et on assistait à ses funérailles ...

j'ai le plus grand respect pour les personnes qui refusent de subir ... dire ici, à froid, que je refuse de me laisser agresser, c'est une chose ... le jour j, mettre des actes en face, c'est pas donné à tout le monde ...

[Patrick]

Refuser de subir en cas de crise aigüe c'est d'abord cultiver ça au quotidien sinon on oublie peu à peu la différence entre consentir et subir. La différence entre je donne mon portefeuille mais s'il veut plus je combattrai avec la dernière énergie et je m'en remet à son bon vouloir en priant pour qu'il ne veuille que mon portefeuille.

[captainEB]

J'ai comme l'impression que si ces faits s’étaient déroulés en France, le BG aurait porté plainte et c'est la victime qui se serait retrouvée en prison…

[Patrick]

J'ai comme l'impression que si ces faits s’étaient déroulés en France, le BG aurait porté plainte et c'est la victime qui se serait retrouvée en prison…

Les vrais juristes saurons mieux te répondre mais la seule fois où j'ai vu une défenderesse condamnée c'est quand celle-ci a poursuivie l'auteur de son vol et a percutée avec sa voiture le deux-roue entraînant l'accident et le décès. Je n'ai jamais par contre lu de condamnation pour une défense caractérisée comme légitime.

[n.iko]

Les vrais juristes sauront mieux te répondre mais la seule fois où j'ai vu une défenderesse condamnée c'est quand celle-ci a poursuivie l'auteur de son vol et a percutée avec sa voiture le deux-roue entraînant l'accident et le décès. Je n'ai jamais par contre lu de condamnation pour une défense caractérisée comme légitime.

Une espèce qui m'avait paru border line (NB: dans un cadre étudiant et non de praticien): un prévenu avait repoussé deux individus agressifs ayant pénétré sur sa propriété (en l'espèce, son jardin).
Il les avait repoussés à l'aide d'une branche, et avait été condamné (si ma mémoire est bonne, uniquement en réparation).
La LD n'avait pas été retenue car

1) Le jardin n'était pas considéré comme domicile (en l'espèce c'était un peu litigieux car c'était à la campagne, donc un jardin assez étendu).
2) De toute façon, le fond était que dans la mesure où il avait utilisé un bâton alors que les assaillants étaient à mains nues, la proportionnalité sautait.

J'avais demandé à mon prof de pénal si le surnombre pouvait justifier l'usage d'une arme par destination, ce à quoi il avait répondu par la négative.

My two cents...

PS: je ne suis pas juriste.

[Patrick]

J'avais demandé à mon prof de pénal si le surnombre pouvait justifier l'usage d'une arme par destination, ce à quoi il avait répondu par la négative.

Je crois que ton porf de pénal n'était pas très compétent. Ce n'est pas le nombre ni les moyens qui qualifient le caractère légitime mais la matérialité du risque et la proportionalité de smoyens employé pour le faire cesser. Ainsi, le fait d'avoir face à soi deux opposants ne suffit pas mais il faudra prouver leurs intentions funestes et non pas seulement leur antagonisme.

De la même façon j'ai déjà vu des jugements ou le caractère légitime à été retenu même à un contre un et avec défense avec arme. Car il a été reconnu que jamais le défendeur n'aurait pu repousser autrement l'attaquant compte tenu de la disproportion de son physique ou encore de sa notorité de bagarreur ou encore d'un casier judiciare faisant état de nombreuses violences.

Par contre, j'ai du mal à m'expliquer comment il eut pu être comdamné à réparation au civil sans comdamnation au pénal.

Comment peut-on demander réparation en cas de reconnaissance du caractère légitime ?

[n.iko]

Patrick,
Je réponds en vitesse, n'ayant pas d'ordi sous la main.
L'étude de ce cas s'est produite il y a un moment, c'est pour cela que j'ai insiste sur le fait que je puisais dans mes souvenirs.

De plus, je me suis mal exprime sur deux points: la condamnation et l'usage de l'arme.
Pour ce qui est de l'usage de l'arme, je parle de l'espèce. Ce moyen n'ayant pas été soulevé, j'avais émis cette possibilité. Pas de considération  d'ordre général, uniquement par rapport aux faits. Je pensais utile de mentionner que le surnombre ne justifie pas automatiquement l'usage d'une arme, même par destination.

Pour la condamnation, je ne me souviens plus exactement.   

[Bomby]

PS: Ce fil n'a pas d'autre prétention que d'essayer de montrer que la fatalité n'existe pas

Salut !

MODERATION : merci aux uns et aux autres de rester SVP dans le propos initial.

Pour ce qui est de discuter des conditions de la légitime défense, il y a notamment deux fils, pas forcément très anciens et assez complets, auxquels on peut se référer, qui sont les suivants :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=37343.0;

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,43073.0.html.

Ce n'est pas parce qu'ils me semblent assez complets que la discussion est close et, si vous avez les uns ou les autres des points ou questions supplémentaires à soulever, mieux vaut le faire dans l'un ou l'autre de ces fils, plutôt qu'ici, ce qui facilitera ensuite le suivi du sujet sur le forum...

Merci par avance.

Cordialement,

Bomby

[sharky]

Celle-ci veut son pesant d'épinard (signalé par Dr Ruthless):

http://www.foxnews.com/story/0,2933,538542,00.html

[kovaks]

La différence entre je donne mon portefeuille mais s'il veut plus je combattrai avec la dernière énergie

Je pense que tout est là. Ne pas se battre pour rien, mais s'il le faut, être prêt à crever pour ses idées (ou son cœur, en l'espèce).
J'avais un prof d'arts martiaux qui nous faisait, il y a longtemps à Villeurbanne, une démo de défense sur couteau. On étudie la technique, on la drille. Puis petit jeu de rôle, le prof joue le rôle de l'agresseur qui pointe un élève censé faire un retrait à un DAB. L'élève répète la technique, pifpaf, c'est gentillet.
Les rôles s'inversent, l'élève devient agresseur, le prof agressé.
Le prof lève les mains, tend sa carte et donne son code, et son fric. "je ne vais pas me faire planter pour du blé", la phrase m'avait plu.

Tout est question de motif, encore une fois, si un BG touche au cul de mes enfants, ou je le tue, sans hésitation ni remords, ou il faudra qu'il me tue, il n'y a plus de peur, juste du cœur. Et ça j'en ai en rab. Pour un blouson, ou une gloriole de comptoir, on ne risque pas de se faire planter par un nobody. Les vieillards sont respectables, car ils sont des survivants.

oui, c'est sur, mais l'histoire du combattant de l'ufc est assez symptomatique : un faux mouvement et on assistait à ses funérailles ...

j'ai le plus grand respect pour les personnes qui refusent de subir ... dire ici, à froid, que je refuse de me laisser agresser, c'est une chose ... le jour j, mettre des actes en face, c'est pas donné à tout le monde ...

Le BG dans l'histoire a peut-être fait une grosse bourde, et avec un type qui sait ce qu'il fait, ou en grosse colère, ça se paye cash. B@s, je pense que si un type avait voulu ta caisse, tu aurais laissé pisser (j'aurais fait pareil). S'il avait voulu te faire péter la rondelle ou celle de ta femme, tu aurais fait quelque chose, obligé. J'ai pour ma part souvent remarqué que j'étais beaucoup plus efficace quand je me battais (les rares fois où... Et ça fait longtemps) pour la cause d'un ou d'une autre que pour "la gloriole" (=bullshit).
Pour en revenir au sujet, je pense que le fait d'être victime ou non est fonction de, et dans l'ordre décroissant d'importance :

- La motivation de l'agression (fric, domination, sexe)
- Les principes moraux de l'agressé
- La préparation de la victime à la situation (les codes orange et toossa)
- Et en dernier loin derrière la technique martiale.

[Leif]

- La préparation de la victime à la situation (les codes orange et toossa)

c'est quoi, stp?

[kovaks]

c'est quoi, stp?

Je pensais au fait d'être "prêt" à une situation tendue. Très bien synthétisé dans le n° de Carcajou (http://www.ceets.org/carcajou2.pdf) p16). Les gens en code "blanc" sont plus aptes à l'inaction qu'une personne "aware" (JCVD, sors de ce corps!  ), en jaune ou en orange. Ces deux dernières couleurs ont l'avantage d'éviter de se retrouver en "code marron", dixit le pantalon.

Si on est "jaune" ou "orange", on sera moins surpris, plus apte à la fuite, ou à l'acceptation "OK, prends mon fric", ou à la riposte. Ce qui n'empêche pas la pétoche, on est d'accord...

[Leif]

je le savais c'etait pour avoir ta reaction

- La préparation de la victime à la situation (les codes orange et toossa)

c'est cet etat d'esprit qu'il faut changer, ce n'est pas un travail de victime mais bel et bien un travail de personne humaine point barre.

juste un homme avec un grand h, pas de victime et encore je chipote car le code couleur a ete créé pour une catégorie spéciale qui résonne assez bien a ce genre de dialogue(les milis)

tu vois ce que je veux dire?

[kovaks]

je le savais c'etait pour avoir ta reaction

c'est cet etat d'esprit qu'il faut changer, ce n'est pas un travail de victime mais bel et bien un travail de personne humaine point barre.

juste un homme avec un grand h, pas de victime et encore je chipote car le code couleur a ete créé pour une catégorie spéciale qui résonne assez bien a ce genre de dialogue(les milis)

tu vois ce que je veux dire?

Fort et clair. Je savais que tu savais, et je pensais bien que tu savais que je savais que tu savais. C'était aussi pour voir ta réaction.
D'accord avec homme/victime, je mettais juste dans le mot "victime" le fait d'être la cible d'un ahuri. On peut être victime... Et ne pas l'être. Hamlet, ta gueule! 
Et je vois très bien ce que tu veux dire.
Personne n'a compris et c'est très bien. Rhoôô, la friture...

[Leif]

toi bien compris