Michael Janich - Canne de défense

[** Serge **]

Je n'ai pas trouvé de  meilleure version de cet extrait de DVD de Michael Janich.
Toutefois, ce n'est pas réellement handicapant, si l'on considère que je ne place plus très souvent des documents techniques en open source et que celui-ci sera accompagné d'un commentaire  de Darrin Cook mettant en exergue les avantages et inconvénients de l'usage de la canne en situation de défense.

Nous restons donc plus dans le domaine des principes que dans celui des techniques 

<a href="http://www.youtube.com/v/34S4A79jrjo?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/34S4A79jrjo?</a>

(33)  Keep it practical.



(56)  Make certain that your cane techniques can work for a person who actually needs a cane, and do not need to be implemented by a twenty-year-old MMA competitor in peak condition.



(2:04) “If you’re watching this as a thirty-year-old, maybe in 20 years you’ll have a different perspective, and you’ll have a different appreciation for the simplicity of what I’m about to show you.”



(2:19)  The key advantage of the cane is the ability to strike at a distance. Always try to exploit this advantage.



(2:30)  Strike hard-to-defend targets. Yes! I’m a big believer in hitting low where the stick is difficult to grab. And for reasons I don’t understand, the long stick masters really don’t stress low targets like the knee and ankle.



(2:45)  Power.  As I often say, the goal is not to hit somebody, but to drop him. Hitting is is just a means to an end, so if your strikes are not devastating people, then you’re not striking correctly. For me, the implication of this objective is to strike with two hands as much as possible.

Janich makes a good point that two-handed thrusting is an effective means of focusing a great deal of power in one spot, especially for people who need the cane.



(3:30)  The cane CAN be used for other grappling and submission techniques, but as Janich points out, you don’t want to get distracted by complicated techniques. I think it’s also important to prioritize techniques –striking should always be your first aim, with grappling, choking, locking as secondary aims, especially if you lose control of the distance on a closing and grappling opponent.



(3:49)  Use the cane as a shield. It’s better to cover (shield yourself) than to block.



(4:45)  The cane is a politically correct weapon. Good point. Janich also teaches that the Americans with Disabilities Act grants the right to take a cane anywhere, although you should have some sort of legitimate disability before you push this too strongly.



(6:30)  Don’t Telegraph!  Because the cane is a large weapon, it’s harder to strike without telegraphing (that is, signaling to the opponent that a strike is coming by winding up). As with the big stick, the challenge is to “tighten up,” always striking in the most economical (without wasted motion) and direct fashion.

How true in Janich’s example, that the people who attack someone carrying a cane are going to be younger, stronger, and faster. You need to take it up a notch.



(7:15)  It’s Hard to Recover. Another challenge of the cane or big stick is learning to recover, so that a missed strike doesn’t leave you vulnerable.



(7:42)  There’s a Balance Between Power and Speed. Janich is the only person I’ve ever seen address this issue. Most Filipino martial artists tend to train with the lightest weapon possible, which provides for the greatest speed (which looks good) and the greatest safety, in case you slip up in training and accidentally hit someone. The downside of this is that a light weapon lacks stopping power. I know some Filipino martial artists have their “combat sticks” but rarely train with them and haven’t really considered what is the ideal trade-off between light weight and speed versus added mass and greater stopping power, but at a slower speed.



(9:00)  Sword Cane. No. Janich gets it. There is a difference between what is fun and appealing, versus what will really get the job done. “There are no free rides. If you want to carry a weapon, you need to have the skills that go along with it.” Plus, I’d like to see the locality where carrying a sword cane is legal.



(9:50)  The Pharmacy Store Cane. No. See my last post. It’s too light to drop someone.



(11:50)  No Hooking! “I’m not a fan of the old vaudeville techniques that involve hooking someone.”

“Envision your grandmother or grandfather trying to hook somebody by the ankle and pulling them off balance. It’s not a high probability technique.”

Darrin Cook - © - 2011 - http://bigstickcombat.com/

[Patrick]

(56)  Make certain that your cane techniques can work for a person who actually needs a cane, and do not need to be implemented by a twenty-year-old MMA competitor in peak condition.

C'est ce que j'ai toujours essayé de défendre après des rencontres comment dire dubitative avec les méthodes de Hapkido ou la drolatique approche du capitaine honoraire Levinet qui nous présente sa méthode comme novatrice et dans laquelle je retrouve la hapkido's canne touch.

C'est notamment pour celà que nous travaillons pas mal les styles Irlandais, mais appliqués à un contexte moderne et non du canne vs canne only.

[.]

.

[Leif]

http://www.youtube.com/watch?v=6c_xzRYguQg

si ça peut aider a faire avancer la decouverte

[.]

.

[** Serge **]

La cannes de combat et une discipline associée à la boxe Française depuis le XIXeme siècle en France.

De nombreuses nations, cultures et systèmes ont et/ou ont possédé un bagage lié au bâton, à la canne.

Ce qui me est intéressant dans le petit document de Janich et dans les remarques de Darrin réside dans le soulignement de choses vitales pour l'utilité, par tou(te)s, de la canne en situation de détresse/défense.


Or, la Canne de combat est un système codifié, très technique, entrant dans un rituel sportif ( l'Escrime à la Canne ) qui demande un ( long ) apprentissage.
En ce sens, je partage les remarques de Pat'  ( entre lui & moi, nous pouvons littéralement vous noyer sous les liens concernant le bâton & la canne ) concernant la nécessité de dépiauter certains systèmes ( français, philippins, espagnols, irlandais, nord & sud africains, indiens ) pour aller jusqu'à l'os.

A mon sens, la Canne de Combat, comme telle, n'est pas un outil utilisable à court terme par le commun des mortels.

[Dje]

Et est ce que ce dépiautage ne nous ramène pas à une version militaire du bâton, comme enseigné aux MP's ? (bâton mi long dans un but de maintien de l'ordre ?) Tel qu'illustré dans les ouvrages combatives WWII. Et éventuellement complété par quelques mouvements de fusil, quand celui-ci est utilisé comme bâton ? (intéressant car documentation trouvable sur internet pour ceux que ça intéresse)

On aurait alors là les 2 extrêmes : un système dépouillé et un système martial, et chacun peut alors placer le curseur à l'endroit qui lui convient, en fonction de ces objectifs, attendus, et possibilités physiques.

Là où le document et la réflexion de Serge sont intéressante, c'est qu'on n'a pas l'habitude de voir cet exercice de dépiautage effectué sur le sujet du bâton, mais plus sur la main nue ou le couteau. Donc intéressant de voir que la démarche s'applique à tous les apprentissages.

My 2 cents,

Djé

[Bomby]

(...)

(6:30)  Don’t Telegraph!  Because the cane is a large weapon, it’s harder to strike without telegraphing (that is, signaling to the opponent that a strike is coming by winding up). As with the big stick, the challenge is to “tighten up,” always striking in the most economical (without wasted motion) and direct fashion.

How true in Janich’s example, that the people who attack someone carrying a cane are going to be younger, stronger, and faster. You need to take it up a notch.



(7:15)  It’s Hard to Recover. Another challenge of the cane or big stick is learning to recover, so that a missed strike doesn’t leave you vulnerable.



(7:42)  There’s a Balance Between Power and Speed. Janich is the only person I’ve ever seen address this issue. Most Filipino martial artists tend to train with the lightest weapon possible, which provides for the greatest speed (which looks good) and the greatest safety, in case you slip up in training and accidentally hit someone. The downside of this is that a light weapon lacks stopping power. I know some Filipino martial artists have their “combat sticks” but rarely train with them and haven’t really considered what is the ideal trade-off between light weight and speed versus added mass and greater stopping power, but at a slower speed.
(...)

Juste pour focaliser les choses sur les trois points ci-dessus, qui me semblent assez importants...

Pour un porteur de canne qui en a vraiment besoin, et qui donc, sans canne, peut connaître facilement des problèmes d'équilibre ou d'appui (et qui en plus, par hypothèse, n'est pas un jeune athlète au top de sa condition), comment est-il possible d'avoir des frappes à la fois non téléphonées, suffisamment puissantes, et qui si elles échouent permettent malgré tout de se récupérer et d'enchaîner?

J'avoue avoir un peu de mal à imaginer quelque chose de réaliste combinant ces trois contraintes... Mais peut-être manqué-je d'imagination ?

Cordialement,

Bomby

[crotale]

A noter que le walking stick irlandais n'est qu'une extension de l'irish stick fighting, usité par les itinérants du début du siècle

La mode de la self et les fantaisies de certains instructeurs avides de nouveautés ont fait le reste

Dans la plus pure tradition irlandaise, le shillelagh s'utilisait à deux mains à la façon "batte"

[Kilbith]

Juste pour focaliser les choses sur les trois points ci-dessus, qui me semblent assez importants...

Pour un porteur de canne qui en a vraiment besoin, et qui donc, sans canne, peut connaître facilement des problèmes d'équilibre ou d'appui (et qui en plus, par hypothèse, n'est pas un jeune athlète au top de sa condition), comment est-il possible d'avoir des frappes à la fois non téléphonées, suffisamment puissantes, et qui si elles échouent permettent malgré tout de se récupérer et d'enchaîner?

J'avoue avoir un peu de mal à imaginer quelque chose de réaliste combinant ces trois contraintes... Mais peut-être manqué-je d'imagination ?

Cordialement,

Bomby

La canne était avant tout un "accessoire" de mode, rarement une prothèse. Les techniques françaises s'adressaient donc à des hommes en bonne santé.

Le passage que tu cites :

Don’t Telegraph!  Because the cane is a large weapon, it’s harder to strike without telegraphing (that is, signaling to the opponent that a strike is coming by winding up). As with the big stick, the challenge is to “tighten up,” always striking in the most economical (without wasted motion) and direct fashion.

M'a intrigué dans la mesure où dans la méthode française il y a toujours une phase d'armée et un large développement. L'objectif étant de frapper assez fort pour réellement blesser l'adversaire. On renonçait donc à la surprise pour privilégier la puissance (un peu comme en Karaté). Modulo le fait que "l'armé" réel était précédé de feintes ou bien s'enchainait sur une parade dynamique.

Pour l’anecdote : Il est d'ailleurs amusant que dans notre législation la "canne ferrée aux deux bouts" soit explicitement banni à cause des camelots du roi...ce qui légitime quelque peu le port de la canne ferrée à un seul bout. Pour mémoire Fayet propose de très belles cannes avec des pommeaux de métal extrêmement dissuasifs.

[Micamar]

Bonjour.

La canne n'est malheureusement pas réservée aux vieux. De toute façon, pour eux, il y a le sifflet d'alarme, si tant est qu'il aient encore assez de souffle.

Comme évoqué lors de ma présentation, je suis handicapé ET jeune. Grâce à quelque chose devant relever de l'instinct, j'évite les situations qui pourraient relever de la survie urbaine. Hélas, on n'est jamais à l'abri de la bêtise.

Il y a quelques années, je me suis retrouvé dans une situation stressante. Un type, m'ayant bousculé, a commencé à m'agresser verbalement. Cela n'aurait eu aucune espèce d'importance s'il n'avait été entre la porte du magasin où nous étions et moi... Il m'a fallu deux bonnes minutes pour le calmer, en lui expliquant que c'est lui qui m'avait bousculé. J'ai gagné assez de "calme" pour pouvoir passer à côté de lui et sortir. Mais une fois sorti, il m'a encore lancé, de l'intérieur du magasin : "C'est ça, casse toi avant que je te pète l'autre genou."

J'avais visiblement affaire à quelqu'un de haineux, et je me demande si ce genre de personne ne comprends que l'usage de la force.

Pour en revenir au sujet, effectivement, les techniques de canne contre canne ne vont pas servir à grand chose. Je vois mal papy agresser mamy à coups de canne, obligeant la pauvre vielle à se défendre... à coups de canne.

Non, je pense tout simplement à moi (égoïste !) et je voudrais juste pouvoir apprendre une demi douzaine de mouvements, de gestes qui permettent de parer efficacement aux agressions que je suis parvenu à éviter jusque là.

La canne avec une tortue sculptée sur le pommeau, gros comme un poing, est assez dissuasif, mais on peut toujours tomber sur une espèce que sanglier qu'il faudra stopper en pleine charge.

Je confirme que la plupart des porteurs de canne ont une défaillance sur les membres inférieurs. Cela peut paraitre une évidence, mais il me semble que l'escrime nécessite des appuis solides.

@ Crotale : je vais regarder de plus près l'irish stick fighting, pour voir s'il n'y a rien à se mettre sous la dent de ce côté-ci. En tout cas merci pour la piste.



Merci à tous.



Micamar

[Patrick]

La canne avec une tortue sculptée sur le pommeau, gros comme un poing, est assez dissuasif, mais on peut toujours tomber sur une espèce que sanglier qu'il faudra stopper en pleine charge.

Je pense qu'il ne faut pas espérer dissuader quelqu'un de suffisamment désinhibé pour s'en prendre à quelqu'un de fragilisé.

Je confirme que la plupart des porteurs de canne ont une défaillance sur les membres inférieurs. Cela peut paraitre une évidence, mais il me semble que l'escrime nécessite des appuis solides.

La canne française est une escrime sans lame  très codifiée et à cet effet peu intéressante en matière de combat rapproché et tous les autres systèmes s'adressent à des biens portants "porteurs" de canne. Il faut absolument travailler avec le paramètre du handicap avec transfert de poids d'une jambe sur l'autre, utilisation de l'ensemble des potentiel du corps sans oublier le corps à corps/grappling (de toutes façons on peut pas se barrer) et les equalizer.

@ Crotale : je vais regarder de plus près l'irish stick fighting, pour voir s'il n'y a rien à se mettre sous la dent de ce côté-ci. En tout cas merci pour la piste.

En effet seul le clan Doyle propose un mix hérité du bare knukle boxing et envisage le stick fighting comme une boxe.

Sinon il y a le Calou clan du côté du Vaucluse qui travaille et cherche.

[Dje]

Des choses ici aussi, à partir de la page 298. Succint, mais peut-être à explorer.
http://www.scribd.com/doc/2063198/Kill-or-Get-Killed#outer_page_316

(même source mais illustrations un peu plus lisibles ici, page 77 : http://www.scribd.com/doc/21265760/Kill-or-Get-Killed-1943-Complete. Moins complet que l'autre édition cependant)

[Leif]

alors si on veut aller par la , le module asp sur le baton est tres bien 4 attaques pas plus dans le respect de la personne.

sinon on applique le travail de fred et pepe sur les angles , que se soit de la main nue , un couteau ou un baton c'est la meme chose.

et le tout avec un esprit de vice et l'envie de faire tres mal et tout ce que vous mettrez dans votre main sera et deviendra une arme.

[Patrick]

sinon on applique le travail de fred et pepe sur les angles , que se soit de la main nue , un couteau ou un baton c'est la meme chose.

et le tout avec un esprit de vice et l'envie de faire tres mal et tout ce que vous mettrez dans votre main sera et deviendra une arme.

C'est exactement comme ça qu'on bosse, mais avec la variable du possible/probable manque de stabilité pour ceux qui sont vraiment porteur d'une canne par nécessité. Toutefois, je confirme que le travail de distance est vraimetn spécifique avec un moyen de défense long comme la canne.

[Leif]

essentiel je dirais meme, on ne doit pas travailler dans les memes distances, si on combat au corps a corps alors que l'on un baton, il y effectivement un gros travail a faire.

[Leif]

non plus un baton de 40 cm a 70 cm, un baton que tu ne vas pas prendre a deux mains obligatoirement.

je suis interessé pour les hallebardiers sachant que la hallebarde c’était pas une petite arme, donc on doit en conclure un travail énorme de la distance.

[Kilbith]

Afin de reprendre le fil...

Vous trouverez en pièce jointe un document (La canne arme de défense sport de combat. Maurice Sarry, 1978, p.52/53) qui va dans le sens du texte proposé par Marshal Serge. Il met l'accent sur l'indication donné par le temps de préparation. Pour autant, cela ne contredit en rien mon post précédent (cf le "modulo" dans la réponse à Bomby). Le truc c'est justement, me semble-t-il d'arriver à intégrer les contradictions de l'arme.

J’en ajouterai une deux:

1. une canne ce n'est pas hyper solide, si on ne mesure pas sa force on risque de la casser rapidement, et pourtant il faut aussi taper dur. C'est là que la notion de "fort et de faile" dont nous avons déjà parlé s'impose naturellement...d'où l'importance de pratiquer "au poteau".

2. dans sa déclinaison "combat", dans l'embranchement "défense personnelle" et non "duel", l'accent était mis sur l'utilisation de la canne à courte distance. Que ce soit par des techniques d'emploi adaptées sur des cibles précises ou bien par la promotion de cannes lestées.

 

[Bomby]

C'est exactement comme ça qu'on bosse, mais avec la variable du possible/probable manque de stabilité pour ceux qui sont vraiment porteur d'une canne par nécessité. Toutefois, je confirme que le travail de distance est vraimetn spécifique avec un moyen de défense long comme la canne.

Alors, justement, tout en restant au plan des principes, ainsi que demandé par Serge, comment travailler cette problématique de distance pour quelqu'un qui par hypothèse aurait un manque de stabilité ou une fragilité d'appui ?

Il me semble que cette fragilité d'appui doit avoir notamment deux conséquences:

- une capacité réduite à adapter rapidement la distance, quel que soit le sens du déplacement souhaité, sans perdre sinon l'équilibre, au moins les appuis nécessaires pour pouvoir bloquer ou frapper;

- une difficulté à projeter une frappe suffisamment puissante et distante (avec le bout de la canne et extension du ou mieux des bras) sans s'exposer à une perte d'appuis, particulièrement dans le cas où la frappe serait esquivée (l'armé d'un coup puissant pouvant faciliter l'esquive)...

Du coup, en tenant compte des principes et contraintes de bon sens rappelées plus haut par Janich et Cook, je ne vois pas très bien comment une personne ayant réellement besoin d'une canne pourrait s'en servir avec de bonnes chances d'efficacité face à  un agresseur déterminé et désinhibé...

Pourtant, il y a là un réel enjeu...

Faut-il par exemple travailler sur l'acquisition d'une position stable et s'efforcer de la tenir, l'ajustement de distance se faisant par un travail sur l'angle de frappe et le choix de la cible et non par un déplacement d'appuis?

Faut-il définir une "barrière" (façon "Fence" à la Geoff Thomson) correspondant à la distance optimale de frappe en puissance, rapidité et équilibre, pour l'intéressé et s'efforcer de la faire rigoureusement respecter?

Cordialement,

Bomby

[** Serge **]

Pour répondre correctement à ta question, Bomby .... il nous faudrait retomber sur les côtés pratiques, les explications techniques.

Ce que je ne fais plus en open source.

Il me suffit pourtant de rappeler que nombre de techniques WWII Combatives reposent sur la perte momentanée d'équilibre.

[Bomby]

(...)
Il me suffit pourtant de rappeler que nombre de techniques WWII Combatives reposent sur la perte momentanée d'équilibre.

Certes, mais entre d'une part une perte momentanée d'équilibre consentie délibérément par quelqu'un qui n'a pas de problèmes d'appui et d'autre part une perte d'équilibre par quelqu'un qui souffre d'un handicap, plus ou moins léger, sur ses appuis, n'y a-t-il pas une grande différence quant à la capacité à récupérer de la perte d'équilibre et à enchaîner?

Par ailleurs, je respecte naturellement ton choix personnel de ne plus rentrer dans des détails techniques et pratiques en open source, mais je pense qu'il doit y avoir moyen, pour d'autres, d'apporter par rapport à mes questions quelques principes éclairants sans forcément rentrer dans le détail...

Cordialement,

Bomby

[** Serge **]

J'aurais presqu'envie de citer Coluche : il y aura des petits, juifs, noirs et borgnes, mais pour eux, ça sera très dur 

Il n'y a quasi aucune réponse au problème que tu soulèves, Bomby.
Une personne moins valide sera forcément fragilisée lors d'un engagement physique. C'est une réalité incontournable.

User d'une canne est un moyen de défense, pas LE moyen de défense.

Je ne vois aucun principe à souligner, en supplément, pour ces personnes. Par contre, il conviendra de tailler un entrainement pratique sur mesure et individuellement, si handicap présent.

Il existe même des cursus SD pour personnes en chaises roulantes.

[Micamar]

On ne dit pas de mal des comptables, certains pourraient le prendre mal (cf ma présentation )

Blague à part, Bomby a exactement cerné le problème : l'appui et la stabilité que j'avais évoqué. Certes, j'ai bien pensé me laisser tomber et frapper violemment entre la cheville et le genou (au choix : la malléole, le tendon d'achille, le tibia et la rotule) voire, si la physionomie de l'agresseur s'y prête, les parties intimes. Mais si le premier coup ne porte pas, que se passe-t-il alors ? Je suis à terre et mon agresseur a tout loisir de m'achever à grand coups de tatane. Si le coup porte, il me faut encore me relever avant que mon agresseur ne retrouve ses esprits.

Mon objectif ici est clairement défini : mettre hors d'état de nuire en un seul coup un agresseur déterminé et totalement désinhibé (j'adore cette expression en fait). Donc, s'il faut faire mal, oui, il faut savoir se désinhiber pour protéger sa vie. Mais ceci est un débat d'ordre moral.

Je vais chercher quelque chose à me mettre sous la dent en ce qui concerne les techniques américaines WWII Combatives.


Naïvement, je pense que si je peux me défendre, je pourrai défendre les miens.



Merci à tous.

[Patrick]

Pour travailler la problématique de l'encombrement de la canne et de la rapidité de mise en œuvre tout en profitant au maximum du gain de distance, je prône le travail en prise à deux mains. Cela permet pas mal de garder la distance tout en percutant puissamment et avec vivacité la main armée.

[Bomby]

(...)

Mon objectif ici est clairement défini : mettre hors d'état de nuire en un seul coup un agresseur déterminé et totalement désinhibé(...).

(...)

Pourquoi en un seul coup ? Tant que tu peux le faire rapidement, peu importe qu'il y faille un ou plusieurs coups... A mon avis, c'est bien trop aléatoire de chercher le coup unique et décisif...

Par ailleurs, si tu arrives à tenir sur tes jambes sans appui de ta canne, pourquoi imagines-tu de te jeter immédiatement à terre?

On a tous des limites physiques, grandes pour certains, limitées pour d'autres, en tout cas différentes de l'un à l'autre et on s'entraîne avec...

Je posais des questions, un peu plus haut, auxquelles apporter des réponses de principe est sans doute relativement compliqué...

Mais dans ton cas, même si tu as une plus grande fragilité d'appui et d'équilibre, tu peux certainement arriver à une relative efficacité avec un entraînement adapté, et sans forcément être réduit à te jeter à terre pour te défendre...

C'est sûr, ça ne ressemblera pas aux belles vidéos de cannes de combat (avec moult sauts spectaculaires) que l'on peut voir ici ou là. Mais par exemple, les entraînements que dirige Patrick ne doivent pas beaucoup y ressembler non plus et pourtant je n'ai guère de doute sur leur efficacité...

Ce n'est pas parce que c'est compliqué que c'est infaisable... Et apparemment tu as déjà fait plus difficile (cf ta présentation)...

Cordialement,

Bomby