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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: En sortant de chez le médecin  (Lu 4348 fois)

08 octobre 2011 à 00:58:00
Lu 4348 fois

Dox


Le bonsoir,

par curiosité

Le patient, moi :
mollet enflé douloureux.

diagnostic médecin :
douleur et œdème / hématome; pas de homans ; déchirure musculaire; pas de déficit sensitivomoteur;
pouls tibial post+ (je reprends les termes de l'ordonnance)

Elle (le médecin) m'a donc expliqué que c'était une belle déchirure musculaire avec très certainement
une veine "sectionnée", d'où un joli œdème dans le bas du mollet bien enflé.

elle a d'abord cru à une entorse et puis non (pas de homans ?)
fouillé sur la toile, compris le truc en gros, bien que des trucs doivent m'échapper.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_de_Homans

elle m'a pris le pouls sur le pied "pouls tibial post+" (je présume)
du coup je me demande le pourquoi de la chose pour le diagnostic.


"pouls tibial post -" si traumatisme avéré par exemple ?


Bref, une chouette déchirure, suis très content ...
« Modifié: 08 octobre 2011 à 01:04:38 par Dox »

08 octobre 2011 à 06:27:47
Réponse #1

pierreB


Tout cela me semble confus l'ami... "Heu, vous pouvez répéter la question?"

08 octobre 2011 à 11:25:53
Réponse #2

Dox


certes, désolé  :-[

j'ai juste été étonné que le médecin me prenne le pouls sur le pied.
je me demandais le pourquoi du comment dans l'établissement du diagnostic,
dans le cas présent une déchirure musculaire au mollet.

c'est plus clair ?

08 octobre 2011 à 12:22:29
Réponse #3

Ghjallone


j'imagine qu'apres avoir constaté qu'il y avait un épanchement, elle a voulu savoir si c'était une veine ou une artere qui avait laché?
ou si l'oedeme ne genait pas trop la circulation du sang dans le pied...
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

08 octobre 2011 à 13:10:24
Réponse #4

DavidManise


Ouaipe.  Elle voulait checker que ton pied était encore irrigué correctement.  A priori c'est bon.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

08 octobre 2011 à 14:13:53
Réponse #5

Magic Manu


Il y a deux artères palpables au niveau du pied: le pouls pédieux ( au niveau du cou de pied) et le tibial postérieur ( en arrière de la malléole interne)
Mais le plus simple eut été que tu pose la question à ton médecin directement quand il le faisait, non?
Hope for the best, expect the worst...

08 octobre 2011 à 14:32:20
Réponse #6

Dox


Il y a deux artères palpables au niveau du pied: le pouls pédieux ( au niveau du cou de pied) et le tibial postérieur ( en arrière de la malléole interne)
Mais le plus simple eut été que tu pose la question à ton médecin directement quand il le faisait, non?

Oui, c'est vrai, je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui demander.
Je lui ai posé plein de questions, sauf celle là.
ça a titiller ma curiosité après coup.
En tout cas ça me servira de leçon, à la moindre suspicion de déchirure, si le cas se reproduit,
je repose la viande histoire que ça se remette tranquillement.
Tout de m^me impressionnant la vitesse ou ça enfle, d'autant plus que je n'ai pas eu
l'impression de forcer outre mesure.

Le genre de connerie qui peut devenir très invalidante dans certaines situations.

Elle m'a quand m^me prescrit une échographie si la situation n'a pas évolué dans 10 jours.
ça va passer, ça va passer.

08 octobre 2011 à 19:07:54
Réponse #7

Moleson


Le signe de Homan, c'est un des signes pour rechercher une thrombose veineuse profonde...

Mais la clinique (examen du patient) est mauvais pour exclure ce diagnostique. Ce qui marche c'est doser dans le sang les D-dimères et en cas de positivité de faire faire (EN URGENCE) une échographie.

L'artère pédieuse et l'artère tibiale, ça fait partie du status, mais une obstruction sur compression et syndrome des loges... c'est quand même peu probable.

Moléson

08 octobre 2011 à 20:26:16
Réponse #8

costa


Salut.

J'ai fait un fil sur les accidents musculaires (je crois que je l'ai intitulé les claquages...). Tu y découvriras des infos ... et notamment l'importance d'effectuer une rééducation RAPIDEMENT chez un kiné compétent. Sinon, tu as une forte probabilité de récidive...

A+

08 octobre 2011 à 20:31:06
Réponse #9

pierreB


Mais la clinique (examen du patient) est mauvais pour exclure ce diagnostique. Ce qui marche c'est doser dans le sang les D-dimères et en cas de positivité de faire faire (EN URGENCE) une échographie.

Si tu as un doute: tu fais faire un echo-doppler  ;)

08 octobre 2011 à 20:49:06
Réponse #10

Dox


Salut.

J'ai fait un fil sur les accidents musculaires (je crois que je l'ai intitulé les claquages...). Tu y découvriras des infos ... et notamment l'importance d'effectuer une rééducation RAPIDEMENT chez un kiné compétent. Sinon, tu as une forte probabilité de récidive...

A+

Oki, noté, merci (à tous itou pour les réponses)

08 octobre 2011 à 21:26:00
Réponse #11

Moleson


Si tu as un doute: tu fais faire un echo-doppler  ;)
Un echo sans doppler ça existe plus.

Mais des D-dimères negatifs c'est 100% d'assurance de l'absence de TVP
Un echo-doppler négatif c'est 75%.


Moléson

08 octobre 2011 à 21:53:29
Réponse #12

pierreB


Un echo sans doppler ça existe plus.

Mais des D-dimères negatifs c'est 100% d'assurance de l'absence de TVP
Un echo-doppler négatif c'est 75%.


Moléson

Je te trouve bien catégorique... tu es médecin?

L'echo doppler existe toujours (c'est d'ailleurs ce qui permet de poser le diagnostic de TVP), des D-dimères négatifs n'éliminent pas à 100% une TVP (on s'en approche mais ce n'est pas tout à fait vrai... 100% en médecine c'est très rare  ;) )

08 octobre 2011 à 22:11:24
Réponse #13

pierreB


Dox, pour simplifier dans ton cas:
1-le plus important, ce qui va orienter le diagnostic ce sont les circonstances d'apparition  ;)
2-la présence des pouls permet de vérifier l'absence du syndrome des loges (compression des artères par un "oedème" musculaire dans une poche inextensible composée par les aponévroses)
3-le signe de Homans correspond à la douleur du mollet lors de la flexion de la cheville que l'on retrouve en cas de phlébite... finalement, peu utile car "moyennement" sensible et peu spécifique
4-un déficit sensitivomoteur signe une atteinte neurologique... en cas de compression (cf supra) ou de certaines fractures

=> Le mieux, ça aurait été de demander à ton médecin sur le moment (on y pense pas toujours...)

=> En cas de déchirure, les fibres musculaires se déchirent (logique ::) ) et saignent plus ou moins en profondeur avec plus ou moins de diffusion... du coup, on se retrouve avec un hématome profond plus ou moins important et/ou une suffusion hémorragique sous cutanée (si le sang diffuse)

Pierre

ps: comme te le dis costa, prends bien soin de cette jambe... sinon, ça traine ^-^

08 octobre 2011 à 22:49:54
Réponse #14

Dox


 :) Merci pour ces explications PierreB.

Bien l'intention d'en prendre soin de cette guibolle, j'y suis attaché  :D



09 octobre 2011 à 13:00:20
Réponse #15

Moleson


Je te trouve bien catégorique... tu es médecin?

Oui et je reste catégorique, car c'est en raison d'un manque de rigueur caractérisé que je me retrouve souvent quelques semaines plus tard avec des situations très insatisfaisantes en terme de diagnostique et de traitement.

Les algorithmes diagnostique ont une raison d'être.


Citer
L'echo doppler existe toujours (c'est d'ailleurs ce qui permet de poser le diagnostic de TVP), des D-dimères négatifs n'éliminent pas à 100% une TVP (on s'en approche mais ce n'est pas tout à fait vrai... 100% en médecine c'est très rare  ;) )

Les d-dimères ont une sensibilité de 95%, et une très mauvaise spécificité pour la TVP proximale et l'embolie pulmonaire. Effectivement ils ont une sensibilité moindre dans la TVP distale.

La question est de savoir, avec quelle stratégie un médecin de premier recours peut raisonnablement et à moindre frais, exclure dans les 3 mois une survenue TVP et/ou une embolie pulmonaire. Car le problème, n'est pas tant dans l'absolu le diagnostique initial que essayer d'éviter à moyen terme des complications plus moins sévères.

La réponse est dans l'article ci-dessous.
Wells PS et al. Evaluation of D-dimer in the diagnosis of suspected deep-vein thrombosis. N Engl J Med 2003;349:1227-35.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa023153#t=articleMethods

1096 patients suspect de TVP ont été inclus et été évalué cliniquement sur la probabilité pré-test d'avoir une TVP à l'aide d'un score très facile à utiliser et comprenant 10 points.
1096 avaient une probabilité suffisamment élevé d'avoir une TVP pour poursuivre les investigations.
Ensuite ils on été partagés en deux groupes, chez l'un on dosait les D-dimères et si positif on faisait une US-Doppler. L'autre avait d'emblée un US-Doppler.

Résultat:
- Dans ceux ou sur la base du score clinique on a considéré la présence d'une TVP probable, 27.9% on développé des complications thrombo-emboliques contre 5.5% chez ceux ou le on considérait la TP improbable sur des critères cliniques.

- Dans le groupe US seul, 1.4% de ceux considérés comme sans TVP on quand même développé une complication thrombo-embolique.
- Dans le groupe D-dimère + puis US, 0.4% de ceux considérés comme sans TVP on quand même développé une complication thrombo-embolique.

Conclusion: Avec la clinique seule on rate 5.5% des cas. Avec l'US seul 1.4% et avec la combinaison d-dimères + puis US 0.4%. Autrement dit avec l'US on rate 3x plus de cas qu'avec la méthode combinée et de plus on économise un nombre conséquent d'US-doppler.

Effectivement il y a une controverse sur la sensibilité de l'US-doppler, considérée dans certaines études supérieure aux chiffre ci-dessus et considérant finalement l'apport des d-dimères comme peu contribuant.
Ceci s'explique par le fait que l'US-doppler est éminemment opérateur dépendant. Un ultrasonographeur qui ne fait que ce type d'examen aura une sensibilité et une spécificité nettement supérieur à un opérateur qui ne fait ceci que quelque fois par mois. Et donc ça dépend dans quelle institution l'étude est menée et surtout de l'expérience des radiologues.

Mais c'est une controverse quelque peu stérile, car vu du médecin de premier recours, la simplicité et l'économie des moyens prime sur des considérations théoriques peu utiles.


Voilà j'ai un peu développé, mais dans la pratique on fait comme si les d-dimères négatifs permettent d'exclure une TVP et/ou une EP. Raison pour laquelle une simplification telle que je l'ai écrite est nettement plus compréhensible, qu'une analyse fine de la littérature à disposition.

Moléson




09 octobre 2011 à 17:49:21
Réponse #16

Magic Manu


Au risque d'emmerder tout le monde avec nos discussions de spécialistes:
Quand tu dis " des diméres négatifs, c'est 100%d'absence de TVP", stricto sensu, tu ne parles pas de Sensibilité du test, mais de Valeur Prédictive Négative (VPN), celle-ci serait alors de 1!
L'étude que tu cites dit bien que 1,4% des patients dont le test était négatif avaient pourtant une TVP. La VPN n'est donc pas de 1!
Mais bon! On est loin des problèmes de survie, et je comprends tout à fait ta réflexion sur la difficulté de l'echodoppler, très "opérateur dépendant"!
Si j'ai une suspicion de phlébite, pour moi: Diméres+ echodoppler, avec un confrère compétent! (ceinture et bretelles!)
Amitiés
Rappel sur Sensibilité, Spécificité, souvent confondues avec Valeur Prédictive Positive et Valeur Prédictive Négative
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_(statistique)
Hope for the best, expect the worst...

09 octobre 2011 à 18:20:27
Réponse #17

pierreB


Dernière intervention en ce qui me concerne... la médecine est souvent "logique", beaucoup de raccourcis sont permis mais effectivement, j'essaye de ne jamais être catégorique (c'est pour cela que j'ai répondu de la sorte à mon second message).

Oui et je reste catégorique, car c'est en raison d'un manque de rigueur (1) caractérisé que je me retrouve souvent quelques semaines plus tard avec des situations très insatisfaisantes en terme de diagnostique et de traitement.

Les d-dimères ont une sensibilité de 95% (donc pas 100%), et une très mauvaise spécificité pour la TVP proximale et l'embolie pulmonaire. Effectivement ils ont une sensibilité moindre dans la TVP distale.

Conclusion: Avec la clinique seule on rate 5.5% des cas. Avec l'US seul 1.4% et avec la combinaison d-dimères + puis US 0.4%. Autrement dit avec l'US on rate 3x plus de cas qu'avec la méthode combinée et de plus on économise un nombre conséquent d'US-doppler (ça existe toujours?).

Raison pour laquelle une simplification (cf. 1) telle que je l'ai écrite est nettement plus compréhensible, qu'une analyse fine de la littérature à disposition.

Moléson


Voyant ta réponse, je me suis permis quelques annotations...

(je rajouterais que ton test évalue echo doppler vs. ddimères+echo doppler... pas echo doppler vs. ddimères. Aussi que les ddimères ne permettent d'exclure un diagnostic différentiel: hématomes, synd inf: par ex. un érysipèle, font monter les ddimères... donc dans la majorité des cas, on se retrouve avec de ddimères positifs et donc ils sont peu contributifs)

09 octobre 2011 à 21:34:57
Réponse #18

Moleson


Au risque d'emmerder tout le monde avec nos discussions de spécialistes:
Quand tu dis " des diméres négatifs, c'est 100%d'absence de TVP", stricto sensu, tu ne parles pas de Sensibilité du test, mais de Valeur Prédictive Négative (VPN), celle-ci serait alors de 1!
L'étude que tu cites dit bien que 1,4% des patients dont le test était négatif avaient pourtant une TVP. La VPN n'est donc pas de 1!
Mais bon! On est loin des problèmes de survie, et je comprends tout à fait ta réflexion sur la difficulté de l'echodoppler, très "opérateur dépendant"!
Si j'ai une suspicion de phléb!te, pour moi: Diméres+ echodoppler, avec un confrère compétent! (ceinture et bretelles!)
Amitiés
Rappel sur Sensibilité, Spécificité, souvent confondues avec Valeur Prédictive Positive et Valeur Prédictive Négative
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_(statistique)

Effectivement tu fais bien de rappeler la différence entre sensibilité et VPN. Et l'important dans la clinique est souvent la VPN. C.à.d la possibilité d'exclure une pathologie, dans la mesure ou souvent la probabilité de l'absence de maladie est nettement plus forte que sa présence.

Un exemple très typique des ce type de raisonnement est le test d'effort. Si la probabilité pré-test est faible de la présence d'une maladie coronarienne, le test d'effort va être peu contributif. Typiquement une jeune femme, avec des douleurs atypiques et un test d'effort positif, va avoir sa probabilité de présence de maladie coronarienne passer de 1% à 2% après un test positif. A l'inverse un homme de 70 ans, diabétique, fumeur, hypertendu et avec une hypercholestérolémie avec des douleurs thoraciques typiques aura après un test d'effort négatif une probabilité a-priori qui passe de 95% à 90%.


Citer
(je rajouterais que ton test évalue echo doppler vs. ddimères+echo doppler... pas echo doppler vs. ddimères. Aussi que les ddimères ne permettent d'exclure un diagnostic différentiel: hématomes, synd inf: par ex. un érysipèle, font monter les ddimères... donc dans la majorité des cas, on se retrouve avec de ddimères positifs et donc ils sont peu contributifs)
C'est pas correct, même si tes exemples sont corrects dans le sens ou ils font monter les d-dimères. Dans l'étude du NEJM les patients étaient référé dans un centre spécialisé dans la thrombose, ce qui explique une prévalence élevée effective de thrombose. Et pourtant même dans ce contexte biaisé l'utilisation séquentielle à permis sans rater des TVP/EP subséquente de diminuer de 22% l'emploi des US-doppler.

Dans une pratique de tous les jours le médecin de premier recours confronté à un gros mollet douloureux suspect, va économiser environ 40% d'écho-doppler en utilisant la méthode séquentielle: D-dimères + ---> Echo-doppler.

En ce qui concerne la rigueur. La rigueur c'est d'avoir une démarche diagnostique cohérente ET économe dans les moyens.

C'est pas correct de se baser uniquement sur la clinique pour exclure une TVP/EP, mais c'est pas correct non plus de faire faire une Echo-doppler à toute personne suspecte ou un angio-CT à toute personne avec des douleurs thoraciques.

La simplification apporte beaucoup, car elle permet de fonctionner.

Citer
d'US-doppler (ça existe toujours?).

Essaye de lire ce que j'écris cf...

Citer
Un echo sans doppler ça existe plus.

Mais c'est certainement du au fait que j'ai encore vécu les débuts de l'écho.

Au début, tu avais que l'écho 2D (je fait l'impasse sur le modeT et M). Ensuite c'est greffé sur l'appareil un doppler qui fonctionnait indépendamment de l'imagerie 2D. Ensuite sont apparu les sondes qui combinent doppler et 2D pour nour donner la couleur (codée en fonction de la vitesse du sang).
Maintenant on a en même temps la couleur et le profil de flux doppler ainsi que le son, je passe sur des choses aussi intéressante que la deuxième harmonique et le tissue doppler imaging.

A l'époque on faisait soit un écho, doit un doppler soit les deux. Aujourd'hui c'est normal d'avoir les deux, d’où ma boutade.

Moléson


 


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