Knife defense

[** Serge **]

Il s'agit, probablement, d'un des sujets qui prête le plus à longues discussions, animées, voire tendues, sur les forums de TMA, SP et SD, au-travers du globe et de l'internet.

Voici, porté à l'attention de tous ( YouTube videos ) le travail de recherche de sympathiques norvégiens participant au forum Senshido, du canadien Richard Dimitri.

Sur ces documents, dans un très bon esprit et une excellente ambiance, on peut voir ces  pratiquants remettrent bien des principes sur le tapis, et les travailler.
Notamment ( selon la terminologie de l'A.C.D.S ) divers CFC, ainsi que certaines contre-attaques.

http://www.youtube.com/watch?v=XVeskA0oZw8

http://www.youtube.com/watch?v=c8rJK8TbX2g

[dents-de-sabre]

Salut Serge 

Merci pour les vidéos.

Pour la première dommage qu'on ne comprenne pas ce qu'ils disent c'est sûrement très intéressant. Ils parlent néerlandais ?

Juste un truc j'ai remarqué que leur entraînement du CFC est pas mal rôdé, mais je n'ai jamais  pensé à la roulade évasive à la ninja comme ils essaient. Je ne sais pas si c'est eux qui échouent dans la technique ou si elle n'est pas vraiment adaptée, mais à chaque fois que le mec tente un simple sprint il s'échappe et dès qu'il fait une roulade il se fait larder une bonne dizaine de fois...

Ton avis , tes impressions là-dessus?

Pour la deuxième c'est exactement la vison que j'ai d'un  ''vrai'' entraînement fight reality-based. Les coups de couteau sont le plus souvent portés de cette manière soudaine  et mortelle et on ne voit bien la lame qu'à partir du moment où le mec s'en sert pour la planter. Criant de réalisme ! 

Diego

[kodiak]

Je ne sais pas si c'est eux qui échouent dans la technique ou si elle n'est pas vraiment adaptée 

Selon moi c'est que, dans ce contexte précis de fuite, la roulade n'est tous simplement pas adaptée,
les roulades sont des techniques très intéressantes à connaître lorsqu'il s'agit d'atténuer les effets d'une chute, due à un fauchage ou autre, (lors du derniers stage ACDS,  suite un croche pied involontaire, un stagiaire a démontre, avec brio, l'intérêt de casser le déséquilibre et de pouvoir maîtriser la chute pour ce redresser )

Je dirais que dans une confrontation, comme décrite, l'éventuel effet de surprise est gâté par la lenteur de la technique et on n'y peut rien changer ou pas grand chose,

Je fais essayer de décomposer le truc tiens:
1) l'impulsion: on choisi la direction vers laquelle on veut s'échapper, on groupe ses menbres inférieurs pour se donner de l'élan, ce faisant on perd de vu l'éventuel agresseur qui prévenu par le mouvement peut s'opposer à la fuite, de plus on est plus susceptible de se faire déséquilibrer puisque on est groupé sur soi

2) le vol, (le vol de Kodiak, dans un soleil couchant, c'est un truc à voir j'vous jure ):l'impulsion est donnée et on est en l'air sans appuis, avec très peu de possibilités de modifier la direction de chute; les bras sont tendus vers l'avant pour amortir la réception et proteger la tête. Là encore généralement l'attention est dirigé essentiellement vers le point de chute, trés peu sur l'environnement immédiat, la position des bras vers l'avant implique que les côtes, le dos, les jambes, sont sans protections et vulnérables aux coups

3)la réception:(les trente millièmes de secondes en apesanteur sont terminées) on retouche le sol, on roule sur une épaule, de préférence, soit on garde une jambe tendue pour rependre un attitude haute sur ses appuis, soit on garde les genoux "groupés" (AIEE!! ) et on se redresse,

A chaques phases on perd quelques secondes, pas grand choses, le temps de se repérer dans l'espace, de reprendre ses appuis, mais suffisant pour laisser le temps aux tengus de vous suriner et c'est ce qui se produit dans la vidéo, non ?
Et je vous parle de cela dans les conditions normale de chutes sur un tatami, pas de bétons, pas de cacas de chiens, de morceaux verres qui vous déconcentrent , pas d'obstacles et tout l'espace pour  vous avec des partenaires que veulent pas votre scalp

Cela dit, je répète que les chutes sont sympa a maitriser pour amortir les chocs, une 3 dan de mes amie leur a due beaucoup lorsque percutée en vélo par l'arrière pas une voiture elle a pu se rendre la réception sur le macadam moins "violente" encore que son genou a morflé; moi même lorsque qu'il m'arrive de me vautrer sur un PO je sauve la face avec une p'tiote roulade de ninja, qui font s'exclamer les VMF et gueuler les cadres

[Eric Lem]

Diego, c'est du norvégien pas du néerlandais... mais c'est vrai que ça sonne un peu pareil... 

J'aime bien l'idée, comme disait Serge, de "remettre bien des principes sur le tapis, et les travailler."
Ca permet de se forger sa propre opinion, basée sur une expérience (aussi "artificielle" soit-elle) et de ne pas se contenter de bêler avec le troupeau.

Au sujet de la roulade, pour moi ça n'a pas d'intérêt pour distancer quelqu'un ni même pour reprendre de la distance.
Cependant le fait d'y être habitué permet de se relever plus vite et de continuer sa course pratiquement sans temps d'arret dans l'hypothèse ou on se plante sur quelquechose.

Juste un truc que je ne comprends pas sur les premières vidéos, plutot que de s'enfuir simplement pourquoi ne pas utiliser une percussion?
L'"agresseur" est dos au mur, un bon gros "stopeur" au niveau du thorax histoire de le décalquer dans le mur (avec un peu de chance il n'est pas impôssible que sa tête percute ledit mur) ET PUIS demi-tour marche... A mon avis ça permet de gagner la demi-seconde qui éviterait les coups dans le dos.

[dents-de-sabre]

Tafdac avec vous pour la roulade de ninja ...

plutot que de s'enfuir simplement pourquoi ne pas utiliser une percussion?
L'"agresseur" est dos au mur, un bon gros "stopeur" au niveau du thorax histoire de le décalquer dans le mur (avec un peu de chance il n'est pas impôssible que sa tête percute ledit mur) ET PUIS demi-tour marche... A mon avis ça permet de gagner la demi-seconde qui éviterait les coups dans le dos.

Là ben..

- ''C'est pas faux ..''




LOL 

[DavidManise]

Eric,

Tu te sentirais d'entrer dans la distance d'un gars qui a un vrai surin dans la main pour lui faire un stopper ? 

Et si t'es déjà dans la distance (donc probablement déjà planté x fois)...  c'est vraiment un stopper que tu choisirais ?

Ce sont deux vraies questions hein...  c'est pas pour jouer au plus malin.  Le plus malin de nous deux dans ce domaine, je pense honnêtement que c'est toi.

Ciao

David

[dents-de-sabre]

David, si tu observes bien la position dans laquelle ils commencent le CFC avec le BG contre le mur dans la vidéo, tu constates que l'agressé est déjà dans la distance immédiate du BG lorsqu'il prend la fuite, donc je suis tafdac avec Eric pour affirmer qu'un petit genou bien placé ou un coup à la trachée juste avant de décarrer ne change pas grand-chose à la donne.

Je veux dire par là que le BG est dans une pose menaçante en train de brandir le knife et qu'il aurait pu déjà frapper, donc le défenseur ne s'expose pas plus que de raison dans un cas pareil à mon goùt.

Diego

[DavidManise]

Mouais...  je sais pas.  Y'a un truc qui me chiffonne.  C'est comme le premier clitoris que j'ai cherché quand j'étais gamin.  J'arrive pas à mettre le doigt dessus.

Ok je sors

Ciao

David

[dents-de-sabre]

arf 

[Olcos]

J'aime bien vous lire, mais je suis un boulet...

Alors que signifie svp :

TMA
CFC
PO
VMF
BG
clitoris (et là t'es bien emmerdé David  )

Je trouve plus le lexique avec les acronymes, j'ai fumé mes derniers neurones ou bien ?

[enzo]

Mouais...  je sais pas.  Y'a un truc qui me chiffonne.  C'est comme le premier clitoris que j'ai cherché quand j'étais gamin.  J'arrive pas à mettre le doigt dessus.
Ok je sors :-[Ciao ;)David

Clitoris !!! cest le mot que je cherchais hier soir !!! et en plus je l'avais sur le bout de la langue !!! merci david 

[Eric Lem]

Eric,

Tu te sentirais d'entrer dans la distance d'un gars qui a un vrai surin dans la main pour lui faire un stopper ? 

Evidemment, demandé comme ça, la réponse est bien évidemment non... 
Mais dans le cas précis dont nous parlons, je trouve que c'est plutot une bonne idée.
Dans la situation de la vidéo: l'agresseur est dos au mur et menace avec son couteau, l'agressé est déjà dans la distance de conversation et à les mains devant lui, bras mi-fléchis (en décortiquant comme ça, on se rend aussi compte de ce que la situation a d'artificiel... en "vrai" une telle configuration est hautement improbable).
Dans ce contexte précis, et comme l'a très bien expliqué Tigrounnet, je pense qu'un gros stoppeur (autant pour le secouer que pour se projetter soi même vers l'arrière) va permettre: a) de reprendre l'initiative b) de secouer ton adv. c) de casser la distance.

Maintenant c'est toujours la même histoire: si le stoppeur équivaut à la poussée d'un moineau arthritique, tu te feras planter... 

Et si t'es déjà dans la distance (donc probablement déjà planté x fois)...  c'est vraiment un stopper que tu choisirais ?

Ciao

David

Dans ce cas précis, oui pour une seule et unique raison: la présence du mur derrière l'agresseur... 'faut jamais sous-estimer les possibilités qu'offrent le décor 
Dans d'autres circonstances, je choisirais surement qqch de plus "percutant" et de plus décisif que le stopper, on est bien d'accord 

Au fait, David, je parlais bien des premières vidéos, celles tournées indoor pas de celles en outdoor ou ils ont tous les deux un casque

[Eric Lem]

J'aime bien vous lire, mais je suis un boulet...

Alors que signifie svp :

TMA
CFC
BG

TMA = Traditionnal Martial Arts

CFC = Cours Forest Cours! (LA technique la plus utile en SD  )

BG = Bad Guy (terme générique désignant un agresseur, prédateur, gremlin ou autre troll des cavernes)

[bloodyfrog]

Alors que signifie svp :

PO
VMF

Issus du vocabulaire mili...
PO = Parcours d'obstacles (communément appelé parcours du combattant)
VMF = Volontaires Militaires Féminines, parfois appelées Véhicules Militaires Féminines, eu égard au machisme ambiant et à la largeur du postérieur de certaines...

Vidéos sympas, merci Serge...

Manu.

[Olcos]

Merci messieurs 

[fred2]

bonjours
nous sommes face a du travail e recherche experimentale ont part d'une situation x et ont essai tous un tas de reaction de la des techniques peuvent peut etre en sortir mais sourtout des principes
comme trop pres trop mort
travail de grappling  appeler a ce faire suriner
etc
pour la situation agreseur dos au mur un stoppeur version 1 main percute la tete me semble pas mal voir la gorge mais dans ce cas la autant le finir
tous ceci rappel quand meme que face a un couteau rien n'est jouer et que la technique miracle reste d'etre autrepart
a+
fred2

[kodiak]

parfois appelées Véhicules Militaires Féminines

D'où également le sobriquet de bidibulles, il existe d'autres définitions beaucoup moins raffinées que je ne reproduirai pas ici

Cependant, concernant la première vidéo, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un travail d'expérimentations, mais j'ai du mal à saisir comment ils en sont venus à expérimenter les roulades comme moyens de distancer un agresseur, cela m'échappe totalement et même si j'ai, jusqu'à présent, une approche conventionnelle des Budos (j'aime pas le terme TMA désolé ) jamais je n'ai vu les ukemis employés de la sorte, enfin bon...
Le "pousseur", fonctionne bien a un moment, parce que appliqué apparemment avec une effet de surprise, mouais les réponses sous stress ne sont jamais évidentes.
Quant aux coup de pieds utilisés pour faire dévier l'arme,  ça fait 20 ans que j'avais pas vu çà et je pensais réellement que c'était obsolète; les vieux mythes ont, malheureusement, la peau dure

La deuxième vidéo est, en mon sens, beaucoup plus intéressante; déjà parce que plus réaliste et permet de prendre conscience del a difficulté et du risque de techniques "grappling" sur un adversaire potentiellement  armé,
Par contre j'ai toujours été dubitatif concernant les techniques de contre sur les saisies arrières, vous en pensez quoi , vous donc?

PS: si vous avez des sites spécilisé dans le sp je suis preneur, svp

[** Serge **]

Ton avis , tes impressions là-dessus?

Elles sont diverses.

D'abord, je tire mon chapeau à ces norvégiens. Les gars sont simples, souriants, ont du recul, mais font un travail très sérieux, en ne se prenant pas au sérieux.
Suite à cela, ils ont suffisamment d'aplomb pour porter le fruit de leur labeur à la vision de tous.
Respect.

Le travail consiste visiblement à prendre des principes, des voies, des choix de base et à les triturer en tous sens afin, non d'établir des principes fondateurs valables pour tous, mais de trouver et d'établir des réalités strictement personnelles. J'apprécie.

Les gars se rallient au bagage Senshido de Dimitri et au Krav Maga. C'est également quelque chose que je trouve très intéressant. Car plutôt que de trouver et de devoir entraîner de nouveaux choix, de nouvelles voies, ils préfèrent observer comment leur curriculum peut être adapté à des problématiques.

Quant à nous, de façon évidente, nous retombons sur une pléthore de principes que nous appréhendons tous, par nos pratiques et expériences de vie diverses, je suppose.
L'action prime sur la réaction, la main est plus rapide que l'oeil, on ne tourne pas le dos à une lame, on attaque l'attaquant plutôt que l'on ne se défend d'un attaquant, une retraite est plus lente qu'une progression, etc ... etc ...

Et, de manière plus large, ce sont des documents qui permettent une visualisation. Celle-ci étant un support très puissant pour une préparation, physique et/ou mentale, à une problématique.
Chacun pourra donc tenter d'user de sa pratique pour résoudre celle-ci, sans tomber dans l'excès commun que l'on retrouve communément sur l'Internet : à savoir, céder à la tentation d'user du " mon Kung Fu est meilleur que ton Kung Fu ". Ce qui est totalement inintéressant comme débat, sachant que les réponses devront être plutôt personnelles que collectives.
Ainsi, je ne suis pas vraiment intéressé pour découvrir si le bagage Senshido, ou un Art Martial Y, ou un sport de combat Z serait plus à même de répondre à une situation X, mais bien d'opérer des constats sur l'utilisation de mon bagage face à cette dernière. Et d'accepter que, fondamentalement, mes découvertes seront valables pour moi, et non implicitement pour une collectivité.

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Plus pragmatiquement et spécifiquement, j'aurais juste à dire que, selon mon bagage, la tendance serait d'être plus agressif, plus décisif ( si possible ) à l'encontre des aplombs de l'attaquant armé et de sortir plus de l'axe central de celui-ci.
Et, comme le souligne Fred, d'entrer violemment sitôt qu'une brêche se fait dans l'attaque de l'agresseur et de poursuivre la mission de destruction.

En soulignant toutefois, comme lui, que face à un couteau, nous sommes très fort dans la position du gigot de famille qui, le dimanche, va se faire découper.

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Accessoirement, voici les explications de Bjorn, à propos de sa vidéo :

" I tried to explain a simple test one could do to find out what would be quicker; to turn and roll or to turn and run. I was going to give this a go but actually sprained my ancle in my first attempt so Simon (the guy with the beard. He runs a small self defence organisation called SECA that offers seminars for nurces, security personell etc..) gave it a try.

He did the same test 3 times and running was faster by about 0.5-0.6sec every time.

The second part is just us showing that we know how to roll. The guy that argued the most at the forum was talking about rolls as if they were some highly advanced technique... He basically was talking about a judo-roll.

Next we decided to put some objects in the path of Simon and then see how he managed to use a roll or just run. The results were quite obvious. Lots more to think about when you are supposed to do a roll..

Then it was time to test the two scenarios; 1. Turn and roll away from the knife man, stand up and continue running. 2. Turn and run away from the knife man. The goal is obviously not to get cut. We used a no-lie-blade with lipstick to mark our cuts.

Another person on the forum asked about kicking the knife hand. He is a Tae Kwon Do practitioner so obviously he was wondering if his fast kicks maybe could kick the knife out of the hand of the attacker, possibly breaking some bones in the attackers hand. Again I tried to explain the fact that Richard Dimitri pointed out in his "On the cutting edge"-DVDs; The foot has to cover a greater distance then the hand and the hand is faster then the foot.

We did not bother continuing with a scenario on these.. The point was made when I only hit his hand once, and the knife did not come flying out of his hand.

The last one was just to show that the hands are faster then the eye and that KMs; slap the knife hand and run would be a better option then trying to kick it. I even tried to angle the knife to see if he would get cut..

So, that was it. I feel that we were objective and gave it our best both when rolling and running. Also, I kicked as fast I could, and I consider my self a good kicker."

[kodiak]

Serge,
Merci des tes explications, je comprend mieux ,
Je trouve effectivement que leur démarche et trés saine et qu'ils ont le mérite d'avoir voulu faire profiter tout le monde du fruit de leur labeur.

[** Serge **]

De manière différente, mais toujours relative à la problématique du couteau ... voici un petit document YouTube qui, à nouveau, permet de relancer la boîte à neurones sur une multiplicité de facteurs :

http://www.youtube.com/watch?v=apK5j-wCSNQ&NR=1

[DavidManise]

Eh oui.  Typiquement le genre de truc complètement inefficace à court comme à long terme.

Merci Serge

David

[éric]

A partir du moment ou on est armé et qu'on en est arrivé là c'est pas facile à gérer comme situation.

L'ancien  a peut être eu tort de le planter mais qui sait où le jeune se serait arrêté? 

Une fois qu'on à perdu conscience c'est trop tard pour decider...

Et mon dieu que les gens sont stupide, ça rigole, ça rigole, enfin il y en  a au moins un qui  a  eu la presence d'esprit d'appeler la police ou les pompiers.

Merci pour les vidéos.

[** Serge **]

Chris Fry, sur TPI, vient de mettre ce .pdf téléchargeable en ligne, sur les blessures occasionnées par des instruments coupants :

http://www.mdtstraining.com/Contact-EdgedWeaponWounds.pdf

ATTENTION IMAGES TRES IMPRESSIONANTES POUR UN PUBLIC SENSIBLE

[dents-de-sabre]

ouch 

[humpfrey]

Nouvelle anecdote bien triste qui s'est passé lundi soir (vers 17h30) à Strasbourg, à 2 pas de l'iufm où je suis en cours... Un jeune homme de 18 ans s'est fait poignardé dans le tram après ce qui semblait être une petite altercation (commençée par un regard...  ) : son agresseur, d'une trentaine d'années, n'a pas cherché à comprendre et lui a planté le surin en plein coeur, lui sectionnant l'aorte sur le coup (si j'ai bien compris...). Le jeune est mort à l'arrêt de la station...
Rien que d'y penser me fait froid dans le dos, sans compter que je finis justement les cours le lundi à 17h30 et que l'arrêt de tram où l'altercation a eu lieu est celui juste après l'iufm...
Je pense également à l'enfer que doit connaître la famille de ce pauvre jeune... RIP...