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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Knife defense  (Lu 47305 fois)

08 novembre 2012 à 16:30:18
Réponse #100

bison solitaire


à bomby:
L'un des arguments d'aller volontairement au sol était notamment d'éviter de tomber de haut (de sa hauteur donc) en cas de KO...

Kilbith:
en plus je me souviens qu'il avait aussi conseillé de crier "AU FEU" et surtout pas "Au secours"... Peu de gens se déplacent dans ce dernier cas...

08 novembre 2012 à 16:38:29
Réponse #101

bison solitaire


Voui, on est bien d'accord, ce n'est en aucun cas LA solution... c'en est une, désespérée, qui nous déstabilise par le seul fait d'y penser... mais qui pourrait aussi déstabiliser le ou les agresseur(s)... et d'ailleurs, lors de cette séance on s'entrainait aussi à déployer l'outil qu'on possédait tout en cherchant à se relever pour s'enfuir...

08 novembre 2012 à 16:56:22
Réponse #102

flocondavoine


Pour résumer ?

Fuite. Ok.
Bloquer / faire passer, attaquer. Ok.
Ceci étant, dans le cadre d'une agression la probabilité de voir ses agresseurs arriver (à temps) ET de voir les lames ET d'arriver à fuir et/ou se défendre semble plutôt limitée.
Voir une technique "je tombe, je combats avec mes jambes, tourne etc : ca peux le faire" dans le cadre d'une agression : surprise, temps de retard, saturation, pression direction / perte d'équilibre, coups multiples, défense qui passe pas / submergée etc ca fait plutôt sens dans le... sens prendre confiance dans une technique qui permet de limiter les dégâts et continuer de lutter quand/si on va au sol.

Utiliser la technique de manière pro-active semble plus délicat (du moins pour bibi).

08 novembre 2012 à 17:05:32
Réponse #103

sharky




Pour moi, ce qui avait été proposé était vraiment un choix tactique d'aller au sol volontairement dans ces conditions:

Si tu es dos au mur (au propre comme au figuré): pas de possibilité de fuite et pas de possibilité d'une "visite surprise" par derrière.
Et que tu dois faire face à un ou plusieurs adversaires et qu'effectivement tu risques de ramasser sévère.

Après, je le répète, c'est juste que çà va à l'encontre de mes ancrages.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

08 novembre 2012 à 17:23:20
Réponse #104

flocondavoine


Au delà du "choix tactique", je vois deux points qui peuvent jouer (?) :
- vu dans le cadre d'un stage, donc sur de l'instruction journée, "cul à terre, donne des coups de pompes, tourne face à la menace" dans le genre rapidité d'acquisition/entretien - efficacité  ca a sans doute un ratio intéressant.
- PP forme à la base des gens souvent équipés d'armes à feu, simplification pour assimilation : pas de question à se poser, même technique (ou si la technique ressort) : ca marche quand même.

08 novembre 2012 à 17:49:11
Réponse #105

sharky


- vu dans le cadre d'un stage, donc sur de l'instruction journée, "cul à terre, donne des coups de pompes, tourne face à la menace" dans le genre rapidité d'acquisition/entretien - efficacité  ca a sans doute un ratio intéressant.

C'est indéniable.
Lors d'un stage UC, je me suis retrouvé sur le cul pendant un drill (Douleur/Cardio/Désorientation pour ceux qui voient) et instinctivement c'est comme çà que j'ai fait face à Wolf qui me voulait du mal  ;# alors que je n'avais pas particulièrement aimé le truc démontré par PP.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

08 novembre 2012 à 21:21:27
Réponse #106

ensuquet


Bonsoir Tous,

Aller volontairement au sol face à une arme blanche: ce que j'en ai retenu et expérimente depuis, l'exposition des organes vitaux au sol est moindre et surtout là où je rejoins Flocondavoine, la position offre la possibilité d'engager une arme feu/intermédiaire ou improvisée ( il y a même un bonus procédural).
Aussi il y a  des moments ou l'on se trouve diminué physiquement (blessure, maladie, handicap).

Pour ce cas precis, la victime n'a manifestement pas choisi d'aller au sol mais le premier coup porté l'y a envoyé, la configuration des lieux et des reflexes de suivie (on peut parler d'instinct) ont fait le reste.

Me concernant, la première fois, l'idée m'a surpris parce qu'elle allait à l'encontre de ce que je pratiquais... Mais après expérimentation, c'est une option comme une autre si je ne peux fuir, interposer, etc. Cela peut également être un choix tactique pour les raisons invoquées ci dessus.
Une fois la barrière mentale passée, c'est un outil de plus.

+ 1 pour la rapidité d'instruction, entretient.
Benoit

08 novembre 2012 à 23:01:01
Réponse #107

** Serge **


Ce barrage de coups de pompe du fait d'un positionnement malencontreux et contextuel sur le sol peut être retrouvé dans une multitude de systèmes de combat rapproché militaire ( F-A-S, Feldenkrais, etc .... ). C'est également à ce moment-là que l'on (re)découvre  l'importance du port de chaussures conséquentes.

Certaines écoles de Systema instruisent des méthodes assez intéressantes de déplacement au sol qui permettent de bouger rapidement et, surtout, de façon très surprenante et déstabilisante pour l'adversaire.

Personne n'a dit que ça serait facile.
On n'a pas besoin d'aimer ça, il faut juste le faire.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

08 novembre 2012 à 23:47:36
Réponse #108

jeanjacques


Sur la video, de prime abord, on dirait que l'agresseur est vraiment perturbé par les ruades, il garde le couteau en retrait, essaye de s'approcher, se prend une pompe dans la tronche, tente encore deux trois mouvements, puis lâche l'affaire. A aucun moment après le premier coup de couteau il ne met vraiment d'intention dans sa main droite. On dirait qu'il y a une certaine forme de retenu.
Est ce la surprise du type à terre qui continue à ce défendre ?
Ou son intention est différente de ce que laisserait supposer son premier geste ?
Si sur la video nous n'avions pas le premier coup de couteau, le reste pourrait, AMHA, passer pour de la menace.

Donc si on omet le paragraphe du dessus et si on part du principe que son but est vraiment de continuer ce qu'il a commencé, pourquoi ne s'en prend t'il pas aux jambes / cuisses ? Pourquoi pas de couteau en avant ? Ou du moins d'intention plus franche avec la main armée ?
Sur la fin de la video, on voit qu'il a réussi à passer sur le coté de la victime et c'est à ce même moment que le couteau est le plus loin de la victime depuis le début de l'agression, étrange.

Bref, que peut on en conclure ? La "technique" développée par la victime se relève efficace car l'agresseur est peu "entrainé" ? Pas assez motivé ? Victime et agresseur se connaissent ? Autre ?

N'ayant aucune des réponses à ces questions, je vais continuer à driller en ajoutant plus souvent le sol ;)
Adhérent Unpact.

09 novembre 2012 à 08:35:47
Réponse #109

ensuquet


De mon point de vue,
l'agresseur dans cette vidéo  cherche à atteindre le buste et reste focalisé dessus...
Pourquoi? Peut être qu'il n'envisage pas que des atteintes aux jambes aient l'efficacité de coups d'estoc au tronc/tête...
Peut être que son schéma d'attaques n'envisage que des coups d'estoc à ces endroits, un peu comme celui qui cherche à tout prix à passer une technique...
J'ai pu remarqué (ce n'est que personnel) que nombres d'agresseurs n'utilisaient que leurs "spéciaux" et donc se retrouvent avec la même problématique que tout le monde lorsque perturbés dans le déroulement de leurs plans...

Après, ils gardent souvent d'autres avantages (comme l'initiative dans bien des cas, l'etat d'esprit de prédation...)mais lorsqu'ils se trouvent surpris, perturbés, il en résulte un temps de latence exploitable et dans ce cas clairement c'est le temps écoulé ( donc la peur d'être surpris/pris )qui empêche le porteur du couteau de "finir" ce qu'il a commencé...

09 novembre 2012 à 10:04:14
Réponse #110

dysoner


on spécule...mais ce fait m'a aussi intrigué et mon fils s'est fait la même réflexion lors du visionnage :

- L'acte ne semble pas motivé par l'appât du gain. […] cela ressemble plus à un règlement de compte ou à l'exécution d'une vengeance

Oui c'est ce que dit la journaliste.

09 novembre 2012 à 14:32:51
Réponse #111

Bikeman


Comme certains l'ont déjà dit, lors du stage FAB PP préconise de se mettre au sol lorsque (et uniquement lorsque) la fuite n'est pas possible, et effectivement si possible, dos à un mur. Et le but n'est pas d'y rester, mais de pouvoir se défendre "à coups de pieds" (et si mes souvenirs sont bons)  le temps de sortir une arme, et si pas d'arme, le temps d'en faire une improvisée avec par exemple un journal, une ceinture, voire un habit. Lorsque cela est fait, il vaut mieux ne plus rester au sol.

Et effectivement il s'agissait également de crier "au feu" en même temps pour attirer l'attention et donner à l'agresseur une raison de plus d'arrêter.

09 novembre 2012 à 18:22:28
Réponse #112

Eric Lem


Ce concept soulève toujours beaucoup de débats...

C'est vrai que la première fois qu'on me l'a présenté, j'ai eu une réaction de rejet quasi "instinctive".
Aller volontairement au sol??
Quelle connerie...

Et puis en y réfléchissant je me suis rendu compte que cette réaction venait surtout des dogmes qu'on m'avait inculqué.
Et que, si on s'attache a des faits bruts, ce concept au aussi une place dans un arsenal.

Juste un truc facile pour illustrer un des avantages de ce concept: mettez-vous face à un partenaire, celui-ci tend le bras avec son trainer.
Estimez la distance qui sépare les zones vitales (abdomen, gorge, etc...) du couteau.
Sans bouger de position, descendez au sol et estimez la distance qui sépare maintenant vos "vitals" de la lame...

Y a pas photo, hein?  ;D

Deuxième point important dans la façon dont on l'enseigne à l'ACDS: ce n'est qu'une position transitoire, qui permet de survivre aux premières secondes de l'agression (souvent les plus cruciales) et de se relever dès que la situtation à évolué.

Plus d'infos au prochain F.A.B. près de chez vous  ;D


« Modifié: 09 novembre 2012 à 21:54:04 par Eric Lem »
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

11 novembre 2012 à 12:12:43
Réponse #113

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

12 novembre 2012 à 13:13:58
Réponse #114

Dje


Pour en revenir au drill ACDS, n'oublions pas le contexte :
- une personne se dirige vers moi et JE VOIS SA MAIN ARMEE, il n'est plus qu'à 2-3 pas et il m'en veut clairement.

La réaction "instinctive classique" suppose soit de bouger rapidement pour s'armer soi-même, ou de "rentrer préventivement" en frappes dans l'agresseur pour le mettre KO avant qu'il n'attaque réellement.
Pour y parvenir, il faut plusieurs qualités difficiles à acquérir :
- sens du timing,
- sang froid et capacité à ne pas garder les "pieds dans le béton", même une fraction de seconde,
- puissance de frappe sous stress,

Le risque étant de se faire poignarder tandis ce qu'on tente d'accéder à son arme, ou qu'on reste figé "sur place" sous le coup de l'émotion. Avec un risque fort d'ancrage + machine à coudre de la part de l'agresseur : saisie du corps ou du vêtement d'une main, multiples attaques de la main armée sans s'arrêter.

Le drill ACDS consiste donc, notamment pour des gens dont le temps de formation est court, d'ancrer dans la tête la notion de : distance courte + arme vue = passer au sol.
Puis immédiatement :
- accéder à son arme ou son arme improvisée,
- crier pour alerter,
- combattre avec les pieds

Le but de la manœuvre est de gagner les 2-5 secondes de temps permettant d'accéder de manière sûre à son arme improvisée, tout en limitant le risque de blessures sévères sur les points vitaux les plus dangereux (cou, tête, torse, reins). Et d'avoir un effet de surprise certain, tant par la bizarrerie de la position pour l'agresseur que par la capacité de faire vraiment mal en coups de pieds zone basse. Et de déployer un equalizer.

L'exercice consisterait donc à comparer :
- agresseur main armée à 2-3 pas de moi. Moi avec une arme improvisée en poche, non déployée. Au "go", l'agresseur se rue sur moi pour me finir. Je me défend comme je veux. A priori, le taux de "survie" est supérieur si on met son cul au sol de suite plutôt que d'essayer de se défendre debout.

Ce que ce drill N'EST PAS :
- une technique a employer systématiquement alors que la distance est plus grande que 2-3 pas. Si j'ai 5 pas ou plus, il y a peut être des options meilleures (s'enfuir, DOCS, accès à l'arme improvisée, etc...)
- une réaction en cas de contact très proche type interview avec couteau caché déjà en main : on aura alors plutôt tendance à essayer de ploquer la première attaque, ce qui n'empêche pas ensuite de se mettre cul au sol si les circonstances l'exige
- une réaction sur arme cachée

Voici pour MA compréhension personnelle. Après, l'affaire du mur, etc... oui bien sûr, c'est mieux de pouvoir se protéger le dos, mais je n'ai pas compris qu'il ne fallait descendre au sol si on n'avait pas de mur derrière !!

Pour en revenir à la vidéo, imaginons qu'après avoir pris le premier coup de couteau, le gars tente de se défendre debout, ou sonné, s'accroche à son agresseur (tomber vers l'avant au lieu de l'arrière) : il est alors en position d'ancrage pour l'agresseur n°1, qui n'a qu'à le tenir pour le larder de coups, ou le tenir pour le présenter à agresseur n°2, qui peut finir le travail.
Même si on enlève les voitures et qu'on met un parking désert, il vaut mieux, à mon sens, même avec 2 agresseurs, se mettre au sol après le premier coup, que d'essayer de se défendre debout.

Enfin, ce que j'ai aussi compris du drill ACDS : on n'a pas dit qu'en se mettant au sol, on allait forcément survivre. On a juste dit qu'on mourrait moins vite. Et être incapacité sérieusement en 5 secondes ou en 20, ça laisse 15s pour qu'il se passe quelque chose qui puisse nous aider (police, témoins, voiture qui arrive, lumière qui s'allume, ...). Et c'est ces 15 secondes qui font la différence. la seule, la vraie, l'unique.

My 2 cents personnels,

Djé

16 novembre 2012 à 12:43:20
Réponse #115

** Serge **


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10 mai 2013 à 23:24:47
Réponse #116

** Serge **


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06 novembre 2013 à 17:57:47
Réponse #118

bpc


du coup, je relisais la discussion d'aller volontairement au sol dans certaines circonstances.

sur le principe, pourquoi pas, mais il y a deux moments difficiles et dangereux:

-  se jeter au sol sans se blesser, quelque soit sa nature( rebord de trottoir, etc...)

- se relever rapidement

tout ça , sans perdre de vue l'agresseur, en tentant de prendre conscience de l'environnement( complices ?)....................... c'est quand même un éceuil, et nécéssiterait toute une éducation.

16 novembre 2013 à 17:18:15
Réponse #119

** Serge **


Après les paroles, un peu de vidéo pour alimenter les réflexions.


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
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