Des philosophies d'emploi différentes

[mrfroggy]

J ai eu une expérience similaire a la tienne, je me souviens d avoir été ultra concentré, pas de peur, juste le moment présent. le pire, c est qu il y avait deux types en face.
Je fais 1.60m pour 60 kilos.
les deux autres 15 cm de plus et 10-15 kilos de plus.
J ai jeté au sol le premier qui s est présenté, et l autre devant ma " violence", est resté tétanisé. ça aurait pu d ailleurs me couter cher si le deuxième n avait pas perdu ses moyens.
Le lendemain on se pose encore la question de savoir qui on est vraiment.
Meme ma copine de l époque n a pas apprécié.elle était témoin de la scène et aurait préféré ne pas voir ça.
mais il s agissait d une injustice envers le petit frère d un très bon pote, ça m a mis dans une colère pas possible....

[azur]

Tu mets beaucoup de morale derrière ce qui est simplement un refus de subir. Si un fauve me charge je tire, je ne le hais pas. La morale c'est avant, c'est un comportement du quotidien où tu fais le choix d'un solde créditeur entre ce que tu apporte à la société et ce que tu lui coûte, de ne faire chier personne et si possible, apporter ta pierre. Partant de là tu acquiers l'estime et le respect de toi-même et le droit de ne laisser faire ce qui ne doit pas.

L'exemple que tu prends, c'est précisément ce que j'ai défini par "usage de la force brutale"... c'est un "mal nécessaire" pour sauvegarder sa propre vie, autrement dit la légitime défense.

Ce que je vois, c'est qu'à la différence de la force brutale (maitrisée), la violence et la haine visent non pas sa propre protection, mais la destruction totale de "l'autre", même s'il n'est pas un danger pour nous... et ça, même les animaux ne le font pas!

[mrmagoo]

A propos de philosophie d'emploi et des stratégies&tactiques, je me posais une question: existe t il quelque part une typologie descriptive et statistique des situations d'agressions auxquelles on risque d'être confronté?
Je m'explique: dans certains cours de certaines disciplines, présentées comme étant adaptées à la SD, on passe une grande partie du temps d'entrainement dans des combat 1vs1, contre un adversaire désarmé, qui n'attaque pas par surprise, dans le cadre d'un dojo avec tatami et en général le combat se finit au sol(au passage c'est bien la peine de critiquer les arts martiaux tradis si c'est juste pour faire pareil, mais en moins bien...).
Bon, les chances qu'une confrontation réelle se déroule de cette façon sont minces, d'où l'idée d'optimiser son temps d'entrainement en se concentrant sur les situations qu'on a le plus de (mal)chance de rencontrer. Meme si la reproduction des situation type risquent d'etre stéréotypée ça sera toujours mieux que le sempiternel duel.
Or je n'ai aucune idée de la façon d'obtenir ces renseignements et on se fait en général des idées préconçues sur les situations de violence qui sont très éloignées de la réalité, j'en ai eu la triste confirmation par rapport aux violences faites aux femmes suite à une série d'histoire sordides autour de moi (sans rentrer dans les détails la réaction de tout le monde, moi compris: "ha ben j'aurais jamais cru..." alors que des signaux existaient mais ils n'ont été perçus par personne).
Si c'est stupide comme idée n'hésitez pas à me le faire savoir 

[Patrick]

Je m'explique: dans certains cours de certaines disciplines, présentées comme étant adaptées à la SD, on passe une grande partie du temps d'entrainement dans des combat 1vs1, contre un adversaire désarmé, qui n'attaque pas par surprise, dans le cadre d'un dojo avec tatami et en général le combat se finit au sol(au passage c'est bien la peine de critiquer les arts martiaux tradis si c'est juste pour faire pareil, mais en moins bien...).

Je crois qu'il s'agit alors de disciplines pas adaptées du tout à la SD. Un exemple concret relatif à ta pratique/expérience ?

[F.]

A propos de philosophie d'emploi et des stratégies&tactiques, je me posais une question: existe t il quelque part une typologie descriptive et statistique des situations d'agressions auxquelles on risque d'être confronté?

Il y a 4-5 ans, avec des collègues on avait compilé quelques milliers de dossiers de rappel à la loi et autres composition. De mémoire, la substantifique moelle des PV de police-gendarmerie sur les affaires d'atteinte à l'intégrité physique donnait ceci :

1° presque jamais de vraie agression, quasi uniquement des altercations qui dégénèrent
2° essentiellement du 1vs petit groupe ou petit groupe vs petit groupe. En cas de 1vs 1, généralement des copains d'au moins un des types sont autour, prêts à intervenir si leur pote a le dessous.
3° pas d'armes. (par contre, fréquent pendant les contrôles routiers de trouver dans le véhicule un pliant ou un gourdin improvisé genre manivelle, canne antivol ou bout de gros cable. Le gars explique toujours que c'est pour se défendre au cas où)

Maintenant, quatre biais dans ce que je viens d'écrire :
1° par nature, les bonnes grosses violences qui se terminent avec des morts ou des estropiés ne se retrouvent pas dans ces stats
2° l'observation était faite sur une seule région de france. C'est peut-être différent ailleurs.
3° c'était vrai il y a 5 ans, peut-être moins d'actualité aujourd'hui
4° c'est fait en interprétant des PV,eux-mêmes écrits d'après l'interprétation de ce qu'ont bien voulu raconter au rédacteur les protagonistes. Donc peut y avoir une grosse marge d'avec le réel.

[Patrick]

Je remarque, dans les régions du sud ou j'ai exercé que souvent, vu que la circulation est aisée que l'arme est souvent remisée dans le véhicule jamais bien loin puis on va la chercher pour régler un compte. Souvent c'est aussi un des membres du groupe qui détient et passe une arme par nature ou destination si ça tourne mal.

Par ailleurs, je note une gradation des moyens en regard du problème soit qu'il s'agisse de régler un compte au niveau interpersonnel soit qu'il s'agisse d'un compte collectif (bande, cité) d'un territoire professionnel à plus ou moins grande échelle dans la hiérarchie de l'économie souterraine.

Nous avons environ une fois par moi recours aux forces de l'ordre (municipale, nationale, gendarmerie), chaque fois pour des faits graves. Il semble qu'en effet le commettant ne soit pas toujours en possession au moment des faits d'un instrument dangereux, mais à chaque fois que dans la procédure de flagrant délit le véhicule a été contrôlé il y a été trouvé au moins une arme prohibée et quand toujours dans le cadre de la procédure de FD, le domicile a été a son tour perquisitionné il y a été trouvé une ou des armes de capacité supérieure (grenaille, grenaille bricolé, ou arme à feu non bricolée).

[mrmagoo]

Je crois qu'il s'agit alors de disciplines pas adaptées du tout à la SD.

Ce qui n'empeche pas qu'elle soit présentée comme telle.
Volontairement j'ai passé le nom sous silence car ça a déjà provoqué une très longue controverse sur un autre forum.

Un exemple concret relatif à ta pratique/expérience ?

-Prépondérance de l'entrainement au combat de type sportif (tres rarement simulation d'affrontement armé, contre plusieurs adversaires)
-Peu de prise en compte du facteur stress ou surprise
-Pas de prise en compte des circonstances pré et post affrontement et de l'environnement probable de l'affontement
Pour simplifier on fait juste du free fight (et pas très au point techniquement en plus) avec l'autorisation de viser les yeux, les parties génitales ou de mordre, en se concentrant juste sur le moment de l'affrontement.
C'est parfait pour envenimer les choses dans le cadre d'une altercation qui tourne mal (ou on aurait pu s'en sortir autrement, mais comme on fait du K...M... on a préféré avoir recours à la force) et c'est parfait aussi pour se faire esquinter dans le cadre d'une véritable agression. En gros c'est la parfaite discipline de SD tant qu'on l'utilise pas dans le cadre de la réalité. J'ai l'air critique mais vu les illusions que ça donne, et qui sont sciemment vendues par le marketting qui entoure la discipline et dont des personnes qui sont en réalité très vulnérables (des femmes notamment, mais pas uniquement) finissent par s'imprégner, ça m'agace.
Parallèlement j'ai parmi mes relations pas très reluisantes des gens qui sont susceptibles d'être des agresseurs, et pour se défendre contre des types comme ça, ben faut vraiment autre chose que 1h30x3 par semaine tranquilou dans un dojo. Le "autre chose" c'est d'ailleurs pas forcément un entrainement au combat .
Et puis aussi par rapport aux femmes, dans les situations de violence dont j'ai eu connaissance ça relevait pas du tout de l'agression d'un inconnu, mais le schéma qui revient c'est une atmosphère de violence psychologique entretenue discrètement par un proche qui ne passe à la violence physique qu'une fois qu'il est certain qu'il n'y aura pas de résistance.

[Patrick]

Ce qui n'empeche pas qu'elle soit présentée comme telle.
Volontairement j'ai passé le nom sous silence car ça a déjà provoqué une très longue controverse sur un autre forum.-Prépondérance de l'entrainement au combat de type sportif (tres rarement simulation d'affrontement armé, contre plusieurs adversaires)
-Peu de prise en compte du facteur stress ou surprise
-Pas de prise en compte des circonstances pré et post affrontement et de l'environnement probable de l'affontement
Pour simplifier on fait juste du free fight (et pas très au point techniquement en plus) avec l'autorisation de viser les yeux, les parties génitales ou de mordre, en se concentrant juste sur le moment de l'affrontement.
C'est parfait pour envenimer les choses dans le cadre d'une altercation qui tourne mal (ou on aurait pu s'en sortir autrement, mais comme on fait du K...M... on a préféré avoir recours à la force) et c'est parfait aussi pour se faire esquinter dans le cadre d'une véritable agression. En gros c'est la parfaite discipline de SD tant qu'on l'utilise pas dans le cadre de la réalité. J'ai l'air critique mais vu les illusions que ça donne, et qui sont sciemment vendues par le marketting qui entoure la discipline et dont des personnes qui sont en réalité très vulnérables (des femmes notamment, mais pas uniquement) finissent par s'imprégner, ça m'agace.
Parallèlement j'ai parmi mes relations pas très reluisantes des gens qui sont susceptibles d'être des agresseurs, et pour se défendre contre des types comme ça, ben faut vraiment autre chose que 1h30x3 par semaine tranquilou dans un dojo. Le "autre chose" c'est d'ailleurs pas forcément un entrainement au combat .
Et puis aussi par rapport aux femmes, dans les situations de violence dont j'ai eu connaissance ça relevait pas du tout de l'agression d'un inconnu, mais le schéma qui revient c'est une atmosphère de violence psychologique entretenue discrètement par un proche qui ne passe à la violence physique qu'une fois qu'il est certain qu'il n'y aura pas de résistance.

On beau faire croire aux gens qu'un canada dry c'est pareil qu'un pure malt de 18 ans d'âge mais la plupart de se laisse pas tromper non ?

Par ailleurs, la problématique économique étant ce qu'elle est, tu auras toujours plus de clients pour jouer au free-fight que pour faire de la protection personnelle.

Et celui qui fait profession d'enseignant à plus besoin de clients que d'élèves.

[mrmagoo]

On beau faire croire aux gens qu'un canada dry c'est pareil qu'un pure malt de 18 ans d'âge mais la plupart de se laisse pas tromper non ?

Les gens constituant le cœur de cible du marketting, ceux pour lesquels il est soigneusement calibré s'y laisse prendre d'autant plus facilement qu'ils veulent (pas consciemment bien entendu) y croire. Comme en plus la plupart de ceux ci n'ont pas de référence pour comparer...
Bref, merci pour les quelques pistes données, mais l'idée était plus de déterminer quelle étaient les tactiques les plus généralement employées pour commettre des violences afin de réfléchir concrètement aux contre mesures.
Pour caricaturer, on a plus de chance de se retrouver face à des ados armés de cutter qu'à un spécialiste de la soumission au sol. D'ou l'intérêt (enfin je pense) de se préoccuper des tactiques employées par les ados en question en partant de la réalité et pas de ce qu'on pense, qu'on suppose ou qu'on croit.   

[Patrick]

Les gens constituant le cœur de cible du marketting, ceux pour lesquels il est soigneusement calibré s'y laisse prendre d'autant plus facilement qu'ils veulent (pas consciemment bien entendu) y croire. Comme en plus la plupart de ceux ci n'ont pas de référence pour comparer...
Bref, merci pour les quelques pistes données, mais l'idée était plus de déterminer quelle étaient les tactiques les plus généralement employées pour commettre des violences afin de réfléchir concrètement aux contre mesures.
Pour caricaturer, on a plus de chance de se retrouver face à des ados armés de cutter qu'à un spécialiste de la soumission au sol. D'ou l'intérêt (enfin je pense) de se préoccuper des tactiques employées par les ados en question en partant de la réalité et pas de ce qu'on pense, qu'on suppose ou qu'on croit.   

C'est une découverte pour toi, je ne crois pas ?
Je crois qu'ici tu as suffisamment de bonnes adresses pour ne pas te fourvoyer dans les mauvaises.

Un jour Rico a eu cette phrase lumineuse en commentant une énième école ultime de SD : "ouais, ils ont de supers solutions à des problèmes qui n'existent pas".

Mais je pense aussi que celui qui veut vraiment faire l'effort de chercher sur les gros forums anglo saxons et ici, trouveras et s'il ne trouve pas c'est qu'il ne  s'est pas assez bougé le cul et qu'il ne le mérite pas. Tant pis pour lui.

[mrmagoo]

C'est une découverte pour toi, je ne crois pas ?

Non mais tu me demandes des exemples concrets à propos de ce que je raconte dans l'introduction de ma question, alors je te réponds  

Un exemple de pré supposé, à mon sens erroné, qui me revient et qui a terminé en controverse sur ce forum: le fait qu'il soit profitable pour une femme de pratiquer le jjb pour contre carrer les violence sexuelles. En comparant avec la réalité (détails circonstances déroulement etc...) des violences probables, dans ce cadre, le sol c'est pas vraiment le plus important à travailler, mais c'est le plus accessible: tu t'inscris à un cours, tu vas t'entrainer et tu espères que le moment venu ça suffira. Manque de bol, la violence ne surgit pas sous la forme d'un inconnu qui t'agresse dans un parking désert, mais sous la forme d'un proche en qui tu avais toute confiance qui t'impose sournoisement une relation déséquilibrée par la déstabilisation et ça finit par déboucher sur de la maltraitance.

Je crois qu'ici tu as suffisamment de bonnes adresses pour ne pas te fourvoyer dans les mauvaises.

Pour le moment je cherche des infos sur les circonstances précises du déroulement des situations de violences. Pour les violences faites aux femmes j'ai trouvé ce que je cherchais à travers une série d'ouvrages et de sites, en tous cas suffisamment pour me faire une idée sur la question. C'est pour les situations de violence plus général, de celles dont on cherche à se prémunir en s'entrainant que je trouve pas d'infos, et que je sais même pas ou chercher.
Je sais pas à quoi ça va me servir, c'est juste informatif, mais si déjà ça pouvait servir de grille d'évaluation à telle ou telle discipline ça serait pas mal.
 
edit: un autre exemple (un peu caricatural) me revient. A Rio, au Brésil, qu'apprend on aux enfants pour se prémunir de la violence qu'ils vont le plus probablement rencontrer? Capoeira? Vale tudo? JJB? Nan, on leur apprend à se coucher au sol et à ramper pour se mettre à l'abri, parce que la violence la plus probable c'est d'etre pris dans une fusillade entre gangs.

[Patrick]

Bien essayons. Deux grandes familles de motivation de violence :

Altercation (relève de la territorialité ou de la stigmatisation) :

• pour une place de parking
• une remarque dans le metro
• des fringues connotées
• un regard de travers
• remarques désobligeantes envers la compagne, etc...

Commence généralement à un contre un dans un combat de type rituel (duel) mais on constate que si l'un des deux protagoniste à le dessous des supporters peuvent s'en mêler et le "perdant" peut passer au stade supérieur de prédation avec plus aucune régles et le résultat peut être des blessures graves ou même la mort d'un ou plusieurs protagoniste.

Toutefois, on remarque qu'au stade de l'altercation on a encore le choix de la soumission, de la négociation ou du repli.

On peut agir en amont pour éviter les cas précités, travailler sa négociation, privilégier le repli mais si c'est peine perdue, rentrer toujours le premier, vite, fort et se replier.

Tout le travail de l'enseignant sera de monter des scenarii avec des "altercateurs" laissant ou pas la place à la négociation et entraîner le "defenseur" à reconnaître signes et attitudes mais aussi stratégies et tactiques en sus des principes de défense passifs, actifs et d'attaques. Le principe du swtich on/off.

L'agression La prédation procède d'une volonté de détruire, d'abuser et/où de s'accaparer les biens d'autrui.

• vol, cambriolage avec violence
• viol
• meutre
• pulsions déviantes

La logique du prédateur c'est qu'il ne s'attaque pas à ses cibles sans avoir l'avantage du nombre, de la surprise et/ou de l'armement.

Tout le travail principal sera de na pas constituer une cible, mais qu'au cas où je puisse essayer d'engager suffisamment de détermination et de brutalité pour espérer reprendre l'initiative et/où le large.

[mrmagoo]

Merci de te décarcasser pour moi
Mais en fait ce que je cherche et que je croyais super simple, mais qui en fait l'est pas du tout c'est une description précises des circonstances des affrontements, agressions, situations de violence, permettant de dégager des schémas constant afin de réfléchir aux tactiques à mettre en œuvre.
Chais pas si je suis super clair...
Reprenons l'exemple brésilien. Un grand classique en zone urbaine c'est l'assaut ("assalto") d'une voiture à un feu rouge par des types armés. La contre mesure c'est tout bêtement de pas s'arrêter aux feux rouges dés que la nuit est tombée.
Autre exemple dans un autre domaine, le branque qui sélectionne les cibles auxquelles il va imposer ses déviances grâce à facebook. Là les contre mesures c'est de pas raconter tout et n'importe quoi sur les réseaux sociaux, ne pas laisser l'accès à tout le monde à sa page perso et pas accepter n'importe qui comme contact.
Mais pour que ça puisse déboucher sur une évaluation pas trop éloignée de la réalité(et qui serve à quelque chose) je peux pas me baser sur des anecdotes, des pré supposés, des "on dit" etc...
Je me posais le même type de question sur les circonstances du déroulement précis des agressions crapuleuses (hors agressions domestiques quoi) dont sont victimes les femmes pour étayer l'avis de certains membres du forum sur le fait que ça commence souvent par des coups à la tete destiné à sonner la victime avant l'agression sexuelle. Et c'est pareil que pour le déroulement précis des autres agressions: pas de sources chiffrées qui permettent une réflexion prenant en compte la fréquence de telle ou telle pratique. Pas que l'avis des gens qui se sont penchés sur le sujet soit inintéressant, mais juste c'est pas précis. "Souvent" ça veut dire quoi par exemple? Pour certains ça voudra dire "dans la majorité des cas" pour d'autre 1 cas sur 5 ça peut aussi etre qualifié de "souvent".

[gurdil]

Le problème (qui n'en est pas un......) est que si ont définie un schéma type, et que toutes les école de SP, SD, etc etc travaillent dessus, ben les BG auront vite fait de trouver un autre sénar dans les quelques semaines suivantes, donc rebelotte (et dix de der....) faut recommencer tous le taf: re analysé les schémas type et re travailler dessus etc etc.......
Je ne connais pas énormément la sécu urbaine (ou autre), mais la seul chose que je sait (enfin a peu prés) est que les BG ont souvent un sens de l'adaptation qui dépasse l'entendement.........donc ils s'adapteront (si il le font pas déjà...) dés que nous nous adapterons......

Donc un peu comme Patrick :
1° négociation etc etc
2° low profil.

Mes 2 cent's.......   

[mrmagoo]

si ont définie un schéma type, et que toutes les école de SP, SD, etc etc travaillent dessus

De ce que j'ai pu constater, les écoles de SD "mainstream" que j'ai pu voir travaillent aussi sur des schémas types de circonstances, sauf que les circonstances en question n'arrivent jamais. Donc à tout prendre vaudrait peut être mieux s'inspirer de la réalité quand on se pique de "reality based" et pas de ce qu'on en pense, entend dire ou suppose.
Quand à la SP elle est tout simplement pas abordée dans ce type d'école(je suis conscient qu'il doit bien y avoir des exceptions, mais je ne parle là que de mes constatations de visu).

[mrmagoo]

C'est pas une fois au sol parce qu'on aura reçu un coup de casque de moto dans les ratiges qu'il faudra dire "hey, c'était pas dans mon manuel".

S'entrainer plus (ou prévenir, anticiper etc...) à des trucs qui ont le plus de probabilités d'arriver que des trucs qui en ont peu de chances ça me parait logique, non?

[mrmagoo]

une probabilité est très intéressante s'il s'agit de faire une étude

Ben justement j'en suis là pour le moment (enfin une "étude" c'est un bien grand mot, je me pose des questions tout au plus), et le problème c'est que j'ai pas de sources, et j'en viens à croire que ces sources n'existent tout simplement pas en France, du moins dans le domaine publique.

[Eric Lem]

La seule étude sérieuse et documentée dont j'ai entendu parler sur le sujet était le fruit du Centre de Maîtrise de la Violence de l'Université de Liège. Ils ont travailler pendant plusieurs années avec les forces de police du coin pour établir des cadres d'intervention par rapport au retex des policiers.

Malheureusement, la cellule à été arrêtée l'année dernière...

Je connais plusieurs personnes qui ont participé à cette étude, j'essaierai d'avoir quelques infos plus précises.

[mrmagoo]

La bonne nouvelle c'est que pas mal de documents du CMVUL ont été mis en ligne.
La mauvaise c'est que c'est plus le cas, la page ou les docs étaient dispo est désormais en maintenance: http://www.violence.ulg.ac.be/
Bon c'est déjà une piste en tous cas, merci

[Pit]

Des fois que ça puisse aider, Mr Magoo, tu peux aussi revenir dans le temps pour regarder le site avant la modification de maintenance.

Non, je suis pas complètement arraché, tu peux utiliser "the wayback Machine", pour consulter les entrailles temporelles de la toile  

Mes 50 öre,

Pit

*edit* il semblerait qu'ila soient aussi en maintenance, mais ça devrait pas durer.

[mrmagoo]

Le problème c'est que ça me donnera l'image de la page, mais pas l'accès aux téléchargements qui y étaient disponibles. Cela dit ça pourra peut etre me donner le nom exact des documents à rechercher.

[mrmagoo]

Suivant les circonstances peut être que mon épitaphe sera: "N'a probablement pas pu adapté les outils aux situations"...
Je n'ai trouvé qu'un .doc sur les couteaux pour le moment issu d'un colloque de l'organisme précité:
couteaux .doc