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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Closed fist striking for self preservation  (Lu 24212 fois)

24 juin 2011 à 22:49:47
Réponse #25

mrmagoo


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Il me semble qu'en fait, plutôt que "dur sur mou et mou sur dur", le critère est plutôt celui de l'adaptation de l'outil à la cible, et notamment à la forme et à l'accessibilité de celle-ci...
C'est juste un procédé mnémotechnique rappelant en effet d'adapter l'outil à sa cible, et pas une théorie complète du combat. Mais ça te revient toujours (et trop tard) au moment ou tu viens de te péter les doigts sur les os de ton adversaire "Ha oui zut! Dur sur mou et pas dur sur dur".
Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

27 juin 2011 à 18:32:48
Réponse #26

Dje


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""Quelle est la probabilité, in abstracto, de "faire mal" à du dur avec du mou ?

Par ailleurs, qu'appelle-t-on du mou ? Le talon de la paume ? C'est quand même plutôt bien solide pour du mou...""

N'oublions pas quand même que les frappes ne sont pas toutes destinées à faire mal là où elles touchent. Bcp de frappes ne visent pas à "faire mal", mais à sonner, à déplacer des choses dans le corps, etc...

Par exemple pour reprendre l'exemple, le coup de paume dans le menton, pour moi, n'est pas destiné à faire mal au menton, mais à choquer le cerveau de la personne, à agir sur les cervicales, à mettre en prime les doigts dans les yeux, etc...
A mon avis, sur cette frappe par exemple, c'est le menton qui aura le moins mal, en réalité. Par contre, la tête dans son ensemble va morfler.

C'est vrai de plein de frappes, hein, pas que main ouverte. Le crochet au corps poing fermé ne vise pas à faire mal aux abdos, mais bien à toucher les organes internes (foie, rate)...

Donc attention à la compréhension de la problématique, surtout en SD. "Faire mal" n'est que peu souvent l'objectif premier.

My 2 cents,

Djé

27 juin 2011 à 19:15:34
Réponse #27

Leif


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"Faire mal" n'est que peu souvent l'objectif premier.

est ce que tu pourrais développer, ou alors tu entends par la obtenir la complaisance du vilain?

27 juin 2011 à 19:23:07
Réponse #28

Bomby


N'oublions pas quand même que les frappes ne sont pas toutes destinées à faire mal là où elles touchent. Bcp de frappes ne visent pas à "faire mal", mais à sonner, à déplacer des choses dans le corps, etc...

Par exemple pour reprendre l'exemple, le coup de paume dans le menton, pour moi, n'est pas destiné à faire mal au menton, mais à choquer le cerveau de la personne, à agir sur les cervicales, à mettre en prime les doigts dans les yeux, etc...
A mon avis, sur cette frappe par exemple, c'est le menton qui aura le moins mal, en réalité. Par contre, la tête dans son ensemble va morfler.

C'est vrai de plein de frappes, hein, pas que main ouverte. Le crochet au corps poing fermé ne vise pas à faire mal aux abdos, mais bien à toucher les organes internes (foie, rate)...

Donc attention à la compréhension de la problématique, surtout en SD. "Faire mal" n'est que peu souvent l'objectif premier.

My 2 cents,

Djé

Bien sûr Dje, tout à fait d'accord avec toi... D'où les guillemets que  j'avais mis autour de "faire mal", expression qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens en SD où importe surtout le fait de mettre l'agresseur en incapacité de poursuivre l'agression... Ce qui peut passer (et passera souvent) par le fait de lui causer une douleur intense, mais pas forcément...

Mais plus j'y réfléchis, plus cet adage "dur sur mou et mou sur dur" me semble un raccourci apparemment commode mais qui peut à mon humble avis mener dans de belles impasses...

Pour pouvoir en réalité avoir le luxe de varier son type de frappes en situation de stress ne serait-ce qu'entre deux alternatives (poing fermé, paume, poing marteau, tranchant de la main, phalanges pliées, etc...) sans se faire trop de nœuds au cerveau, il faut quand même déjà à mon avis avoir un entraînement assez poussé et élaboré...

En principe, l'idéal semble être de choisir l'outil en fonction de la cible, de son accessibilité, de l'angle de frappe...

En pratique, la première chose me semble surtout être, quel que soit l'outil que l'on privilégie, de pouvoir l'entraîner suffisamment et de façon adéquate pour pouvoir le sortir sous stress et en situation sans appréhension de se blesser à l'impact...

Et à cet égard, s'il fallait établir un petit classement par ordre décroissant de facilité, je pense que l'on aurait dans l'ordre (ou à peu près) : le poing marteau, la main ouverte (pour administrer une baffe), le talon de la paume, dans un premier peloton relativement "facile", assez nettement devant le tranchant de la main, le poing fermé "de boxeur", ou les phalanges pliées...

Car quand on s'est méthodiquement entraîné, depuis des années, à frapper avec le poing fermé et avec la paume sur des cibles à peu près adaptées, on peut relativement facilement passer de l'un à l'autre et frapper sans réelle appréhension... 

Mais pour un débutant total, surtout non encore conditionné culturellement par les films de boxe ou de kung-fu, il me semble qu'il sera nettement plus facile de frapper fort et sans appréhension avec un poing marteau ou une gifle...

Des avis là-dessus ?

Cordialement,

Bomby

28 juin 2011 à 10:36:30
Réponse #29

Lycaon


Perso, je fais une classification à trois niveaux.

 Le préemptif, qui permet de cibler des parties précises et autorise une utilisation variée des armes naturelles. (pique aux yeux, slap sur oreilles, tranchant de la main, palm strike au menton ou à la gorge...)
Le but étant de prendre rapidement l'avantage avec une frappe ciblée. Apès cette première frappe, le combat étant engagé et le gars en face n'étant pas un "BOB" immobile, on passe au travail sur Zones.

Combat engagé - Zone haute:tête et haut du tronc
- Zone médiane: ventre, parties
- Zone basse: jambes
Richard dimitri en a maintes fois parlé: le type en face ne restera pas immobile et va flincher, donc le ciblage fin va passer à un ciblage sur zones. de plus, on aura tendance à perdre naturellement (stress) de la précision. Dans cette situation là, je privilégie la frappe lourde: poing marteau en cycling, coups de pieds sur genoux, tibias, chevilles.

Situation merdique: on se retrouve au corps à corps ou au sol: c'est là que je rentre dans une logique de schredder qui permet non plus visuellement mais à un niveau tactile de retrouver de la précision: gorge, yeux oreilles...
Il y a également toute la logique en Tool and target.


Enfin, je rajoute une partie complémentaire sur le Flinch offensif tel qu'en senshido ou on peut effectivement schredder mais avant tout rentrrer dans l'attaque avec un palm strike ou, ce que j'aime beaucoup: un spear elbow en percutant violemment le torse.

Après, ça reste une classification personnelle, mais ça reste la logique sur laquelle je construit mes entraînements.






Vivez comme le Bouddha (mais pas tout le temps) et battez vous comme le diable

28 juin 2011 à 11:02:50
Réponse #30

Dje


Citer
Citation
"Faire mal" n'est que peu souvent l'objectif premier.

est ce que tu pourrais développer, ou alors tu entends par la obtenir la complaisance du vilain?

Ce que je veux dire, c'est que pour moi, la douleur, le "faire mal", est une conséquence de la stratégie et donc de la frappe que je met en place, et non le but premier.
Quand je vise les yeux, j'empêche la vision, quand je percute le genou, j'empêche la mobilité. Après, que ça fasse mal, c'est une conséquence de mon action et de mon objectif, mais pas mon objectif premier.
Ca évite quand même à mon sens de grosses erreurs aux débutants qui nous lise : mettre un gros coup de poing dans la cuisse de quelqu'un, par exemple, ça "fait mal" à l'entrainement sur partenaire un peu complaisant. Mais ça ne répond à aucun objectif tactique immédiat.
De même, les pincements par exemples : ca fait mal, mais ça ne répond à un objectif tactique (par exemple reprendre de la distance) que lors du corps à corps. Faire un pincement à distance de bras tendu, par exemple, ça va faire mal, mais ça va servir à rien, l'agresseur va se dégager et nous mettre une droite.

Bref, c'est juste pour dire que "faire mal", c'est aussi une vision raccourcie de la pratique, qu'elle soit de self ou sportive d'ailleurs.
Tu sais bien qu'en boxe par exemple, on enchaîne les coups avec un objectif tactique : mon jab-cross rapide est destiné à te faire levé les mains pour placer le crochet au corps qui lui est appuyé et va effectivement toucher les organes internes et "faire mal". Donc il y a tjrs une tactique et un objectif derrière les actions.

Voilà en gros ce que je voulais dire,

Amicalement,

Djé

28 juin 2011 à 11:17:46
Réponse #31

Leif


cool j'ai compris ;#

je croyais que c’était dans le but de restreindre une personne, mais non c'est bien ce que je pensais, avoir un objectif, vrm par exemple si ça fait mal c'est juste la cerise sur le gâteau.

28 juin 2011 à 16:08:56
Réponse #32

Lycaon


La douleur peut néanmoins faire partie d'une stratégie. Créer un flinch (cf dimitri). Y compris avec le fait de cracher (ça ne fait pas mal mais crée un mouvement réflexe). Au sol, une douleur genre morsure ne va pas incapaciter l'adversaire mais peut permettre de créer une ouverture. Ca doit être rapide et il ne faut pas le renouveller, gare le gars en face capte rapidement l'info.
C'est également une stratégie chez Grover face à une personne armée: on peut désarmer en faisant mal et non pas en cherchant à oter le couteau des mains de l'adversaire.

                                                               Bien à tous
Vivez comme le Bouddha (mais pas tout le temps) et battez vous comme le diable

28 juin 2011 à 16:19:52
Réponse #33

Kilbith


Au sol, une douleur genre morsure

Une vraie morsure par un homme sur la peau nue : c'est un morceau de peau en moins, avec souvent un morceau de muscle qui l'accompagne. On sous estime souvent la puissance de nos mâchoires et l'effet tranchant de nos incisives, même ceux qui mangent sans problèmes une côte de boeuf qui n'est au final que du muscle (cuit).

Une morsure de prédation sur le visage, le nez, l'oreille, le cou, le biceps ou à l'aine...c'est loin d'être seulement douloureux.  :o

(il suffit de consulter le Web image avec comme mot clef en anglais : human b!tes)
« Modifié: 28 juin 2011 à 16:57:57 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

28 juin 2011 à 18:10:20
Réponse #34

Lycaon


Citer
Une morsure de prédation sur le visage, le nez, l'oreille, le cou, le biceps ou à l'aine...c'est loin d'être seulement douloureux.
 

Tout à fait d'accord avec ça. Je me positionne implicitement par rapport au discours qui vise à invalider les morsures dans la mesure ou mordre jusqu'au sang peut être potentiellement dangereux (maladies) alors qu'on peut mordre sans aller jusque là et néanmoins obtenir un résultat dans la mesure ou infliger une douleur peut avoir une fonction stratégique
Ceci dit, dans une logique de survie, y' a effectivement de quoi faire des dégats très lourds.  ;)

Bien à tous.

« Modifié: 28 juin 2011 à 18:28:03 par Lycaon »
Vivez comme le Bouddha (mais pas tout le temps) et battez vous comme le diable

29 juin 2011 à 15:00:53
Réponse #35

Dje


Ok, Lycaon, j'ajoute ton point de vue au mien pour avoir un panorama complet, et je dirais en gros :

- en règle générale, l'objectif poursuivi en self défense est aveugler, empêcher la mobilité, empêcher la respiration, couper le cerveau ou une combinaison de ceux-ci. Le fait de "faire mal" est une conséquence des actions entreprises pour atteindre ce ou ces objectifs, et non l'objectif premier
MAIS
- dans certaines situations particulières, faire mal peut être l'objectif premier, car la douleur va provoquer une réaction réflexe qui nous est favorable, telle que recul ou relâchement par ex. Réaction que l'on exploitera alors, puisqu'on se retrouve dès lors dans la règle générale

Moi, ça me cause résumé comme ça. Je sais pas vous ?

Djé

29 juin 2011 à 18:46:28
Réponse #36

Lycaon


Ca me cause aussi. Lycaon content  :)
Vivez comme le Bouddha (mais pas tout le temps) et battez vous comme le diable

20 décembre 2012 à 15:05:59
Réponse #37

Bomby


Salut,

une petite réactivation de ce fil pour signaler...

-  l'article suivant : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/12/20/jeu-de-vilain-la-main-a-aussi-evolue-pour-distribuer-des-coups-de-poing/#comment-162456, évoquant l'idée que la forme de la main de l'homme aurait pu évoluer à travers les âges pour faciliter la frappe poing fermé, ceci afin de faire plus de dégâts à la cible mais moins à la main elle-même...

- mais surtout celui-ci, auquel renvoie le premier, et qui donne plus de détails sur l'étude commentée, menée dans le département de biologie de l'université de l'Utah : http://unews.utah.edu/news_releases/fine-hands-fists-of-fury/.

Je suis personnellement un peu sceptique sur la portée de l'étude et sur son intérêt réel.

Celle-ci me semble en effet a priori pas mal orientée dès le départ par des présupposés pas forcément idiots mais précisément un peu évidents (la surface de frappe avec les phalanges du poing fermé est plus réduite que celle de la main ouverte, le fait de pouvoir serrer le poing complètement limite les risques de blessures, des doigts trop longs seraient ici un obstacle, la déperdition de force appliquée est moindre avec un poing complètement fermé qu'avec un poing partiellement fermé, etc...).

L'échantillon me semble par ailleurs réduit, et les moyens techniques et critères de mesure de la force appliquée ne sont pas ici précisés (or on sait que la question de cette évaluation est pour le moins compliquée, notamment me semble-t-il s'il s'agit comme ici de comparer des gifles à des coups de poing)... Le plus étonnant me semble d'ailleurs être que la force la plus élevée mesurée pour les participants soit la même qu'elle soit appliquée avec le poing ou avec la main ouverte... Là, je suis carrément perplexe sur les méthodes de mesure, car ça me semble hautement improbable que pour chacun des participants on ait ce même résultat et d'ailleurs il serait sans doute utile de les discriminer selon leur expérience dans l'entraînement de telle ou telle option...*

Mais à défaut de concepts révolutionnaires, certains pourront peut-être y trouver des choses intéressantes...

Cordialement,

Bomby

EDIT : De nouveaux liens à ce sujet :

un article succinct sur le sujet sur le très bon blog de JD Merchet : http://www.marianne.net/blogsecretdefense/La-main-de-l-homme-a-evolue-pour-mieux-donner-des-coups-de-poing-_a883.html.

un lien direct vers le texte complet de l'étude et l'abstract...http://jeb.biologists.org/content/216/2/i.1.full.pdf+html et http://jeb.biologists.org/content/216/2/i.1

Pas le temps de tout lire pour l'instant, hélas...

* et EDIT 2 : apparemment, les mesures étaient effectuées avec un accéléromètre attaché à un sac lourd. Les auteurs de l'étude reconnaissent que la déformation du sac conduit à des approximations de leurs mesures.
« Modifié: 20 décembre 2012 à 15:32:41 par Bomby »

 


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