De la nécessité future d'être autonome

[Maximil]

Je me pose une question. Le titre est " de la nécessité future d'être autonome"...   ... ... 1/ en quoi serait-ce une nécessité future ? 2 / en quoi n'est-ce pas déjà une nécessité ?
En fait, tout dépend de ce que l'on met derrière les mots nécessité et autonome.

La nécessité : besoin ou obligation
Autonomie : dicter ses propres lois, être en mesure de faire soi-même.
L'autonomie, nous commençons à l'acquérir dès notre naissance pour nos besoins fondamentaux... et tentons de la maintenir au mieux jusqu'à notre dernier souffle.

Je pense que pour cerner correctement le débat, il faudrait déjà commencer par savoir de quoi on parle exactement.

Bobzdar : donc quitte à discuter dans le vague (et pourquoi pas ouvrir des fils sur les différents sujets techniques intéressants abordés précédemment), pourquoi ne pas mieux définir ton sujet ?

Car il est connu (et c'est pas Kilbith qui va me contredire) qu'une bonne réponse commence par une bonne question...

[mad]

J'ai rêvé, ou on vient de supprimer un post où je disais que le fil partait en vrac?

Alors que j'exprimais la même opinion que leif :

aucun interet dans se fil de parler des missiles ou centrales, meme avec un rapport aux 8 degré avec un seul mot du sujet.

[Bobzdar]

Je suis assez d'accord avec toi quant à l'importance des mots.
Je pensais néanmoins avoir été compris.

Évidemment que le besoin d'être autonome se fait ressentir à chaque moment de l'existence humaine.
Je pense qu'il est préférable de savoir respirer de façon autonome dès sa naissance, effectivement!

L'autonomie, nous commençons à l'acquérir dès notre naissance pour nos besoins fondamentaux...

J'ai expliqué pourquoi je n'étais pas entièrement d'accord.


Donc, je le répète, ce sujet visait surtout à transmettre un message et à centraliser des idées.
Il n'y a pas de réelle question. C'est un axe de réflexion.

Pour plus de clarté et d'efficacité, il est sûr qu'il serait préférable d'ouvrir des fils précis pour chaque sujet technique.
Disons que ce topic est la base théorique.

[Maximil]

Mad: c'est moi, ton intervention n'apportait rien...

Bobzdar : la base théorique de peu de choses à mon sens.  Un axe de réflexion sert à s'interroger (donc à se poser des questions). Quelles questions te poses-tu donc ?

Je ne pensais pas que nous ayons à être d'accord ou non sur l'apprentissage de l'autonomie à la naissance...   

Donc je suis désolé, mais ton message, je ne l'ai pas compris. J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien.

[Bobzdar]

Si tu n'as pas compris mon message, je t'invite à relire le tout premier post de ce sujet, que j'ai mis un certain temps à écrire pour, justement, le rendre accessible.

Si tu ne trouves pas cela intéressant car trop trivial, si tu as déjà réfléchi à tout cela, alors j'en suis ravi!
Mais je ne crois pas que ce soit le cas de beaucoup de personnes.

[Chris-C]

J’aimerais donc que nous discutions, entre personnes intéressées, des méthodes à mettre en  œuvre pour, dans une moindre mesure, pouvoir sauver nos vies (ou celles de nos enfants) quand les personnes qui s’en chargent aujourd’hui à notre place, n’auront plus les moyens de le faire.

Ben en faite le problème est dans cette phrase:
pouvoir sauver nos vies (ou celles de nos enfants) quand les personnes qui s’en chargent aujourd’hui à notre place, n’auront plus les moyens de le faire

en faite l'erreur est de laisser à d'autre le soins de gérer notre vie. L'abandon de nos responsabilités devient vite une habitude, elle permet
la création de toujours plus d'intermédiaires parasites qui oeuvrent pour notre bien être. 
Tout cela a un cout, rend dépendant.

En faite la régle des 3 est encore d'une aide précieuse, elle permet de cerner nos besoins de base et leurs priorités sur n'importe qu'elle échelle de temps, du court au long terme.
savoir lire son environnement
Savoir soigner
savoir abriter
savoir hydrater
savoir nourrir
savoir communiquer.......

ça peut faire bon nombre de sujet sur les techniques et matériels à connaitre. Et pas besoin d'une guerre mondiale ou d'une attaque d'alien.

Chez moi l'eau vient d'un puit, il me faut une pompe et de l'éléctricité: coupure de courant/baisse de production et la maison n'est plus alimenté en eau.
Il faut que je trouve la meilleur solution pour faire tourner la pompe, trouver une seconde pompe pour aller prendre l'eau dans les canaux
d'irrigation.

Je vais donc ouvrir un fil sur l'alimentation en eau, son stockage...... mais pas tout de suite..... 

[Leif]

Mad: c'est moi, ton intervention n'apportait rien...

Bobzdar : la base théorique de peu de choses à mon sens.  Un axe de réflexion sert à s'interroger (donc à se poser des questions). Quelles questions te poses-tu donc ?

Je ne pensais pas que nous ayons à être d'accord ou non sur l'apprentissage de l'autonomie à la naissance...   {$default_roll_eyes_smiley}

Donc je suis désolé, mais ton message, je ne l'ai pas compris. J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien.

super pour mad

c'est vrai que son intervention ne servait a rien a part recadrer le debat, c'est vrai , bien inutile tiens.

Quelles questions te poses-tu donc ?

ses questions sont quand même assez clair, et des sujets sont deja sortis.

J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien

la cerise sur le gateau.

je suis contre le fait d'ouvrir des fils a tout va, ça sert a rien et ils se perdent d'eux meme et surtout ils etouffent la premiere question.

et maintenant c'est sur que l'on est bien serein pour echanger maintenant que l'on sait que le sujet est nul, voué a l'echec ou bientot clos.

tu as raison sur les bonnes questions.

je crois qu'il faudrait juste savoir qu'elles questions ont le droit d’être développées.

5 pages sans que cela ne parte en vrille c'est deja plus que la pluspart des sujets.

a++

[Bobzdar]

Merci pour le soutien leif! 

en faite l'erreur est de laisser à d'autre le soins de gérer notre vie. L'abandon de nos responsabilités devient vite une habitude, elle permet
la création de toujours plus d'intermédiaires parasites qui oeuvrent pour notre bien être. 
Tout cela a un cout, rend dépendant.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Et c'est justement ce que je souhaitais mettre en avant, ainsi que le danger que ça représente.

[Daeron]

Pour revenir sur le cheval de trait , cela est je crois est possible à partir de 3,5 hectares( de très bonne terre) , un ami maraicher procède ainsi :
1 hectare réservé à la culture , en fait un peu moins de 4000 sont cultivés , pour le roulement des cultures en fait .
sur le reste ( 2,5 hectares à la louche) il y a : un cheval de trait (un comtois de 800 kilos) , faut le voir bosser l'animal c'est magnifique et sidérant de précision , ma parôle qu'il marche dans un sillon de 30 cm de largeur !
                                                              puis 6 ou 7 brebis ( pas de bélier ) qu'il fait féconder une fois l'an
Ok cela bouffe de la place , mais il a du fumier(bio) en quantité , et ça au potager c'est le nerf de la guerre .Vu qu'en maraîchage , y a du déchet , il dépense quasimment rien en bouffe pour les animaux , de mémoire 2 grosses balles de foin à l'année .
Quand à l'eau , ici ( Tarn) , il fait 850 mm à l'année par m2 , enfin c'est une moyenne , car cette année c'est misère . Donc l'abri pour les bêtes doit au moins faire une vingtaine de m2 , donc largement de quoi remplir des cuves , et puis qui dit culture sereine , dit aussi puits , donc l'eau y a moyen de gérer .

Actuellement , la seule contrainte , c'est que tous les soirs faut rentrer les bêtes , il arrive à dégager par mois , après tous les frais (minimes ) un peu plus de 600 euros .
Après , c'est clair que dans le pré ou il y a le bourrin , pas question d'y planter des fruitiers .D'ou l'abandon ( à regret ) de me trouver un cheval...
Pour le séchoir , je posterai après la réalisation et les premiers essais pour dire ce qu'il en est .

Après la dimension solidarité est une composante fondamentale de l'autonomie , quel bonheur de s'échanger nos produits avec les voisins , ou même simplement de donner .Mais localement j'ai du mal tisser un réseau de complémentarité , j'ai confiance cela viendra .

[Bobzdar]

Pour que rien ne soit perdu de notre discussion, j'ai remplacé ma réponse à dolgan (inutile) en début de topic, par une synthèse des pistes que nous avons explorées.

[J'ai commencé. Dites moi par MP si vous pensez que j'ai oublié quelque chose! Merci]

Cela évite de trop s'attarder sur un sujet mais laisse la possibilité à chacun de faire des recherches de son coté, en fonction de son niveau de dépendance et de sa recherche d'autonomie.

Bien sûr, s'il s'avère qu'un sujet mérite une attention particulière ou si quelqu'un souhaite partager un nombre important d'informations relatives à une idée précise, il est possible (et même recommandé) d'ouvrir un topic spécifique!

[Bobzdar]

l'alimentation, je pense que dans ton optique tu dépendrais de tes stocks et de la cueillette mais ça ne dure qu'un temps et il faut prévoir la suite.

Quelque chose que nous n'avons pas abordée et néanmoins très importante dans une optique d'autonomie alimentaire : les méthodes de conservation ne faisant pas intervenir l'électricité.

Quelques principes ici : http://www.inra.fr/la_science_et_vous/apprendre_experimenter/attention_microorganismes/la_conservation_des_aliments_les_techniques

Le détail de ces techniques est facilement trouvable sur le net.

[Camaro]

Pour revenir sur le cheval de trait, cela est je crois est possible à partir de 3,5 hectares (de très bonne terre) ...
1 hectare réservé à la culture ... sur le reste ... il y a : un cheval de trait ... puis 6 ou 7 brebis

Interessant. Merci.
J'aurais juste un commentaire sur le choix des brebis : les excrements de moutons peuvent contenir un parasite fatal pour le cheval. Donc il faut etre prudent.
Par contre, chevaux et vaches vont tres bien ensemble. Quasi pas de transferts de maladies et chacun mange la pature de maniere complementaire.
Donc si je reprenais l'idee de ton maraicher, j'aurais un cheval de trait, deux ou trois vaches et ... quelques cochons (en etable) nourris au lait de vache et aux dechets de maraichage. Sans oublier les incontournables poules et eventuellements lapins.
Voila un approvisionnement en nourriture bien variee.
Ca commence a prendre forme  
Il me reste juste a trouver les 3 ou 4 hectares  

[Daeron]

Une vache bouffe ENORMEMENT , et les cochons c'est un saut de pomme de terre par jour . Perso , c'est trop de boulot , pour l'élevage chèvre et brebis c'est plus rustique , mais la chèvre ça bouffe tout , donc impossible dans un pré verger .
Je savais pas pour les excréments des brebis , je vais lui en parler .
Quand à trouver les hectares , ici faut compter 5000 l'hectare , mais on est zone péri urbaine( à 10 bornes d'ici c 'est plutôt 2000) .En tout cas , le prix de la terre a grave flambé depuis les années 2000 .M'est avis que tu ne devrais pas trop attendre avant d'acheter , quitte à acheter moins . A partir de 1,5 hectare avec de la complémentarité avec d'autres personnes tu peux être autonome .
La terre c'est du boulot , du bonheur certes , mais aussi beaucoup de travail (très gratifiant perso).
Pour te donner une idée de ce que tu peux foutre en pature sur un hectare :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/910_91/app1.html

[Camaro]

Je savais pas pour les excréments des brebis , je vais lui en parler .

Le risque c'est de transmettre la douve au cheval.
Par contre, si les moutons sont regulierement vermifuges, pas de probleme.
Le risque est aussi fortement amoindri s'il n'y a pas d'eau stagnante sur le terrain.

Par contre, je corrige mon message precedent : la douve est dangereuse pour le cheval mais pas mortelle.
Comme c'est le foie qui est attaque, le cheval sera fortement affaibli. Donc pas de travail agricole.

[macagnaman]

non mais les gars....
c'est un métier agriculteur  c'est pas un passe temps.
L'élevage d'animaux.... mais est-ce que vous avez idée de ce que cela veut dire ?
ça veut dire, pas de vancances, pas de hobby, ça veut dire que 75% de votre temps sera consacré à vos animaux, leurs soins, leurs nourritures, leurs traitements quotidiens etc etc...
Je ne suis pas éleveur moi même, mais je viens d'un région agricole et croyez moi ceux qui vivent de ça y consacre tout leur temps, pour peu de rendement et aucun  temps libre.
Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais je voudrai savoir si vous mesurez bien vos propos ou si vous revez doucement (ce qui n'est pas interdit).

[Leif]

non mais les gars....
c'est un métier agriculteur  {$default_azn_smiley} c'est pas un passe temps.
L'élevage d'animaux.... mais est-ce que vous avez idée de ce que cela veut dire ?
ça veut dire, pas de vancances, pas de hobby, ça veut dire que 75% de votre temps sera consacré à vos animaux, leurs soins, leurs nourritures, leurs traitements quotidiens etc etc...
Je ne suis pas éleveur moi même, mais je viens d'un région agricole et croyez moi ceux qui vivent de ça y consacre tout leur temps, pour peu de rendement et aucun  temps libre.
Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais je voudrai savoir si vous mesurez bien vos propos ou si vous revez doucement (ce qui n'est pas interdit).

d'ou la nécessite de lire les posts précédents.

ici il est question  d'autonomie en cas de dégradation drastique de ton environnement quotidien.

donc tes vacances sont relayées mais loin tres loin, d'abord juste subvenir a ses besoins tels que avoir chaud, etre couvert, a boire et a manger.

bien sur que si tu as des animaux tu ne pourras plus partir a la baule boire un coup avec tes copains mais a ce moment precis c'est juste pas ton objectif

c'est un métier agriculteur  {$default_azn_smiley} c'est pas un passe temps.

je dirais meme plus c'est  une passion.

donc avec ton raisonnement :
si on est pas agriculteur on laisse les agriculteurs faire notre nourriture.
si on est pas electricien, on laisse les electriciens faire notre electricité.
si on est pas maçon, on laisse les maçons faire notre maison
etc.. etc...

dans ce fil , il est question d'etre autonome au sens de se réapproprier des savoirs.

l'eau on peut l'avoir, l’énergie aussi, savoir faire sa maison aussi, sans problème on peut apprendre l’élevage et même l'agriculture

par contre oui le comportement change, oui plus de week end , ça tombe tu n'as plus de boulot donc les fins de semaines elles n'ont pas le meme gout

donc dans cette optique la possession d'animaux est envisageable :
chevre, lapin,poule bref touts ce que tu peux faire.

[Loriot]

On peut avantageusement remplacer le cheval par l'âne, plus économique. Pour le maraichage, c'est bien suffisant. En stabulation libre, j'ai deux ânes sur moins d'un ha et ils sont quasi autonome en nourriture. Il me manque juste un peu de pailles pour l'hiver. Et même si ça prend un peu de temps, c'est pas une contrainte non plus. L'élevage intensif en étable oui ça prend du temps, mais extensif, pas temps que ça!

[Camaro]

Grille par Leif 
D'accord avec toi.
On parle de se constituer un approvisionnement en nourriture dans le cas ou notre societe s'effondre.

[Camaro]

On peut avantageusement remplacer le cheval par l'âne, plus économique. Pour le maraichage, c'est bien suffisant. En stabulation libre, j'ai deux ânes sur moins d'un ha et ils sont quasi autonome en nourriture. Il me manque juste un peu de pailles pour l'hiver.

Pour le cote autonome et resistant, d'accord avec l'ane.
Je savais qu'il peut porter beaucoup, mais tu sembles dire qu'il peut aussi tirer une charrue dans un sillon ou une herse.
Je n'ai jamais vu faire ca, mais si ca se confirme, c'est tres interessant.
L'ane pourrait aider a travailler un potager d'au moins un demi-hectare ?

[Daeron]

Perso remplacer le cheval de trait par un âne , j'ai un petit doute quand même . Peut-être que si tu as une terre ultra légère , sableuse au taquet et bien limoneuse...déjà pour les labours de céréales le cheval n'est pas conseillé , il fatigue vite , on conseille plutôt une paire de beufs , donc l'âne il doit être limite .En tout cas ici , les anciens ne m'ont pas parlé d'âne pour le travail de la terre , mais ici c'est argileux .
Quand au caractère de l'âne , chais pas du tout .

[Leif]

http://www.dailymotion.com/video/xd91nh_la-kassine_tech

cela peut donner des idées.

[Loriot]

L'âne a très bon caractère... Suffit de connaitre...
Voici un lien interressant:

http://www.prommata.org/index.php

Et nul besoin de labour profond pour cultiver des légumes... Et des céréales
Edit: l'âne ou autre animal de trait est une réalité pour énormément d'agriculteurs actuellement dans le monde!
Sisi!

[mrmagoo]

Si il s'agit d'agriculture dans un cadre de survie, le labourage profond n'est pas obligatoirement nécessaire, surtout que labourer grâce à des animaux de trait ça ne s'improvise pas et ça demande du matériel spécifique, pas question d'utiliser un soc de charrue prévu pour un tracteur en remplaçant simplement le tracteur pas une paire de bœuf, par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technique_culturale_simplifi%C3%A9e
http://www.rhone-alpes.chambagri.fr/phytov3/pages/TCS_semisdirect.htm
http://dly.free.fr/site/spip.php?article54
http://www.agritarn.com/page_site/Techniques-culturales-simplifies--principes-et-intrts.php
D'autant qu'en cas de crise suffisamment grave pour qu'on en soit réduit à l'utilisation d'animaux de trait , l'accès aux produits phyto sanitaires, engrais, semences etc... qu'on utilise en agriculture classique (de celle qui nécessite le labourage) risque d'être problématique.

[fractus]

pour illustrer ce que dit mrmagoo voici une vidéo qui montre un exemple de ce que peut donner une culture sans travail du sol.

http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html

[Bobzdar]

pour illustrer ce que dit mrmagoo voici une vidéo qui montre un exemple de ce que peut donner une culture sans travail du sol.

http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html

Ces 3 petites vidéos sont vraiment géniales.
Tout est très bien expliqué, les images sont belles...! Bref!

Je ne connaissais pas ce terme mais la "culture en synergie" reprend beaucoup de principes de la permaculture, c'est très intéressant.
Une économie de travail pour un rendement équivalent. Que demander de mieux?!