Les coordonnées UTM

[StormX]

Salut,  

Souvent, en rando, je me fais la réflexion qu'un cas de pépin, il peut être parfois très difficile de donner ma position précise aux secours seulement en utlisant des repères physiques (la route, la rivière, le village ect).

Du coup, je me suis penché sur le système Universal Transvers Mercator (ou UTM) qui semble être le système le plus simple à utliser sur le territoire Français.
Il est en effet trés simple d'apprendre son fonctionnement, et pour cela je vous renvoi ici.

A noté néanmoins que l'on sous entend connaitre sa position exacte sur la carte et donc les techniques de base en orientation.  
L'on dira que cela est le cas dans la majorité du temps, tant que l'on suit son évolution sur la carte à chaque repère stratégique qui croise notre route (un chemin, une rivière, une lisière de forêt, un champ entouré d'une haie, une ligne haute tension ect). Il peut être pratique également de savoir comment connaitre sa position en croisant deux ou trois points, technique qui a également aussi ses limites puisqu'il faut, pour être précis un minimum, pouvoir voir des repères identifiés sur la carte à au moins 4 ou 5 km (plus ils sont éloignés, plus le résultat sera précis) (==> voir le post de Bison ci dessous)

Cependant, je me pose une question quant à la pertinence d'apprendre ce type de système et ce, dans l'optique de transmettre plus rapidement ma position aux secours. En effet, je ne sais pas si les secouristes que l'on a au 18, 15, 17 ou 112 sont formés aux coordonnées UTM et ont les outils pour les reporter et connaitre la position rapidement ? Car sans ça, le truc ne sert à rien.

Si des opérateurs traînent dans le coin...  

[soldmac]

Pour ceux que ca intéresse j'avais écrit ca : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46902.0.html

[Chris-C]

Il peut être pratique également de savoir comment connaitre sa position en croisant deux ou trois points, technique qui a également aussi ses limites puisqu'il faut, pour être précis un minimum, pouvoir voir des repères identifiés sur la carte à au moins 4 ou 5 km (plus ils sont éloignés, plus le résultat sera précis)

En faite tu croises des lignes qui relient 2 points distinct du relief, et tu fais en sorte d'être entre c'est 2 points.
Du coup tu sais que tu te trouve sur cette ligne, il suffit de prendre 2 autres points pour tracer une seconde ligne.
Tu te trouve au croisement de ces 2 lignes. Plus tu traces de ligne plus ta position est précise. Plus l'angle entre les lignes est important,plus ta position est précise. Mais je pense que ça tu la compris. c'est la triangulation

Bien sûr il faut aussi avoir une carte et si possible une règle gradué et un stylo.... bref dans l'urgence on regrette pas d'avoir un bon GPS.
Qui permet en plus de te tester sur l'utilisation de la carte.

edit: dans l'ordre si tu ne sais pas ou tu es sur la carte, et que tu dois passer par la triangulation c'est chaud. Avoir la visibilité, être sur de sa technique, reporter le tout (conditions méteo, fatigue, pas de bureau bien plat...) sur la carte, rélever les coordonnées, transmettre.
La seul fois ou j'ai eu besoin de faire une triangulation, j'avais oublié ma boussole plaquette.... une triangulation avec boussole bouton
c'est chaud aussi 


Je n'ai pas testé, mais je suis persuadé que les secours seront ravis d'avoir des coordonnées leur facilitant ta localisation, qu'il rentreront dans leur GPS....

Si t'as pas de GPS, avec les questions que tu te posent, tu va vite y venir 

a+  

[Bison]

Bonjour,

A. Utilisation des coordonnées UTM
J'ai posé plusieurs fois la question sur le forum, et j'ai obtenu plusieurs fois la même réponse :  oui, les centres de secours "connaissent" les coordonnées UTM, et ils disposent même des logiciels convertisseurs.

Quant aux équipes de secours elles-mêmes, qu'elles soient équipées ou non de GPS, elles détermineront toujours plus facilement une position avec des coordonnées utm qu'avec des coordonnées lat/long ... pourvu évidemment qu'elles disposent de carte IGN au 25.000ème "compatibles GPS" - càd avec le quadrillage en wgs84, ce qui sera sans doute le cas pour les équipes vouées aux recherches dans la nature. À noter qu'un GPS outdoor digne de ce nom est lui-même un convertisseur entre les principaux formats et les principaux systèmes géodésiques (mais pas nécessairement les systèmes nationaux biscornus ...)

Maintenant, en ville, je crois qu'une adresse postale reste le moyen de localisation le plus pratique.

B Triangulation
J'ai tiqué sur ceci :  "technique qui a également aussi ses limites puisqu'il faut, pour être précis un minimum, pouvoir voir des repères identifiés sur la carte à au moins 4 ou 5 km (plus ils sont éloignés, plus le résultat sera précis)

Plus les repères sont proches en distance, plus le résultat est précis
Plus les repères sont écartés angulairement (sans être presque alignés) plus le résultat est précis.

• Pour deux repères, écartement optimal = 90°
• Pour trois repères, écartement optimal entre chaque repère = 120° - se positionner au centre du triangle formé par les trois lignes de relèvement.

[StormX]

En voila une réponse rapide !  Parfait, merci à vous tous ! 

B Triangulation
J'ai tiqué sur ceci :  "technique qui a également aussi ses limites puisqu'il faut, pour être précis un minimum, pouvoir voir des repères identifiés sur la carte à au moins 4 ou 5 km (plus ils sont éloignés, plus le résultat sera précis)

Plus les repères sont proches en distance, plus le résultat est précis
Plus les repères sont écartés angulairement (sans être presque alignés) plus le résultat est précis.

• Pour deux repères, écartement optimal = 90°
• Pour trois repères, écartement optimal entre chaque repère = 120° - se positionner au centre du triangle formé par les trois lignes de relèvement.

Oups, j'avais du m'emmêler les pinceaux quand on ma expliqué. Merci pour le cours de rattrapage.

[marvic]

Bonjour à tous,

je confirme : je travaille dans un centre de traitement de l'alerte (le 18 des pompiers) et nous sommes tous formés à ce système de carroyage.
De plus, les gars sur le terrain (je parle des sapeurs-pompiers hein) sont également tous formés.

@ +
Marvic

[Outdoorsman]

Cependant, je me pose une question quant à la pertinence d'apprendre ce type de système et ce, dans l'optique de transmettre plus rapidement ma position aux secours. En effet, je ne sais pas si les secouristes que l'on a au 18, 15, 17 ou 112 sont formés aux coordonnées UTM et ont les outils pour les reporter et connaitre la position rapidement ? Car sans ça, le truc ne sert à rien.

Si des opérateurs traînent dans le coin...  

Dans les Alpes, les services de secours en montagne (PGHM, CRS) sont parfaitement au point sur ce type de coordonnées.

En général, les GPS convertissent aussi les coordonnées d'un point dans n'importe quel système.

[Sotret]

On en avait parlé là :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,29985.0.html

Voir notamment les contributions de Forgeron88 qui est un (ancien ?) gendarme et qui confirme l'utilité des coordonnées UTM pour les appels d'urgences.

L'intérêt du quadrillage kilométrique ne se résume pas seulement à l'utilisation du GPS (on l'utilisait avant le GPS). Il permet de découper le territoire en carrés référencés et donc de repérer une position quelconque en mesurant juste les x et y à partir du coin inférieur gauche du carré dans lequel on se trouve. On peut donc transmettre des coordonnées du type UTM sans GPS, avec juste une carte pourvue du quadrillage et un double décimètre, ou l'échelle gravée sur les boussoles à plaquette, ou un outil de ce style...http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,29985.msg301482.html#msg301482,...

On ne peut pas le faire avec des cordonnées géographiques du type degré, minute, seconde car, dans ce cas, le territoire n'est plus découpé en carrés réguliers mais en "trapèzes"  : un degré de longitude ne fait pas la même longueur à 45° de latitude, qu'à 52° de latitude. La lecture sur carte des coordonnées géographiques demande alors une gymnastique géométrique qui est plus facile à pratiquer sur une table à carte de bateau que dans la verte...

[Sotret]

Un détail à prendre en compte:
-Pour pouvoir utiliser ce système il faut disposer des bordures de la carte.
Si on utilise une photocopie ou un scan d'une partie de la carte, pour éviter d'abîmer l'original sur le terrain, il est bon d'avoir en plus l'original dans le sac pour disposer des coordonnées UTM le cas échéant.

Ou les reporter à la main sur la copie...

[aurochs]

Le système UTM est en vigueur depuis 1950 je crois me souvenir (convention international) iGN a peu à peu remplacé le carroyage Lambert par un équipement UTM (Amorce d'un carroyage Lambert par une petite croix tous les 5 Km.

Ceux qui ont fait leur service militaire ont dû apprendre (et oublier) le système de coordonnées UTM. Perso, devant l'apprendre à des jeunes, je commence par leur parler de bataille navale avec simplement les carrés (ex: 45-79...) puis j'introduis davantage de précision sans aller jusquà des coordonnées au mètre près. Je pense en effet que des coordonnées hectométriques sont réalistes pour les "piétons" que nous sommes et compte tenu du matos dont on dispose sur le terrain (boussole à main + ou - 5° de précision) Cela donne un groupe de deux fois trois chiffres.

Pour la triangulation, il faut des vues. Sauf coup de bol, les lignes ne se recoupent pas en un point mais forme un triangle appelé "chapeau d'incertitude". C'est mieux que rien.

Un petit truc... dans les forêts domaniales, on n'a guère de vues. en revanche, le numéro des  parcelles est indiqué aux intersections, sur les arbres. Ca peut être pratique !

Enfin, le CODIS est en mesure de faire des triangulations par les relais de téléphones portables. D'ou l'utilité de se balader avec son portable et d'appeler si on est en détresse (Attention, ca ne passe pas partout)

Aurochs
 

[François]

Pour trois repères, écartement optimal entre chaque repère = 120° - se positionner au centre du triangle formé par les trois lignes de relèvement.

Pour le plaisir de pinailler , on a exactement la même précision avec trois visées à 60° l'une de l'autre. (ie 0°, 60°, 120°)

EDIT : Parce que, qu'on vise au 60 ou bien au 60+180=240, le schéma est le même.

[François]

Comme le souligne Aurochs, le système UTM est employé depuis longtemps (il a été inventé par Lambert en 1700 et des bricoles).
Mais c'est pas forcément avec le système WGS84 qui date de 1984. Par exemple, les cartes Espagnoles utilisent de l'UTM ED50, les cartes d'Afrique de l'Ouest sont souvent en UTM Clarke ou UTM International, les cartes russes des années 80 qui couvrent toute la planète et sont dispo gratuitement sont en UTM Pulkovo.

[Sotret]

iGN a peu à peu remplacé le carroyage Lambert par un équipement UTM (Amorce d'un carroyage Lambert par une petite croix tous les 5 Km.

La projection conique conforme Lambert est toujours en vigueur, y compris en association avec le "nouveau" système géodésique RGF 93. IGN a, par contre, ajouter le carroyage kilométrique UTM WGS 84 sur ses cartes au 1/25 000 pour les utilisateurs de GPS (carroyage bleu sur les cartes portant le logo GPS compatible).
Les petites croix noires correspondent au carroyage kilométrique Lambert de la zone concernée (Lambert I, II ou III). Elles sont espacées de 1 km sur les cartes au 1/25 000, ce qui les rend d'ailleurs fort utiles pour remettre à l'échelle un scan ou une copie d'écran.

[Bison]

Pour le plaisir de pinailler 

Tu as raison, cher pinailleur!

Quid de trois visées à 90°?   
À chaque fois, tu forces à réfléchir ...

[aurochs]

Bonjour,

De même que trop de taxes tuent les taxes.... je voudrais attirer l'attention des "pinailleurs" sur le fait que trop "pinailler" nuit à une compréhension élémentaire de l'orientation.

C'est vrai que l'on est en permanence sur le fil du rasoir : la pratique est impossible sans un minimum de théorie... mais l'inverse est vrai.

Par exemple, sur les angles de relèvement pour une triangulation, il y a sans doute l'idéal... Mais il y a aussi le terrain et par expérieence, je dois dire qu'il est parfois difficile de trouver trois repères caractéritiques et éloignés pour faire une bonne triangulation.

Quand on enseigne la topo à des jeunes et des adultes (randonneurs) je pense qu'il faut essayer de rester le plus simple possible... Et c'est difficile ! mais c'est une des bases de la pédagogie. C'est également vrai que pour l'enseignant de base, il doit connaître le pourquoi du comment pour répondre à des questions inattendues.


aurochs

[Bison]

Tu as raison, Auroch!

Entre-nous, je considère que la triangulation avec trois repères de qualité, c'est tellement rare!
Et quand on a identifié avec certitude trois repères autour de soi ... ben on n'a pas vraiment besoin de sortir son rapporteur, en général on sait clairement où on se trouve!

Mais pédagiquement, au sens large, c'est une théorie intéressante pour motiver les ados à faire de la trigonométrie appliquée, à se frotter au calcul d'erreur ... (On peut faire beaucoup, dans ce sens là!)

Ceci dit, quand j'utilise un relèvement, c'est plutôt pour préciser ma position le long d'un "lieu géométrique" sur lequel je me trouve :  sentier, isohypse, bord de lac ... avec un bon repère plus ou moins par le travers ... et le report éventuel sur la carte, c'est à l'oeil sans même tracer une ligne.

J'ai fait beaucoup de triangulation par relèvements radiogoniométriques ... cela impliquait des méthodes simples, utilisables en travaillant sur les genoux (et rapides, hein, quand on avance à 15 km/min ...!).
Avec des petits outils appropriés.

Mais quand j'enseignais ces techniques, je ne pouvais pas passer sous silence :
 - le choix des meilleurs repères (balises radio).
 - les facteurs de précision.

On est en plein dans le sujet ... même si on se montre taquin !

[aurochs]

Oui Bison ! un peu taquin !!! mais dans la plupart des cas, c'est le terrain qui commande.

tu relèves aussi un truc intéressant : c'est le manque de sens du relatif des ados; c'est la rançon de l'esprit scientifique de notre époque où tout devrait être noir ou blanc. Difficile par exemple d'expliquer qu'une carte ne peut être totalement juste et que tout dépend du système de projection utilisé.

aurochs

[Lynx]

Tite note:  isohypse =courbe de niveau. (Iso = égale + Hypsos = hauteur)

J'utilise la triangulation dans le même objectif que Bison. Relèvement rapide en guise de point et de critère de confirmation d'itinéraire ou de position.
En principe lorsque je donne des cours je commence en salle et je demande de manipuler la triangulation avec un vrai rapporteur, puis  à la boussole mais sur les genoux histoire d'apprécier le ratio erreur, pour bien comprendre que la logique de la navigation (en rando) ne réside pas tant dans la précision rigoriste des mesures mais davantage dans l'accumulation d'indices et dans leur conjugaison.
Inutile donc de passer 20 minutes à réduire la marge d'erreur de la mesure de triangulation lorsqu'il est possible d'aller vérifier la présence d'un autre indice en 10 minutes de marches...
Le problème du sens relatif souligné par Auroch est également à mon avis  lié au mode d'enseignement. Lorsque l'on enseigne la triangulation, on peut être sur que direct derrière tout le monde va trianguler alors qu'une lecture de carte seule permet de gérer la navigation, c'est le principe lecon-exercice sur la leçon.   
Pour moi, l'apprentissage doit donc commencer par le moins d'outils possible pour faire une remise à zéro complète et se situer dans un autre contexte d'enseignement.
Donc on commence avec les yeux tout seuls, puis un papier blanc, puis une carte.... les GPS triangulation, coordonnées ça fini loin après.

[Bison]

Donc on commence avec les yeux tout seuls, puis un papier blanc, puis une carte

On n'y pense pas assez souvent, à commencer "avec les yeux tous seuls" ...
Avant même de passer à la carte, faire un sketch (shéma) d'une ballade en cours de route !
Étape "papier blanc" ...

Plus besoin d'expliquer la théorie de la carte, quand on a commencé par dessiner soit même une carte  ...

[Sotret]

Entièrement d'accord !
Soyons clairs, ce genre de conversations de pinailleurs permet surtout de faire avancer sa culture. Mais après tout, les conversations métallurgiques sur "outils coupants" ne sont pas non plus nécessaires pour apprendre à batonner...
Concernant les systèmes de coordonnées, avec ou sans GPS, je trouve tout de même qu'une bonne familiarité avec les principes de base est plus qu'utile, ne serait-ce que pour transmettre une position sans équivoque et efficacement par téléphone.
Je fréquente des secteurs dans les Vosges facilement accessibles à des secours motorisés par les routes forestières.  Mais décrire précisément comment y arriver, c'est une autre paire de manche...

[aurochs]

Tout à fait d'accord Sotret, mais tout dépend du niveau auquel on se place. Si on est instructeur, il est nécessaire de connaître à fond sa matière, mais il est non moins nésaiire et suffisant de donner des indications opérationnelles sur le terrain.

En fait, ce travail consiste, à partir de données théoriques, à "vulgariser" le tout. C'est un problème pédagogique important... allez du simple au compliqué !

un détail qui explique l'ensemble de mon état d'esprit : IGN, c'est 50 métiers tous aussi différents les uns que les autres... sur le terrain, en salle, avec des dessinateurs de base  et des mathématiciens de haute volée. Et tous sont utiles et nécessaires. C'est la raison pour laquelle nous avons d'excellentes cartes... et je serais non seulement heureux mais aussi fier, si j'apprenais qu'un jour, un de mes "anciens élèves" y bosse.

en tous cas, je voudrais remercier tous les "pinailleurs" qui actuellement, sur plusieurs fils, nous rafraîcissent la mémoire.

Aurochs     

[Forgeron 88]

On en avait parlé là :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,29985.0.html

Voir notamment les contributions de Forgeron88 qui est un (ancien ?) gendarme et qui confirme l'utilité des coordonnées UTM pour les appels d'urgences.

Suis toujours en activité


Jp