The reality of the knife

[Patrick]

Hier soir je relisais STREETWISE de Peter Consterdine un des leaders du mouvement des Combatives post WWII. Et notamment ceci :

"With excuses for dropping into the vernacular, its complete bollocks to believe that someone, in reality, who dives towards you with shorts, fast, slashing strokes of a knife, can have his writ gripped, twisted, locked and then thrown to the ground and disarmed"

Soit aproximativement :

"Avec toutes mes excuses pour ces vulgarités linguistiques, mais c'est une immense connerie de croire que quelqu'un, dans une attaque réelle, qui fond vers vous avec des coups de couteau courts et rapides , peut voir son poignet saisis au vol, tordu et bloqué et soit ensuite projeté à terre et désarmé."

Consterdine résume ainsi parfaitement le mythe dangereux encore aujourd'hui entretenu par bien des écoles ayant pignon sur rue et beaucoup d'élèves et par là même une croyance encore répendu chez la majorité des gens ET des magistrats qu'on peu désarmer quelqu'un sans trop de casse pour lui.

Je me rappelle encore la première fois où j'ai vu dans les yeux d'un opposant armé d'un couteau la plus parfaite déshinibition et sa détermination absolue à me causer le plus de dommages possibles. Ce jour là toutes mes années de cours à m'entraîner à désarmer superbement un "agresseur" volèrent en éclat instantanément pour laisser place à une improvision totale et beaucoup de chance, malgré quelques trous et estafilades superficielles.

Depuis, je ne regarde plus un couteau de la même façon et quand je frémis désagréablement à la pensée de la moindre lame dans des mains totalement déterminées.

Un couteau, ça ne coûte rien, c'est silencieux, facile à dissimuler jusqu'au moment de frapper et ça cause des dégats terrifiants et le plus souvent irrémédiables.

Et quand je vois ces système de Kali ou Silat avec des instructeurs totalement irresponsables qui démontrent comment dépiauter tout vif leur prochain, je ne peux retenir une nausée.

[Leif]

beaucoup on tendance a l'oublier.

la derniere fois que j'en ai evoqué le principe"frapper pour tuer" et se défendre pour vivre", on m'a dit que mes entrainement devaient être ennuyeux et qu'il fallait absolument diversifier ses techniques si on voulait garder des adhérents.

[Patrick]

beaucoup on tendance a l'oublier.

la derniere fois que j'en ai evoqué le principe"frapper pour tuer" et se défendre pour vivre", on m'a dit que mes entrainement devaient être ennuyeux et qu'il fallait absolument diversifier ses techniques si on voulait garder des adhérents.

C'est toute la problématique entre faire une activité de loisir, ce que je persiste à croire pour la majorité des systèmes dits de défense personnelle basés sur une supposée réalité et de la formation à la prévention et gestion du risque exactement de la même façon qu'on apprend les gestes de premiers secours ou à éteindre un début d'incendie. Mais c'est aussi la différence entre faire cours à 30 personnes et 6 et pour ceux qui veulent en retirer un salaire ou complément de salaire, le choix est vite fait.

[Thanos]

"Avec toutes mes excuses pour ces vulgarités linguistiques, mais c'est une immense connerie de croire que quelqu'un, dans une attaque réelle, qui fond vers vous avec des coups de couteau courts et rapides , peut voir son poignet saisis au vol, tordu et bloqué et soit ensuite projeté à terre et désarmé."

Consterdine résume ainsi parfaitement le mythe dangereux encore aujourd'hui entretenu par bien des écoles ayant pignon sur rue et beaucoup d'élèves et par là même une croyance encore répendu chez la majorité des gens ET des magistrats qu'on peu désarmer quelqu'un sans trop de casse pour lui.

Malheureusement c'est aussi ce qui est encore enseigné, la plupart du temps, aux "professionnels de la sécurité"...  

[Leif]

Mais c'est aussi la différence entre faire cours à 30 personnes et 6 et pour ceux qui veulent en retirer un salaire ou complément de salaire, le choix est vite fait.

pas forcement tu peux rentrer dans un système d'instruction et les personnes viennent s'instruire et progresser comme dans une école.

tu te bases ainsi sur ce que tu sais faire , des bons modules que tu tiens a jour et au plus prés de la réalité des que les personnes ont absorbées ce que tu connais ils peuvent ainsi suivre leur chemin.

c'est un gros problème l'argent car on en a besoin mais cela risque de fausser toute la donne.

[guy]

La réalité du couteau est relativement sale et salissante, je pense que je peut me permettre de dire que c'est un fait.
Une bidoche ça s'ouvre, des reins ça se perce bref on va pas faire un cours d'anatomie.
Un des trucs à mon sens, c'est que le gens qui viennent s'entrainer n'ont pas (globalement) envie de voir du sale.
Ils ont envie de voir du "on fait ainsi et tout se passera bien, vous avez la maitrise de la situation"... Vas faire cours en disant à tes formés que ça se passe toujours trop vite et qu'ils ne seront quasiment pas capable de reproduire ce qui est vu en cours.

Je vais vous dire, et ça va peut être vous paraitre rigolard, mais l'approche la plus saine du couteau que j'ai eu c'était dans un cours d'aikido ( nan nan on ne se moque pas) et l'exercice etait totalement hors cadre "aikidesque fédéral" (mais il parait que les premiers éleves de Ueshiba allaient se taper dans les ports à coups de barre de fer, alors bon...).
Le professeur nous à dit de se mettre par deux, prendre un tanto en bois pour une personne. La personne avec le couteau attaque, comme il le souhaite et l'autre essaye de le neutraliser, comme il le souhaite. Sans technique prévue, sans coopération (mais sans vouloir blesser non plus, parce qu'avec un tanto en bois je peut vous faire quelques bleus quand même...). Le paradis de l'action vicelarde et de l'écoulement des mauvais penchants ave le sourire aux lèvres.
Et bah c'etait interessant de voir la façon dont les gens se servaient de leur couteau et comment réagissaient ceux d'en face.
Quand j'avais le couteau dans les pattes, j'aimais bien jouer avec mon "opposant" et visiblement ils s'attendaient rarement à ce que je commence par leurs découper les mains   avant de vouloir avancer plus loins dans l'engagement.
J'ai toujours eu beaucoup de mal avec les entrainements en 1.2.3... c'est aussi une des approche que j'avais apprécier dans certains stages de systema que j'avais pu faire, c'etait le : on vous mets dans une situation de bouse (fictive) et on voit comment vous vous en sortez et en fonction de vos erreurs , essayez d'adapter.

[Cleric]

la derniere fois que j'en ai evoqué le principe"frapper pour tuer" et se défendre pour vivre", on m'a dit que mes entrainement devaient être ennuyeux et qu'il fallait absolument diversifier ses techniques si on voulait garder des adhérents.

On est, je pense tous d'accord de dire que:

- Multiplier les techniques, n'est que source de pédalage dans la semoule aux moments critiques
- travailler tout le temps le même répertoire ça finit par lasser même les plus motivés.

Une piste de solution, jouer sur la nouveauté des mises en situation, modifier des paramètres jusque là encore non-exploités. Plus facile à dire qu'à faire mais bosser sur des problèmes très différents avec les mêmes outils apporte variété et feedbacks instructifs et parfois surprenants.

C.

[kodiak]

Il ne suffit pas de faire le distinguo AM/SP auprès des élèves?

Non, enfin pas selon moi  , encore faut-il que les dits éléves soient ouverts à entrevoir cette distinction, il  y a tellement de formations, de stages, de profs, prônnant le contraire, il y a toute une culture de la self a revoir, et beaucoup de partis pris auxquelles il faudra tordre le cou

Aprés, et toujours selon moi (je sais , j'ai un égo démesuré) c'est justement à l'éléve de savoir faire le distinguo entre tout ce qui est dit, sans une prise de conscience à titre perso, il n'est pas vraiment possible d'évoluer.
Des bonnes formations existent, faut juste avoir envie de les trouver  

[Thanos]

- travailler tout le temps le même répertoire ça finit par lasser même les plus motivés.

On ne peut pas sauver tout le monde.  

[guy]

c'est justement à l'éléve de savoir faire le distinguo entre tout ce qui est dit, sans une prise de conscience à titre perso, il n'est pas vraiment possible d'évoluer.

Je suis en grande partie d'accord avec toi. Encore faut il qu'il soit capable de le vouloir. Sinon ça me fait penser à toutes ces dames qui ont au fond de leur sac à main une bombe lacrymo périmée depuis 5 ans.
La formation ne doit pas être une amulette, une griffe d'ours de chamane, un truc qui est sensé écarter le danger. ce doit être un outil.

Aussi, une formation intervient dans un cadre, généralement consenti de part et d'autres. On va faire des pompes, on va travailler physique et en en ressortant on sera endolori pendant 3 jours! Mais ça n'a rien à voir avec le cadre "réel". et c'est là que ça devient dangereux car certains, forts de leurs expériences de club pourraient se sentir carrément opérationnel alors qu'en vrai les situations et éléments seront très différents.


Il parait que dans les débuts du kajukenbo, un entrainement n'était pas fini tant que le sang ne coulait pas ( mythe ou réalité je ne sais pas), en tout cas on peut présumer qu'ils y allaient avec volonté.


La volonté... c'est aussi un point important je pense..; enfin "JE"... "JE" suis d'accord avec les propos de Dave GOULD du Lameco escrima lorsqu'il dit que s'entrainer au couteau sans l'intention (intention de blesser / tuer ) est contre productif.

En ce point là je m'écarte de la vision de Patrick lors qu'il dit que « quand je vois ces système de Kali ou Silat avec des instructeurs totalement irresponsables qui démontrent comment dépiauter tout vif leur prochain, je ne peux retenir une nausée. ».
En effet, dans l’entrainement, si il y a volonté d’agresser (volonté d’entrainement hein), cela amènera le défendeur à avoir la « bonne volonté de défense ». Donc au final ce coté de démontrer comment dépiauter vif montre comment on « pourrait » être dépiauté vif et donc s’en prémunir par une approche plus pragmatique. Bien que beaucoup de styles de combats au couteau s’embarquent dans des enchainements complexes alors qu’en réalité on prend plus de coups dans l’abdomen que des  template de la mort qui tue…
 

[Cleric]

La personne avec le couteau attaque, comme il le souhaite et l'autre essaye de le neutraliser, comme il le souhaite. Sans technique prévue, sans coopération (mais sans vouloir blesser non plus, parce qu'avec un tanto en bois je peut vous faire quelques bleus quand même...). Le paradis de l'action vicelarde et de l'écoulement des mauvais penchants ave le sourire aux lèvres.
Et bah c'etait interessant de voir la façon dont les gens se servaient de leur couteau et comment réagissaient ceux d'en face.
Quand j'avais le couteau dans les pattes, j'aimais bien jouer avec mon "opposant" et visiblement ils s'attendaient rarement à ce que je commence par leurs découper les mains   avant de vouloir avancer plus loins dans l'engagement.

D'accord avec l'intérêt de bosser sur des attaques "non-academiques"   mais la situation que tu décris (corriges moi si je me trompe) ça ressemble à du duel mano a mano (ou couto a mano   ) Bref dans ce genre de situation de duel provoqué (qui me semble des plus rares), l'intérêt est de ne pas rentrer dans ce jeu du chat et de la souris. Jeu dont tu as décrit les issues fatales dans un cadre d'entraînement.

C.

[guy]

Ha oui cleric c'etait bien du knife vs empty hand, sans possibilité d'issues autre.
Eviter de rentrer dans cette situation est sans doute la meilleure chose à faire et elle pourrait même etre encore pire ( voir les mass attack en Atienza Kali).
Je ne vois pas cela comme du duel provoqué (ou provoqué par un et tenu par l'autre alors), parce que bon, si le gus au couteau range sa lame et se tire, je ne vais surement pas lui courir après huhu. Ceci étant, je ne serai pas contre louer une rame de RER, mettre un gus au fond, et trois autres qui l'attendent avec des marteaux(ça arrive...  ).

[Thanos]

l'intérêt est de ne pas rentrer dans ce jeu du chat et de la souris.

Effectivement, c'est la décision la plus sage ! Et on est d'accord, les situations 1vs1, couteau contre couteau ne sont sans doute pas les plus courantes !

Mais :

- Parfois on ne te laissera pas le choix de rentrer dans le jeu du chat et de la souris parce que ce sera toi la souris et que le gros greffier il a envie de rigoler un peu...

- 1 vs 1 avec des armes similaires puis vs mains nues, ca reste une base pédagogique tout de même, il faut bien passer par là.

[Kilbith]

- Multiplier les techniques, n'est que source de pédalage dans la semoule aux moments critiques

Les techniques sont multiples...mais les principes sont peu nombreux.

AMHA : ce n'est pas grave de multiplier les techniques, si on intègre quelles ne sont l'expression que de quelques principes. Les principes bien compris et intégrés ne sont pas source de pédalage dans la choucroute, ils permettent de s'adapter aux circonstances. Pédagogiquement on peut choisir d'enseigner d'abord les techniques ou les principes mais à force de travail cela se rejoint (souvent).

Et puis face à une arme ou une réelle agression, la technique n'est qu'une partie de la solution au problème (circonstances, gestion du dialogue, possibilités du milieu, équipement, mental...)

[** Serge **]

Peter Consterdine un des leaders du mouvement des Combatives post WWII.

Incorrect.
Peter Consterdine est un des fondateurs du British Combat Association, système de self defense articulé autour d'une pratique mixée majoritairement sportive ( boxe/boxe thaï/grappilng ) et martiale ( karate/jiu jitsu/bjj ), inclue dans une approche de protection personnelle basée des principes d'éveil et l'application du Fence de Thompson.

Les tenants du mouvement Combatives post WWII, en Grande-Bretagne, sont le défunt Peter Robbins ( CODA ), Dennis Martin ( Liverpool Gutterfighters ) et Lee Morrison ( Urban Combatives ). Morrison et Martin soulignent le fait qu'ils s'inspirent sans appliquer à la lettre. D'où le terme de Modern Combatives.

[soldmac]

C'est marrant que vous lanciez le "débat" car j'en ai justement parlé avec Eric Lem a notre entrainement ACDS. Voila se qu'il ma dit en gros :"la seul défense face a un couteau c'est de ne pas être dans une tel situation" je sais c'est facile a dire, mais ca veut surtout dire que face a un agresseur armé d'un couteau il ne reste pas beaucoup d'issus!

[ulysse]

un sport de combat ou un entrainement de SD, si ça peut aider à courir comme un lapin avec deux grammes d'alcool dans le sang le jour ou on est menacé c'est déjà pas mal. Je sais bien que ça devrait pas arriver si on a reflechi en amont mais faut aussi faire avec les jours (nuits?) ou on est un peu plus con/naif/ecervellé.

[Patrick]

Incorrect.
Peter Consterdine est un des fondateurs du British Combat Association, système de self defense articulé autour d'une pratique mixée majoritairement sportive ( boxe/boxe thaï/grappilng ) et martiale ( karate/jiu jitsu/bjj ), inclue dans une approche de protection personnelle basée des principes d'éveil et l'application du Fence de Thompson.

Les tenants du mouvement Combatives post WWII, en Grande-Bretagne, sont le défunt Peter Robbins ( CODA ), Dennis Martin ( Liverpool Gutterfighters ) et Lee Morrison ( Urban Combatives ). Morrison et Martin soulignent le fait qu'ils s'inspirent sans appliquer à la lettre. D'où le terme de Modern Combatives.

Oups, hérétique que je suis, j'espère que cela ne me vaudra pas le bucher, même si j'ai toujours pas compris la subtilité sémentique tellement j'ai l'impression que c'est majoritairement aussi le parcours des autres.

Mais je te fais plus que confiance sur le sujet.

[Patrick]

Patrick, tu dis que ce que tu avais appris jusqu'alors ne t'avais pas vraiment servi et que tu as eu beaucoup de chance en improvisant... cette expérience t'a-t-elle permis d'entrevoir le comportement qu'il faudrait adopter ?Bref, y-a-t-il quand même quelques conseils transmissibles via forum tout en sachant que l'entrainement est incontournable ?

Oui chercher des gens vraiment qualifiés qui savent de quoi il parlent VRAIMENT, garder beaucoup d'humilté en regard d'un affrontement de survie, faire tout un travail primordial en amont qui ne te mettront pas dans la m*rde.

[Lorka-85]

merci patrick de cette triste réalité !

je pense quand meme que Un (1) coup de couteau est bien moins dangereux qu'une balle (déchirure d'organe périfphérique, etc) mais en general il y a plusieurs coups, surtout dans les affaires de "coeurs".

Sinon si vous bossez dans la secu, un gilet anti couteau couteau coute 85 € sur ebay.co.uk frais de port inclus (anti stab vest) et peu vous sauvez la mise, je vois rien d'autre.

[sharky]

merci patrick de cette triste réalité !

je pense quand meme que Un (1) coup de couteau est bien moins dangereux qu'une balle (déchirure d'organe périfphérique, etc) mais en general il y a plusieurs coups, surtout dans les affaires de "coeurs".

Rien n' est moins sûr en terme de chance de survie,il me semble que Serge avait donné des stats là dessus quelque part dans la section
A vérifier. Puis de.toute façon, même si ça tue moins fort, ça tue quand même.

[guy]

Puis une balle elle traverse ( ou reste coincée) en ligne plutot droite. Un couteau, une fois que tu es dedans, tu peux touiller (à fortiori si ce couteau est un karambit ).

[Cleric]

Puis une balle elle traverse ( ou reste coincée) en ligne plutot droite. Un couteau, une fois que tu es dedans, tu peux touiller (à fortiori si ce couteau est un karambit ).

En fait, la balle à plus d'énergie cinétique, elle crée une cavité temporaire qui peut aller jusqu'à 10-12 fois son calibre, elle crée aussi une cavité permanente proche de la dimmension du calibre, elle suit un trajet dans le corps assez erratique puisqu'elle bascule, vrille et change de trajectoire dès que la densité des tissus change (loi de réfraction), de plus elle peut se fractionner en projectiles secondaires et toutes les crasses qu'elle transporte dissémine des vecteurs d'infection à divers endroit de l'organisme et en profondeur. Coup de couteau ou balle? peste ou choléra?

Yo

C.


(edit) orthographe

[Patrick]

Rien n' est moins sûr en terme de chance de survie,il me semble que Serge avait donné des stats là dessus quelque part dans la section
A vérifier. Puis de.toute façon, même si ça tue moins fort, ça tue quand même.

Serge donnait cette statistique forensique Nord-Américaine : couteau 70 % de létalité contre 30 % pour l'arme à feu.

[Kilbith]

je pense quand meme que Un (1) coup de couteau est bien moins dangereux qu'une balle (déchirure d'organe périfphérique, etc) mais en general il y a plusieurs coups, surtout dans les affaires de "coeurs".

Pour un couteau : Tout dépend de la nature de l'atteinte (emplacement, profondeur). PUIS, de la nature de la lame (longueur et surface qui vont conditionner l'ampleur de la plaie occasionnée). La technique employée pour porter le coup peut jouer aussi un rôle.

Pour une balle : Tout dépend de la nature de l'atteinte (emplacement, profondeur). PUIS, de la nature de la balle et de son énergie cinétique à l'impact qui vont conditionner la profondeur et la surface de la plaie occasionnée.

Le truc c'est qu'un coup de couteau nécessite une grande proximité entre l'agresseur et la victime. La précision peut être supérieure et surtout on peut porter un très grand nombre de coup consécutifs (d'autant plus que "l'incapacitation" de la victime est rarement immédiate ce "incite" l'agresseur à s'acharner sur la victime).

L'engagement avec une arme à feu étant souvent à plus grande distance la précision est plus délicate, les atteintes multiples sont donc plus rare. Il semblerait aussi que "l'incapacitation" arrive plus vite, tout simplement parce que la victime peut plus difficilement ignorer un coup de feu et ignorer l'impact d'une balle. L'agresseur aurait donc tendance à moins s'acharner.

Bien sûr je me place ici dans une situation où il existe de bons services d'urgence. En l'absence de traitement adéquat, la mort risque de survenir par hémorragie puis par infection. Y compris en face d'une atteinte "légère".

Entre autre source, l'excellent : http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ballistics/wounding.html