Libye : Ne les oublions pas !

[Sieg]

 Voilà suite à l'ouverture de deux autres topic concernant le drame Nippon, je voulais modestement rappeler qu'on est "là bas" en simple spectateur, que le mal a été fait et qu'on en est maintenant à la reconstruction, à l'après.

 Mais juste de l'autre coté de notre bonne vieille méditerranée, des dizaines de milliers de personnes, qui ont mon âge pour certains, sont en train d'essayer de faire ce que nous francais avons essayé de faire il y a plus de 200ans. Ils se battent pour la démocratie, pour la liberté, ils meurent pour défendre des valeurs dans lesquelles ils croient, ils se font massacrer face à un ennemi trop fort pour eux et tout ça se passe en ce moment même...

 Encore une fois pas de visée politique, juste une ENORME pensée pour ces putains d'arabes, musulmans, qui sont en train de verser leur sang pour défendre des valeurs que nous avons tendance à appeler "occidentales". La lenteur dans les prises de décisions en occident additionné à l'importante diminution de la visibilité de l'évènement dans les médias est particulièrement inquiétante et entraine pour ma part une certaine sensation nauséeuse, alors à notre échelle...


...Ne les oublions pas !! 
 

[Patrick]

Oui mais il s'agit d'une guerre civile et seul le droit international (ONU) et l'aval moral des pays de la région plus ou moins bien représenté par la ligue Arabe et L'organisation des pays de l'union Africaine, peut légitimer cette intervention.

Il y a 200, non seulement on a du se démerder seuls, mais encore, une fois fait se démerder pour repousser les pays royalistes en Europe qui voulaient endiguer l'affront.

[Sieg]

 Tout d'abords les Libyens ( à travers le CNL ) ET la ligue arabe appellent à l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne, qui devient donc légitime puisque demandé expressément.

 Après c'est assez drôle qu'on nomme guerre civile, un évènement qui était y a même pas deux semaine "un formidable élan démocratique, émanant d'un peuple désireux de se libérer de son tyran". Evidement une guerre civile c'est chouette parce que c'est plus compliqué de s'y insérer et ca permet de délibérer et d'"examiner toutes les options" encore un peu plus longtemps.

 Moi je vois juste des mecs qui se font massacrer au nom de valeurs que L'UE, L'ONU et la presse revendiquent haut et fort, je vois que d'un coté les uns se touchent sous couvert d'agir "dans le cadre du droit international", et que de l'autre on fait plus ou moins passer cette actualité à la trappe. - Fin du HS un tantinet politique -

 Alors de la même façon qu'on soutient les soldats en Afghanistan sur ce forum, je veux juste et sans entrer dans d'autres considérations exprimer mon soutient total à ces hommes et femmes Libyens et qu'on les oublie pas, aussi inutile que cela puisse être.
 

[Patrick]

Moi je vois juste des mecs qui se font massacrer au nom de valeurs que L'UE, L'ONU et la presse revendiquent haut et fort, je vois que d'un coté les uns se touchent sous couvert d'agir "dans le cadre du droit international", et que de l'autre on fait plus ou moins passer cette actualité à la trappe. - Fin du HS un tantinet politique -

Disposes tu de contacts fiables de l'intérieur te permettant d'être sur de ce qui s'y passe ? Pour le coup, le seul qui a proposé d'y aller, c'est le nain de jardin italophile. Et tout le monde lui a pourri la gueule en interne et en externe.

Alors de la même façon qu'on soutient les soldats en Afghanistan sur ce forum, je veux juste et sans entrer dans d'autres considérations exprimer mon soutient total à ces hommes et femmes Libyens et qu'on les oublie pas, aussi inutile que cela puisse être.

Je vois des hommes et femmes essayer de se libérer et je les soutient, mais aurions nous plus d'engagement en Lybie qu'en Birmanie, ou encore récemment en Iran, ou on a pas bronché ?

Par ailleurs, certains de ces fiers démocrates étaient les valets du régime d'hier et ont pour certains du sang sur les mains.

[Bison]

Très grosses questions pour moi :

1. Est-t-on sûr que le régime démocratique tel que nous le définissons soit celui qui convienne le mieux à tel ou tel peuple doté d'une autre culture, d'une autre religion? Bref, que nos valeurs politiques soient d'ordre universel?

2. Est-on sûr que les "révolutionnaires" ne sont pas manipulés de l'extérieur?

3. Est-on sûr que le citoyen ordinaire veuille vraiment le changement?

Pour avoir connu un triple "non" à ces réponses, et pour avoir apprécié à sa juste atrocité cette l'erreur d'appréciation, je reste toujours sceptique à priori ...

Bon ... doucement avec la politique, hein ....

[Sieg]

Disposes tu de contacts fiables de l'intérieur te permettant d'être sur de ce qui s'y passe ?

 Je n'ai aucun contact personnel. Néanmoins je considère que croiser l'ensemble des infos relayées par les journalistes issus de différents pays et de différents bords politiques représente une source de contact "fiable" sur ce qui se passe là bas.



  Sans même entrer dans des considérations technico-politiques la situation semble quand même assez claire non ?

 1. Les Libyens veulent la liberté. Ils veulent le départ d'un dirigeant au pouvoir depuis plus de 40ans, lui refuse, ils se battent donc pour cette cause.

 2. Ce mouvement ( et l'ensemble des révolutions arabes ) est ouvertement salué par l'ensemble du monde, Il montre aussi que l'idéal démocratique n'est pas qu'une vieille lubie occidentale et qu'elle est réellement désirée par des peuples d'autres cultures, même la plus stigmatisée, la culture arabo-musulmane.

 3. ...Mais en Libye, le gros de l'armée est restée fidèle au régime, elle passe à l'offensive et est en train de mater l'ensemble des révolutionnaires. Ceux ci  demandent de toute urgence l'aide de l'occident, pas une intervention terrestre de grande ampleur type Irak, juste de l'aide militaire et la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne.

 Résultat : Si on ne fait rien le régime exterminera la résistance, sans aucun doute. Nous avons largement les moyens militaires pour répondre à un appel au secours répété et clair émanant des autorités représentants ce pays ( CNL, Ligue Arabe ).



 En tant qu'institutions garantes des Droits de L'homme et de la démocratie et puissances militaires de premier ordre qu'attendons nous ?

[Lemuel]

Je vois des hommes et femmes essayer de se libérer et je les soutient, mais aurions nous plus d'engagement en Lybie qu'en Birmanie, ou encore récemment en Iran, ou on a pas bronché ?

D'ailleurs l'UE ne fait pas non plus spécialement de forcing pour libérer un de ses états membres occupé militairement depuis rappelons-le 1974.

[Corin]

Chypre!

J'ai gagné, c'est ça? Je suis le premier à avoir appuyé sur le buzzer?

[Corin]

D'ailleurs l'UE ne fait pas non plus spécialement de forcing pour libérer un de ses états membres occupé militairement depuis rappelons-le 1974.

En même temps, mourir pour Nicosie...

Plus sérieusement, les Britanniques y ont plus de 4000 hommes, sur deux bases. L'une du côté grec et l'autre du côté turc. S'ils avaient voulu régler le problème... M'enfin les Britanniques, l'UE...

A+

[Patrick]

Je n'ai aucun contact personnel. Néanmoins je considère que croiser l'ensemble des infos relayées par les journalistes issus de différents pays et de différents bords politiques représente une source de contact "fiable" sur ce qui se passe là bas.
 1. Les Libyens veulent la liberté. Ils veulent le départ d'un dirigeant au pouvoir depuis plus de 40ans, lui refuse, ils se battent donc pour cette cause.

Il y a un truc que tu maîtrise pas et qu'il est difficile de reproduire pour nous occidentaux, mais qu'on retrouve aussi en Afghanistan et au Yemen, mais pas en Tunisie et en Egypte, le système tribal. C'est celui-ci qui règle depuis des centaines d'années les rapports entre les factions.

En l'occurence il s'agit d'un jeu permanent d'alliances et d'allégences fluctuantes au gré des mariages, front communs et intérets mouvants.

Il est dangereux de croire que tout est simple et clair "à l'occidentale".

Rappelle toi dans lawrence d'Arabie quand peter O'Toole dit à Anthony queen qui représente la tribue des Saoudes qu'il veut unir les Arabes pour virer les Turcs. Celui-ci lui répond : c'est qui "les Arabes"

[Moleson]

3. ...Mais en Libye, le gros de l'armée est restée fidèle au régime,

L'armée est faible et mal entrainée et à passée du côté des insurgés. Ceux qui répliquent actuellement sont des forces spéciales et des mercenaires acquisent à Kadhafi.

elle passe à l'offensive et est en train de mater l'ensemble des révolutionnaires. Ceux ci  demandent de toute urgence l'aide de l'occident, pas une intervention terrestre de grande ampleur type Irak, juste de l'aide militaire et la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne.

Ca ne suffira de loin pas, les insurgé ont des armes et mêmes des armes lourdes. Mais ils sont incapable de se battre, c'est des mômes avec de la testostérone qui coule par les narines qui se croient invincible en ayant une AK47.
Le résultat de la chair à canon, que n'importe quelle troupe vaguement entrainée, peut massacrer allégrement. Alors il faudrait les former, ça prend du temps et ça demande une présence sur place, au moins 200 "conseillers". Quand les premiers seront montré à la télévision pendus par les c*u!lles, sa grincera sec chez les bisounours.

Résultat : Si on ne fait rien le régime exterminera la résistance, sans aucun doute.

Juste

Nous avons largement les moyens militaires pour répondre à un appel au secours répété et clair émanant des autorités représentants ce pays ( CNL, Ligue Arabe ).

Pas si sur que nous ayons les moyens.
Rien qu'une zone d'exclusion aérienne est un acte de guerre majeur. Destruction de toute les batteries anti-aérienne et destruction des aéroports avec des sous-munitions. Et sa suffira pas, Srebeniza devrait encore être dans toute les mémoires.

Si on entre en Lybie, on sait quand on entre, pas quand on sortira.

Au fait qui sur ce forum est d'accord d'aller mourir en Lybie ?????

C'est bien les grands sentiments, faut avoir les moyen et la guerre propre ça n'existe pas.

En tant qu'institutions garantes des Droits de L'homme et de la démocratie et puissances militaires de premier ordre qu'attendons nous ?

Et si on finissait le travail en Afgh, pas de problème vu la phrase plus haut..

Moléson

[Sieg]

 Bon on pourrait continuer à disserter d'une potentielle intervention Libye et de la possibilité de sa mise en oeuvre ( par exemple en abordant les défections massives chez les loyaux de Kadhafi en cas d'intervention de L'OTAN ), et ce serait, j'en doute pas, extrêmement intéressant.  

 Maintenant mon message initial était juste un message de soutient, dont le seul but était de rappeler le combat de ces gens, et de le saluer. C'est tout.


 Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.

[Moleson]

Bon on pourrait continuer à disserter d'une potentielle intervention Libye et de la possibilité de sa mise en oeuvre ( par exemple en abordant les défections massives chez les loyaux de Kadhafi en cas d'intervention de L'OTAN ), et ce serait, j'en doute pas, extrêmement intéressant.  

 Maintenant mon message initial était juste un message de soutient, dont le seul but était de rappeler le combat de ces gens, et de le saluer. C'est tout.


 Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.

C'est pas une question de relativiser, mais de réalisme et finalement d'honnêteté.

Faudrait pas oublier qu'une intervention c'est d'abord de tuer des gens et accepter de se faire tuer.

Alors c'est vachement sympa au nom de la bonne volonté demander une intervention et à d'autres de tuer et de se faire tuer, mais ça n'a de valeur que si soi même on accepterais de partir et tuer et se faire tuer.
Et là j'ai comme un doute, le choeur des vertueuses risque rapidement de tourner au silence assourdissant.

En dehors de ce principe de base, il y a l'effet que l'on peut obtenir.

De l'armement?





Armement des insurgés... Tu pense à quoi exactement dont ils auraient besoin... Des missiles? ils ont des missiles strela??? Des tanks ? ils ont des tanks, des personnes? ils on des tas de volontaires

Je l'ai déjà dit, un encadrement et un entrainement, autrement on va juste augmenter le nombre de mort. Un officier qui s'est rangé du côté des insurgé disait, qu'il était désespéré de voire juste ses jeunes tirer en l'air et incapable sur ordre de même creuser un trou pour s'abriter. Dans un endroit plat, la pelle s'est plus utile une AK47.

Et ça signifie descendre sur le terrain avec des pros. Et là on est en pleine intervention lourde, en fait on fait la GUERRE.


Je crois que trop de personnes, on gobé l'histoire de la guerre propre, presse bouton ou bien au chaud l'Otan règle les problèmes. La réalité c'est pas ça.


Bon et puis peut-être c'est pas si faux.



Moléson

[Patrick]

Je suis juste désolé que sur ce forum on soit capable de faire ça pour nos soldat francais en Afghanistan ou pour commémorer le 11 novembre mais qu'on s'en tape ou qu'on essaye de relativiser dès qu'il s'agit d'une autre population que la notre.

Les bons sentiments, c'est bien, mais c'est facile. Beaucoup de personnes de tous âges depuis le Liban, jusqu'en côte d'ivoire récemment ont vu leurs illusions pacificatrices voler en éclats ne sachant plus retrouver les repères qui leurs apparaissaient évident avant de partir.

Envoyer des troupes pour faire les gendarmes sans volonté affichée c'est le meilleur moyen d'ofrir des billets de retour en cercueil plombé un joli béret bleu azur posé dessus.

Alors, oui, je respecte les révoltes contre les dictateurs, mais je n'ai pas les même sentiments que pour nos soldats qui tentent diffcilement de juguler une bande de fous furieux qui veulent pour nous l'inacceptable.

Maintenant, si tu veux aller au bout de ta démarche noble, tu dois pouvoir par la Tunisie ou l'Egypte rejoindre les lignes de front et aider à ce combat.

Mais sinon, oui on est tous plutôt pour que les vermines mordent la poussière mais pas assez naîfs pour penser que c'est pour être remplacés par de vrais libérateurs.

[Sieg]

 Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas un bisounours qui est pour l'envoi de super-militaires allant sur le terrain le sourire aux lèvres et réglant le problème en trois coups de cuillère à pot.

 Ma réaction vient par contre autant de ma tête que de mes tripes, et vos remarques sont donc complètement justifiées.

 Mon inquiétude, ma peur, est finalement que des institutions comme l'UE ou L'ONU qui ont pour raisons d'être la sauvegarde et la promotion de la liberté et de la démocratie ne soient pas en mesure de répondre rapidement et efficacement à un peuple voisin qui cri à l'aide alors qu'elle en a les moyens. Ca me fait sincèrement flipper pour le message qu'on envoi au reste du monde, parce que même si ca peut sembler naïf je pense que les révoltes dans le monde arabe sont quelque chose de fondamentalement sain, sans précédent, porteur d'espoir...et fragile et qu'elles doivent donc être soutenues et protégées.

 Ma facon de l'exprimer n'a par contre peut être pas été la bonne...


 

Alors c'est vachement sympa au nom de la bonne volonté demander une intervention et à d'autres de tuer et de se faire tuer, mais ça n'a de valeur que si soi même on accepterais de partir et tuer et se faire tuer.

 Si j'étais mili ce serait un honneur ( mais l'expression est peut être mal choisie...) de prendre part à ce combat, sincèrement. Et si je n'étais pas engagé dans une autre voie, c'est ce genre d'évènements qui pourrait m'inciter à rejoindre l'armée francaise.

[Bison]

je pense que les révoltes dans le monde arabe sont quelque chose de fondamentalement sain, sans précédent, porteur d'espoir...et fragile et qu'elles doivent donc être soutenues et protégées.

Comme la révolte contre le Shah d'Iran?

[Ibis]

Je suis d'accord que l'on intervienne dans une guerre civile après que l'on soit intervenu pour libérer un état souverain, le Tibet
Il n'y a pas de raison
Ah si, il y a en une
La Libye c'est le pétrole, le Tibet, ce sont les chinois

[Moleson]

Une petite piqure d'histoire:

- Révolution française --> La terreur
- Révolution d'octobre --> Staline
- Révolution chinoise --> Mao
- Révolution Cuba --> Castro
- Révolution Portugal ---> Démocratie
- Révolution Iran --> Théocratie
- Révolution Roumanie --> Démocratie
- Révolution RDA --> Démocratie

Actuellement: Libye, Tunisie, Egypte, Jemen, Barhein, Arabie Saoudite ----> à voir, cf plus haut. C'est dans quelques années que l'on saura.


Moléson

[Cleric]

Quelques pistes de réflexion:

- Le monde ne se portera pas plus mal sans Kadhafi, que du  contraire,  mais pour le remplacer par quoi ou qui?

- A partir de moment ou la communauté internationale met son doigt dans l'engrenage de l'ingérence, elle s'engage dans le conflit pour longtemps, devra y consacrer des moyens humains, matériels et financiers énormes sans pour autant être sûre d'y apporter une issue positive.

- Le peuple Lybien aspire à plus de liberté/démocratie. Avant de poser une telle afirmation, c'est au peuple lybien à définir ce qu'il veut. Pour que le peuple lybien arrive à définir ce qu'il veut il faudra: engager les parties en présence à accepter un trève, réunir les autorités séculières et coutumières, palabrer pendant des semaines et boire des hectolitres de thé pour arriver à une  conclusion qui, je le pense, n'aura rien à voir avec l'idée que se font les occidentaux de la manière dont la Lybie doit être dirigée. L'option militaire, si elle peut amorcer le processus, ne sera jamais que 1% du travail à accomplir.

- Une action miltaire tuera et mutilera AVEC CERTITUDE des non-combattants. Ce coût humain est-il inférieur à ce qu'une poursuite des actions des loyalistes pourrait causer comme victimes?

Mes deux grains de sable,

C.

[sebastienb]

C'est bien joli tout ça mais à partir du moment où on acclame la révolution par principe, on est déjà dans l'idéologie. Mais bon on France on aime les révolutions quitte à réécrire l'histoire pour les faires passer pour des progrès absolus contre l'obscurantisme  Le régime en place est une dictature, mais on ne sait pas vraiment non plus qui se révolte. Si c'est pour se retrouver avec un califat hein je suis pas sûr que ce soir un progrès.

Quoi qu'il en soit c'est au peuple lybien d'écrire son histoire, je ne vois pas en quoi nos pays devraient intervenir.

[Sieg]

Comme la révolte contre le Shah d'Iran?

 La révolution iranienne même si elle comporte des similitudes ne peut pas être amalgamé aux révolutions arabes actuelles. En Iran la révolution a été organisé et dirigée par Khomeiny qui disposait d'une place forte au sein de l'état iranien, du à son appartenance au clergé. Aujour'dhui les mouvements islamiques type Frères musulmans qui étaient complètement exclus du pouvoir en place sont plutôt positionnés en "remorque" des mouvements de contestation, et même si ils peuvent effectivement en profiter ils n'en sont pas à l'origine et ne contrôlent que peu de choses.

Actuellement: Libye, Tunisie, Egypte, Jemen, Barhein, Arabie Saoudite ----> à voir, cf plus haut. C'est dans quelques années que l'on saura.

 Je suis tout à fait d'accords avec toi. Et n'oublions pas qu'après la periode de terreur francaise, on a connu une longue alternance entre démocratie et totalitarisme . Au final il a fallu attendre presque un siècle avant qu'une "vrai" démocratie soit solidement installée dans le pays. J'imagine que personne ne remet en cause la révolution de 1789 et tout ce qu'elle nous a apporté. 


 Ma pensée par rapport à ce qui se passe actuellement ( et qui est obligée maintenant de dépasser le simple soutient apolitique  ) est que  même si l'avenir est toujours fait d'incertitude il faut, sans tomber dans l'angélisme primaire, croire en ces révolutions et ne pas tomber dans l'attentisme par crainte de faire un léger faux pas. Dans ce genre de situation de crise géopolitique, je suis convaincu qu'on ne peut pas agir efficacement de facon tiède.  On ne peut pas protester sans déranger, condamner sans sanctionner, protéger et aider sans prendre de risques.

 

Quoi qu'il en soit c'est au peuple lybien d'écrire son histoire, je ne vois pas en quoi nos pays devraient intervenir.

 Peut être parce qu'ils nous appellent à l'aide ?

[Nirgoule]

La Libye est une pièce d’un puzzle à plusieurs niveaux :
-approvisionnement énergétique,
- géopolitique de l’Afrique du nord,
- modèles de gouvernement démocratie vs dictature,
- modèle économique consommation interne ou non,
- commerce des armes,
- reconnaissance ou non d’Israël.
- l’hétérogénéité culturelle des libyens, la problématique des tribus.
- la nécessité de recueillir une légitimité pour toute intervention extérieure.

La Libye a un impact sur les cours du pétrole, une paralysie entraînerait une hausse du coût de cette matière première, la spéculation sur les matières premières l’est tout autant. Le régime libyen approvisionnait correctement les pays consommateurs, un changement de régime est en quelque sorte un risque, même faible de rupture même momentanée.

Afrique du Nord, il y a bien danger pour les régimes autoritaires voisins à s’enflammer si Kadafi est destitué. L’Algérie, l’Arabie, Yémen, Jordanie doivent chacun œuvrer pour limiter la casse. Algérie et Arabie sont alliés des US et on les entend moins en ce moment.

Les évènements en Egypte et Tunisie ont fragilisé le modèle de gouvernement par la dictature. Ils donnent des idées à tous les peuples sous domination d’un tyran. Cela constitue pour la Chine un grand risque, et peut être aussi pour la Russie. D’où leur opposition au conseil de sécurité à une intervention.

Les pays disposants de ressources non redistribuées pour la consommation intérieure, encore ici Algérie et Arabie, sont mécaniquement impactés. Ils ont réagi et commencé la redistribution afin de désamorcer les velléités de révolte. En Amérique du sud, il y a quelques pays à risque de ce point de vue cumulant les deux facteurs: production de pétrole et population pauvre. La Grande Bretagne, la Norvège producteurs de Pétrole ou de gaz sont exclus du processus. La Norvège par exemple alimente un fonds des retraites avec ces richesses. Les taxes sur les compagnies pétrolières GB servent à financer l’Etat redistributeur. Ce qui n’est pas le cas de la Libye et encore trop peu de la Russie. La Chine, grand pays industriel, a compris que pour tenir politiquement, il fallait redistribuer un minimum les richesses. C’est ce qui est fait depuis quelques années, les salaires augmentent régulièrement sous la pression des grèves mais aussi de la concurrence que se livrent les entreprises entre elles pour obtenir de la main d’œuvre qualifiée.

Souvent cité, le commerce des armes de mon point de vue a peu d’impact. Démocratie ou non cela ne change rien au besoin. La dictature Tunisienne par exemple n’avait pratiquement pas d’armée, elle misait tout sur la police. Le Taser est plus économique que le Rafale ! Il est possible que le nouveau gouvernement adopte une autre attitude. Comme quoi.

N’oublions pas qu’un pays comme Israël regarde toute évolution dans la région de très près. Un navire de guerre Iranien vient de traverser le canal de suez pour la première fois depuis des lustres. Cela ne porte pas ce pays à soutenir forcément la démocratie pour ses voisins.

Comme en Irak et Afghanistan les frontières ne correspondent qu’à un équilibre des forces externes à un moment de l’histoire. Aller contre Kadaf et sa tribu, c’est soutenir d’autres tribus. Kadaf n’est pas un Mussolini ou un Hitler. Il est un représentant une partie de population d’une zone, d’un ethnie ou sous ethnie. Qui dit qu’une fois ce représentant tombé un autre d’une autre force ne se présentera pas, avec les même travers simplement déplacés et appliqués à d’autres ?

Nos politiques doivent recueillir un minimum de légitimité avant toute intervention musclée. On ne saurait utiliser les mêmes moyens que les dictatures. Or nombre de pays influents à l’ONU et au Conseil de sécurité y sont opposés Chine et Russie notamment pour les raisons vues plus haut.
 
Alors une fois posées ces contraintes, tout en sachant qu’il y en a d’autres qui nous échappent, que faire ? La réponse ne vient pas immédiatement avouons-le. Ceux qui se précipitent ignorent involontairement certaines contraintes.
Il n’y a pas de réponse entièrement satisfaisante. Tout en sachant que la non intervention est une réponse en elle-même. 

[Kilbith]

J'imagine que personne ne remet en cause la révolution de 1789 et tout ce qu'elle nous a apporté. 

Il y a en effet peu à redire sur celle de 1789, mais déjà plus sur celle du 10 Août 1792. 

Pour le reste :
Ce que je regrette énormément c'est qu'une fois de plus les commentaires des "médias" sont surtout le reflet de leur incompétence (ou de notre manque d'exigence ?).

Ex 1 : Au début du mouvement démocratique (?) en Cyrénaïque très peu d'analyse solide sur la différence historique avec Tripolitaine et le Fezzan comme facteur explicatif de la situation (à part Antoine Sfeir, mais lui est largement au dessus du lot sur ces sujets, au moins 10 parsecs) .

Ex 2 : Il y a une semaine on nous montrait complaisamment les "combattants" allant libérer l'Ouest du pays en tirant en l'air des rafales de kalash. Aucun commentaires sur leur inorganisation, leur sous équipement, l'absence de logistique, l'absence de discipline de feu, de transmission....bref tout ce qui permet de mener une opération militaire contre une armée exercée et équipée à 1000 bornes de Benghazi (se souvenir des difficultés de guerre du désert). Prendre le contrôle d'un poste de Police est une chose, affronter une armée en est une autre.

Ex 3 : On s'extasie devant le projet "d'interdiction aérienne". Sans base aérienne proche, sans soutien logistique proche, dans un pays immense...alors que la seule "puissance" ayant montré quelques intentions (?) à ce sujet possède UN seul petit porte avion là où il faudrait, au minimum toute une flotte...et encore.

Ex 4 : A chaque "accueil de dictateur en fuite" dans une démocratie les "bonnes âmes" s'offusquent. De même, ceux qui sont accueillis risquent tout de même d'être poursuivis par un "tribunal international". Sur le principe je trouve cela parfait. Malheureusement dans la pratique : les vrais dictateurs sanguinaires (que je distinguerais des despotes plus ou moins éclairés) ont compris que leur salut n'est plus dans la fuite : Il est préférable de ne rien lâcher quitte à sombrer avec le navire.


Il faut être un minimum sérieux. 

[Kam]

Erf, beaucoup de choses à dire sur ce sujet qui me touche particulièrement - merci d'avoir mis les pieds das le plat, Sieg. Désolé s'il y a beaucoup de citations...

Il y a 200, non seulement on a du se démerder seuls, mais encore, une fois fait se démerder pour repousser les pays royalistes en Europe qui voulaient endiguer l'affront.

(et tout ce qui suit par rapport ) la révolution française)

La révolution française a été une boucherie, qui d'ailleurs n'a tenu que quelques années avant de se re-transformer en empire. Les idéaux de l'époque n'ont jamais été mis en place, et d'ailleurs, Montesquieu dans l'Esprit des Lois prévenait déjà (je paraphrase, mais dans tous les cas c'est les seules lignes intéressantes des 3 volumes, donc pas la peine de vous mettre à les lire): "La démocratie, telle que vous la décrivez, n'est pas le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes, mais le droit des peuples à choisir qui va les gouverner". Encore une fois, citation de mémoire/paraphrase - et c'est tout le débat démocratie directe / démocratie indirecte qui existe depuis Socrate jusqu'à Nozick, mais bon... ça va nous emmener trop loin.

Après c'est assez drôle qu'on nomme guerre civile, un évènement qui était y a même pas deux semaine "un formidable élan démocratique, émanant d'un peuple désireux de se libérer de son tyran". Evidement une guerre civile c'est chouette parce que c'est plus compliqué de s'y insérer et ca permet de délibérer et d'"examiner toutes les options" encore un peu plus longtemps.

J'ai vraiment arrêté de croire en les médias le 11 septembre 2001. Pas du fait de l'attaque dégueulasse aux Etats Unis, mais par rapport à ce qui s'est passé avant, et juste après. Deux ou trois jours avant, le Commandant Massoud s'est fait dézinguer. Les afghans étaient présentés par les médias en France comme étant des gonzes qui s'en faisaient mettre plein le *** par le régime en place et tentaient de résister.

Le Pakistan voisin, toujours à la même période (avant le 11 septembre), était présenté comme une dictature. On parlait du Général Musharaf. Après le 11 septembre, les USA ont déposé un ultimatum au Pakistan: "vous êtes avec nous ou contre nous". Pendant une semaine ou deux, on ne savait donc pas si on allait entrer en guerre avec le Pakistan ou non. Les journalistes ne parlaient plus du Général Musharaf, mais du Président-Général Musharaf. Le Pakistan s'est finalement rallié aux Etats Unis, et depuis lors les journalistes ont parlé du Président Musharaf.

C'est anecdotique, mais ça recadre bien les choses quant à l'objectivité des médias.

1. Est-t-on sûr que le régime démocratique tel que nous le définissons soit celui qui convienne le mieux à tel ou tel peuple doté d'une autre culture, d'une autre religion? Bref, que nos valeurs politiques soient d'ordre universel?

2. Est-on sûr que les "révolutionnaires" ne sont pas manipulés de l'extérieur?

3. Est-on sûr que le citoyen ordinaire veuille vraiment le changement?

Pour avoir connu un triple "non" à ces réponses, et pour avoir apprécié à sa juste atrocité cette l'erreur d'appréciation, je reste toujours sceptique à priori ...

Merci Bison pour ces questions.

 J'ai passé pas mal de temps dans des pays musulmans (je raconte ma vie...), notamment en Turquie. Quand je suis arrivé là-bas la première fois, on a commencé à parler de la place des femmes (encore qu'elles ne sont vraiment pas à plaindre là-bas). Et des potes de m'expliquer... "Tu comprends, ici, les femmes ont une place spéciale, bla bla bla." Et oui, au début tu te laisses prendre par le coup du "oh, oui, ce n'est pas la même culture", etc.

Mais au bout d'un moment, tu réfléchis... Et tu te rends compte que la place de la femme dont ils parlent, c'est la place qu'elle occupait en France il y a 50 ou 60 ans. Les différences culturelles, oui, ça existe. Des valeurs différentes à avoir selon l'endroit sur cette planète ou l'on est nait, non, je n'y crois pas. Je ne dis pas qu'on va passer du jour au lendemain de la burka à la mini-jupe (encore qu'en Afghanistan ou en Iran on a fait l'inverse, du jour au lendemain), ou, en mettant les femmes de côté, qu'on va changer radicalement de mode de vie du jour au lendemain, mais je pense par contre que certaines valeurs sont universelles.

Comme la révolte contre le Shah d'Iran?

Pas du tout contre toi en particulier, mais plus un gros coup de gueule contre l'inculture générale en France à ce niveau-là (encore une fois: je me sers de ta citation pour lui faire dire ce que je veux qu'elle dise:)), et pour m'avoir assommé de "ah, tu vas au Moyen Orient, tu parles arabe?". L'Iran n'est pas un pays arabe. J'ai passe plusieurs années dans des pays musulmans, pas plus de deux heures dans un pays arabe (escale foireuse avec la RAM :P).

Ce que je regrette énormément c'est qu'une fois de plus les commentaires des "médias" sont surtout le reflet de leur incompétence.

Rien de plus à ajouter, si ce n'est le témoignage de quelqu'un qui a été sur le terrain (pas en Libye, mais dans des pays présentés de façon mensongère et sensationnelle par les médias alors que franchement...).

[lepapat]

Article sur les insurgées 

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/13/01003-20110313ARTFIG00238-la-debandade-des-insurges-face-a-l-armee-libyenne.php

S' est mal barrée