Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[mad]

Alter Info cite une interview d'un haut fonctionnaire japonais comme quoi le Japon pourrait devenir inhabitable à cause de la radio-activité. ...
1) Les coeurs de plusieurs réacteurs ont fondu dans les heures qui suivirent le tsunami.
2) 3 mois après la situation est totalement hors de contrôle.
3) C'est beaucoup plus grave que Tchenobyl.
4) Je pense que nous assistons en direct à la fin d'une grande nation.

1) Probable, voire certain. Mais ce n'est pas un scoop, ça a été dit dès le début. De là à dire que le corium a atteint les couches géologiques profondes comme certains imbéciles l'ont écrit, il y a un pas ...
2) Complètement faux. On est loin d'une maîtrise totale, mais les scénarios de dérive catastrophiques sont pour l'instant (et à mon avis totalement) écartés
3) N'importe ouak   - le seul élément plus préoccupant qu'à Tchernobyl est la forte densité de population au Japon. Et il est vrai que la réhabilitation des zones autour de Fukushima n'est pas pour demain ...
4) Je pense qu'en France, sans accident nucléaire, mais avec 53% de crétins il y a quelques années, on a fait bien plus pour accélérer la fin d'une grande nation  

J'avais ouvert un fil sur Fukushima pour coordonner une information étayée et appuyée sur des données et pas sur des ragots. Pendant mon voyage au Spitzberg, je l'avais confié à Dolgan. Mais apparemment, ce fil est le seul à survivre. Comme il est impossible de répondre à toutes les contre-vérités - bien que ce serait utile - je jette l'éponge  

[Rammstein]

Mon premier lien dit : "...the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels..."

Through = à travers

Histoire de situer le contexte, ce passage de l'article décrit la situation dans les jours suivant la catastrophe.

Rammstein

[Ishi]

14) Je pense qu'en France, sans accident nucléaire, mais avec 53% de crétins il y a quelques années, on a fait bien plus pour accélérer la fin d'une grande nation  

 

J'avais ouvert un fil sur Fukushima pour coordonner une information étayée et appuyée sur des données et pas sur des ragots. Pendant mon voyage au Spitzberg, je l'avais confié à Dolgan. Mais apparemment, ce fil est le seul à survivre. Comme il est impossible de répondre à toutes les contre-vérités - bien que ce serait utile - je jette l'éponge 

 
Mad,
Grace à tes écrits, j'ai beaucoup appris et y voit désormais beaucoup plus clair dans ce sujet extrêmement compliqué.
Il serai vraiment dommage que tu jette l'éponge même si les dérives sont nombreuses dans le fil.
Je pense que ta vision de "connaisseur" est très importante pour ce fil et que sans toi, il vaut tout simplement le bloquer pour éviter toute dérive complètement parano.
Mon avis à 2 balles.
Steph

[mad]

Mon premier lien dit : "...the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels..."

Ton post précédent est l'archétype du post foireux (et je suis poli) :
Tu disais que le corium a percé les fondations. Or le lien parle de l'enceinte métallique.

Alors :
- soit tu n'entraves pas un mot d'anglais
- soit tu es stupide
- soit tu es un troll manipulateur.

Mais dans les trois cas, c'était un post de m*rde, d'où mon désir de ne plus participer à ce débat.

Je te remercie de m'avoir permis d'illustrer aussi clairement ce que je voulais exprimer  


PS pour  Ishi : sincèrement, merci de ton message. Mais j'avoue être un peu las de nager dans la boue ...
Je réfléchis

[Rammstein]

Figure-toi que l'enceinte externe comporte également une couche métallique :



Mais bon, pour rester fidèle à la ligne éditoriale, je vais à l'avenir me limiter au "tout va bien, circulez y a rien à voir" de rigueur, puisque toute tentative d'apporter des éléments nouveaux est étouffée dans l'oeuf.

Au passage, je salue ta courtoisie et ton aptitude à polémiquer dans la sérenité.

Rammstein

[mad]

1) Figure-toi que l'enceinte externe comporte également une couche métallique :
2) Mais bon, pour rester fidèle à la ligne éditoriale, je vais à l'avenir me limiter au "tout va bien, circulez y a rien à voir" de rigueur, puisque toute tentative d'apporter des éléments nouveaux est étouffée dans l'oeuf.
3) Au passage, je salue ta courtoisie et ton aptitude à polémiquer dans la sérenité.

1 : où parle-t'on de "fondations" là-dedans : tu démontres ta capacité à répondre totalement à côté de la plaque. Ca me rappelle un certain JL  ...

2) Ce n'est pas la ligne éditoriale, pour autant que je sache, et je pense avoir assez clairement dit à quel point cet accident est sérieux.
Tu peux apporter des éléments nouveaux, mais pas des éléments bidons.

3) "polémique sereine" est un oxymore. Comme tu ne sais probablement pas ce qu'oxymore veut dire, ça va te donner l'occasion d'ouvrir un dictionnaire 

[mad]

Tiens, pour mettre un peu de signal correct : l'IRSN vient de publier une mise à jour de son bulletin de conseils pour les résidents français au Japon, mise à jour qu'elle présente comme sa dernière (au sens d'ultime) - ce qui sous-entend qu'elle ne s'attend pas à ce que la situation empire, bien au contraire.
Voici le lien vers ce bulletin - vous verrez qu'il n'y est pas question de déserter l'archipel (au fait, je suis presque étonné que personne n'ait encore dit que seuls les astronautes dans l'ISS ont une chance  ) :

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf

[Kilbith]

Voici le lien vers ce bulletin - vous verrez qu'il n'y est pas question de déserter l'archipel (au fait, je suis presque étonné que personne n'ait encore dit que seuls les astronautes dans l'ISS ont une chance  ) :

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/irsn_residents-japon_bulletin6_08062011.pdf

  Comme si tu ne savais pas que l'ensemble de la soi-disant "conquête spatiale" est un "fake" monumental organisé par la CIA pour couvrir le désastre de la Baie des Cochons.

Donc aucun espoir de se réfugier avec les nantis de la ploutocratie dans l'ISS puisqu'elle n'existe pas. 

[mad]

Comme si tu ne savais pas que l'ensemble de la soi-disant "conquête spatiale" est un "fake" monumental organisé par la CIA pour couvrir le désastre de la Baie des Cochons.

T'ain, c'est vrai, j'avais oublié    (mais faut dire que d'apprendre que c'est Benoit XVI qui a mis Carla Bruni enceinte, ça m'a un peu perturbé) 

[Kilbith]

T'ain, c'est vrai, j'avais oublié    (mais faut dire que d'apprendre que c'est Benoit XVI qui a mis Carla Bruni enceinte, ça m'a un peu perturbé) 

Une preuve supplémentaire (mais superfétatoire) comme quoi "l'Axe" Germano-Italien-Nippon n'a pas été vaincu en 1945 et que les "maitres du haut château" continuent à nous manipuler dans l'ombre (on retrouve l'alliance des bavarois/souabes, des industriels du nord de l'Italie et de la calotte, une constante depuis les gibelins)

Sur ce dernier point, la perpétuation occulte de l'Axe, il semble que l'accident de Fukushima soit en fait un moyen de dissimuler des expérimentations atomiques de la part du parti Toseiha de feu le regretté Hideki Tojo décédé le 23/11/1963 dans sa résidence de Hyanis Port). 


 

[Rammstein]

Merci pour ces échanges hautement intéressants ! 

Hisoitre de répondre à Mad...

Sur le fond :
Si tu prends la peine de lire l'article, tu verras que l'auteur fait clairement la distinction entre la cuve de contention du réacteur (pressure vessel) et l'enceinte du réacteur (external steel containment vessel). Ecrire "Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels." me paraît donc explicite, non ? Si le gros ignard que je suis a mal compris, peux-tu STP faire preuve de charité et m'indiquer là où j'ai pêché ?

Sur la forme :
Je n'ai pas écrit cet article, ni le compte-rendu des officiels japonais destiné à l'AIEA auquel l'article fait allusion. Comme l'écrasante majorité des membres de ce forum, je ne suis pas un expert du nucléaire. Cette catastrophe japonaise me préoccupe légitimement, or je constate que l'information sur le sujet est devenue bien maigre. J'essaie comme d'autres de partager sur ce fil les quelques informations glanées, or je suis au regret de constater que peu importent les éléments apportés au débat sur ce fil : tout n'est que catastrophisme, fantaisie, hystérie, etc.

Je parle de polémique sereine car c'est la facon dont je me représente un échange respectueux d'arguments et d'informations contradictoires, susceptible de faire avancer le débat. Or manifestement tu préfères m'attaquer sur ma personne plutôt que d'apporter des éléments de fond contradisant ce qu'avance l'article. Plutôt que de traiter de tous les noms d'oiseaux ceux qui essaient d'y voir un peu plus clair, tu ferais mieux d'adopter une atitude sinon plus pédagogique, au moins respectueuse de tes interlocuteurs.

Rammstein

[dolgan]

moi non plus, je ne comprends pas que les fondations sont attaquées. par contre, j'ai lu l'article en entier. tu aurais aussi pu retenir:

The fuel appears to be stable at present as it is being cooled by water pumped into the vessels,  

mais bon, c'est moins vendeur.

Ps: mad, moi j'ai abandonné depuis longtemps. je me contente de ne pas laisser dire de trop grosses conneries. (en ça prend du temps des fois de trouver la vérité)

[mad]

Merci pour ces échanges hautement intéressants !  

De rien, c'est un réel plaisir   !

Hisoitre Histoire de répondre à Mad...
Sur le fond :
Si tu prends la peine de lire l'article, tu verras que l'auteur fait clairement la distinction entre la cuve de contention du réacteur (pressure vessel) et l'enceinte du réacteur (external steel containment vessel). Ecrire "Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels." me paraît donc explicite, non ? Si le gros ignard ignare que je suis a mal compris, peux-tu STP faire preuve de charité et m'indiquer là où j'ai pêché ?

J'ai lu l'article, et il semble que c'est toi qui ne l'as pas lu, ou en tous cas mal compris :

Les autorités japonaises reconnaissent officiellement dans un rapport à l'AIEA (Agence internationale de l'Energie Atomique) que les coriums des réacteurs 1,2 et 3 ont percé les fondations de la centrale Fukushima 1.

Encore une fois, où as-tu vu ça dans l'article ?

Sur la forme :
Je n'ai pas écrit cet article, ni le compte-rendu des officiels japonais destiné à l'AIEA auquel l'article fait allusion. Comme l'écrasante majorité des membres de ce forum, je ne suis pas un expert du nucléaire. Cette catastrophe japonaise me préoccupe légitimement, or je constate que l'information sur le sujet est devenue bien maigre. J'essaie comme d'autres de partager sur ce fil les quelques informations glanées, or je suis au regret de constater que peu importent les éléments apportés au débat sur ce fil : tout n'est que catastrophisme, fantaisie, hystérie, etc.

Ce n'est pas en recopiant en les déformant (sciemment ou non) des infos que tu glanes ici ou là que tu fais avancer le débat, surtout si comme tu le reconnais toi-même, tu n'y connais rien. Tu ne fais que verser de la boue sur un sujet déjà peu clair.

Je parle de polémique sereine car c'est la facon façon dont je me représente un échange respectueux d'arguments et d'informations contradictoires, susceptible de faire avancer le débat. Or manifestement tu préfères m'attaquer sur ma personne plutôt que d'apporter des éléments de fond contradisant contredisant ce qu'avance l'article. Plutôt que de traiter de tous les noms d'oiseaux ceux qui essaient d'y voir un peu plus clair, tu ferais mieux d'adopter une atitude attitude sinon plus pédagogique, au moins respectueuse de tes interlocuteurs.

Je te répète que "polémique sereine" est un oxymore   ...

Et il ne me viendrait pas à l'idée de perdre du temps à m' "attaquer à ta personne", que je ne connais pas.
Comme je viens de le dire, c'est toi qui contredis l'article que tu cites. Je n'ai donc pas à le démontrer !
Et si je suis respectueux des gens qui font un effort pour comprendre et expliquer, ceux qui se contentent de répéter ou de créer des âneries en déformant les sources n'ont pas droit à mon respect, tout juste à ma pitié ou à mon dégoût. En outre, ils me brisent menu les burnes, et ça je n'aime pas trop.

PS : par contre, tu remarqueras que - sur ta suggestion - j'ai fait preuve de pédagogie en corrigeant tes fautes  

PPS @ dolgan : je te comprends, et c'est ce que j'essayais de dire plus haut. Mais ma conscience me turlupine (j'adore ce mot  )

[Kilbith]

Bonjour,

Post plus sérieux que les précédents et j'aimerais que des gens compétents valident où invalident ce que je vais écrire (s'ils en ont le désir et le temps) :

Clairement il y a eu un accident technique grave à Fukushima et nous sommes passés prêt d'une catastrophe humanitaire. Pour autant, jusqu'ici, le nombre de morts est limité.

Clairement les réacteurs sont HS et le site est contaminé pour longtemps. Mais la pollution radioactive reste locale à part quelques spots dus aux faibles explosions ayant eu lieu au début. Il n'en aurait pas été de même en cas d'explosion majeures comme à Tchernobyl. Désormais le carburant nucléaire est refroidit donc stable.

On peut avoir une crainte à long terme sur la contamination lente des nappes phréatiques (par infiltration et lessivage) et/ou de la mer par diffusion de l'eau ayant servit au refroidissement de la centrale. Il existe peut être un risque de dissémination de particules par les vents.

Dans ces cas de figure, on pourrait assister à une diffusion dans l'espace de la pollution radioactive. Mais cela reste modeste. En revanche, par des phénomènes de concentration (ex : arrosages puis métabolisation sur des plantes ou au long de la chaîne alimentaire par des poissons, ou bien par l'influence de phénomènes physiques comme la gravité ou le lessivage des sols...) on pourrait être exposé à des doses importantes et pendant longtemps si on ingère des victuailles.

En revanche je note des points positifs :
- La situation est stable, plus de risque d'explosion et de dissémination dans l'atmosphère.
- La radioactivité c'est facile de la déceler lors des contrôles (un simple compteur geiger) pas de temps de latence, ou de difficulté de tester les échantillons sans être destructif comme lors d'une contamination biologique.
- La radioactivité est clairement circonscrite désormais à un petit périmètre clairement identifié.
- Moyennant l'observation de précautions relativement simple le risque objectif est quasi nul.


Après on peut en tirer plein d'enseignements sur le plan politique, mais c'est une autre histoire...

[onc roger]

Rammstein : j'avais bien lu le lien avant de répondre et pour moi

"Melt-downs of the fuel in the No. 2 and No. 3 reactors followed over the following days with the molten fuel collecting at the bottom of the pressure vessels before burning through and into the external steel containment vessels."

Se traduit par

"la fusion du combustible dans les réacteurs N°2 et N°3 se produit dans les jours suivants, le combustible fondu s'accumulant dans le fond des "pressure vessels" (enceintes primaires) avant de passer à travers puis d'arriver dans les "external steel containment vessels"

D'après ce que je comprends les "external steel containment vessels" ne sont pas percés et le combustible fondu est maintenant à l'intérieur de cette enceinte

Mainrenant, nul n'étant parfait, je veux bien qu'un anglophone me dise que je comprends mal

[dolgan]

pollution locale oui, mais ça doit tout de même se compter en centaine de km² de zones ou l'activité humaine sera restreinte durablement.

En terme d'impact sur l'éco-système marin, je sais pas trop à quoi on peut s'attendre. surtout que de nouvelles fuites ne sont pas à exclure totalement.

le risque d'explosion est effectivement  écarté je pense. reste le problème de la stabilité des structure.

dissémination par le vent: plus trop maintenant. je ne suis pas certain que les rejets atmosphérique soient totalement stoppés.

- Moyennant l'observation de précautions relativement simple le risque objectif est quasi nul.

pour les habitants de tokyo par exemple oui.
Après, ils seront sans doute tentés de retourner vivre dans certaines zones où il sera dur d'être aussi catégorique. Les choix du gouvernements japonnais sont/seront essentiels pour ça.
En terme de contrôle des denrées alimentaire aussi, le japon aura un gros boulot à faire.

[Loriot]

Comme quoi un accident que dis-je un incident de centrale nucléaire c'est pas la mer a boire et ceux qui se plaigne n'ont qu'à se payé un voyage sur l'ISS.
Désolé j'ai trop mangé a midi et j'ai de la peine a digérer.

[guillaume]

Mad, Dolgan, ne jetez pas l'éponge, svp .

Un lecteur de l'ombre.

PS : Dolgan, tu pourras supprimer mon post quand tu veux.

[Loïck]

J'ai fait quelques recherches sur le net et je ne sais pas si je me suis retrouve sur des sites conspirationniste ou autre mais a priori le virus STUXNET aurait infecte la centrale , ce qui a provoquer le débranchement des systèmes de sécurités des cœurs des réacteurs, en coupant l’alimentation de certain systèmes vitaux   

Un des sites
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2011/04/de-fukhushima-a-stuxnet-en-ira-1.html

Une vidéo pour expliquer stuxnet (English mode)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7g0pi4J8auQ

[dolgan]

bruit, jusqu'à preuve du contraire.

j'ai pas regardé la vidéo, juste lu l'article du figaro qui ne parle absolument pas d'une éventuelle contamination de la centrale par ce virus.

si tes autres sources sont de ce genre:
http://www.mecanopolis.org/?p=23328
http://desiebenthal.blogspot.com/2011/05/stuxnet-fukushima-et-sur-deepwater.html
ou plus naze encore: http://jvarlamoff.wordpress.com/2011/05/27/fukushima-un-tsunami-nomme-stuxnet/

c'est effectivement du n'importe quoi.

[mad]

J'ai fait quelques recherches sur le net et je ne sais pas si je me suis retrouve sur des sites conspirationniste ...

@Loïck : c'est même bien pire que ce que tu peux  imaginer  . A ta place, j'irais sur le champ tremper mon RABUS nouvellement construit dans un seau de Javel presque pure - STUXNET a muté pour infecter les réchauds à bois    ...

[metabaron]

Pour qui a vu les images des centrales noyées sous des m3 cubes d'eau après le séisme, il parait évident qu'il n'y a pas besoin de beaucoup plus pour aller à la fusion du coeur:

Perte totale des alimentations électriques: les pompes et vannes motorisées ne fonctionnent plus.

Les seuls gros materiels pouvant encore fonctionner sont des turbo pompes qui servent (justement...) en cas de perte des source électriques  et/ou des turbo alternateurs (alimentés par la vapeur que produit la centrale) qui ne peuvent produire que peu de puissance.

Donc, si les tuyauteries d'alimentation en eau du coeur sont détruites ou endommagée par le séisme (ou l'innondation) la puissance résiduelle ne s'évacue plus il y a risque de fusion du coeur.

Pas besoin de virus là dedans, la perte du controle commande est inéluctable en l'absence de sources électriques, on passe sur batteries, ce n'est qu'une question d'heures.
Mais tant qu'on peut mettre de l'eau dans la marmite, le coeur ne craint pas grand chose.

[Daeron]

Une éloquence qui m'a beaucoup plut , une colère que je comprends , c'est clair qu'il s'enflamme mais sur le fond je vois pas ou il a tort .
http://www.youtube.com/watch?v=pN7yFxwxktI&feature-player_embedded

[dolgan]

c'est autre chose qu'un mec aviné devant sa webcam? parce que je me suis arrêté au bout de 5 minutes. mais à la fin, il devient peut-être intelligent et sobre le mec.

(pour être un minimum constructif: il part de fait et en tire des conclusions sans rapport.)

[Loriot]

Bah le mec il ressemble au type que j'ai croisé ce matin... Mais je suis complètement d'accord avec lui par contre.
Le mec il a une raison. Que ça plaise ou non...