Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[metabaron]

Question: comment peut-on faire pour transferer des éléments "chauds" d'une piscine dégradée, vers une piscine en bon état? est-ce seulement possible?

Les réacteurs 1 et 2 sont en meilleurs état que précédemment. les opérateurs semblent penser ne plus avoir à faire de décompressions conduisant à des rejets directs dans l'atmosphère. ils continuent par contre à injecter de l'eau de mer. La question qui revient est alors: que deviens cette eau?

1/ le transfert des éléments combustibles usés se fait a l'aide d'une machine qui saisit l'élément combustible sous eau et le déplace vers un second compartiment, généralement plus petit , également plein d'eau et dont le fond est muni d'une trappe qui s'ouvre lorsque le container destiné à recevoir l'élément combustible est accosté en dessous.

2/ à mon idée, soit l'eau s'évapore en refroidissant le coeur et "disparait" sous forme gazeuse, soit elle fuit du coeur si l'enceinte qui l'entoure est ruptée...

[Moleson]

Du côté de la centrale japonaise, cela ne semble pas vraiment être à la joie.
Faudra des semaines pour savoir si on va cers un désastre ou si c'est plus ou moins controlable.


Pour continuer sur la lancée de l'acceptabilité de l'énergie nucléaire vs l'énergie chère et les pauvre rmistes qui vont trinquer.

Une étude faite par la confédération Suisse au lendemain de la catastrophe de Tschernobyl avait chiffré le coût d'une catastrophe majeure dans une centrale Suisse à 4'000 Milliards de frs.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/pandoras_atomkraftwerke_1.10012987.html

Même si la probabilité est faible ce type de coûts devrait être inclut dans le coût du kw/h et bien sur il ne l'est pas vu que les assurances plafonnent autour de 2-4 milliards.

Si on inclut touts les coûts externes on arrive à un prix du KW/h plus important que pour l'énergie solaire,

La différence c'est les générations futures qui devrons le payer, exactement comme pour tout le reste.
Nos enfants, petits-enfants vont encaisser la facture que nous leur avons préparés.

Il serait peut-être temps de commencer à bouger, mais quand je lis collapse de Dared Diamond j'ai comme un doute..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement._Comment_les_soci%C3%A9t%C3%A9s_d%C3%A9cident_de_leur_disparition_ou_de_leur_survie

Moléson

[soyot]

Un article de 2 pages du New York Times, en date du 25 mars, où il est, entre autres, fait mention d'une fissure (bas de la page 1) :

http://www.nytimes.com/2011/03/26/world/asia/26japan.html?pagewanted=1&_r=1&hp

extrait relatif à la fissure :

Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so alarmingly radioactive. A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel itself. The crack runs down below the water level in the reactor and has been leaking fluids and gases, he said.

(...)

“There is a definite, definite crack in the vessel — it’s up and down and it’s large,” he said. “The problem with cracks is they do not get smaller.”

traduction de la fin de cet extrait :

Un cadre supérieur du nucléaire qui a tenu à garder l'anonymat mais qui possède des contacts importants au Japon a  déclaré qu'il y avait une longue fissure verticale qui courait le long de la cuve même du réacteur. La fissure descend en-dessous du niveau d'eau du réacteur et laisse passer des liquides et des gaz, a-t-il déclaré.

"Il y a une fissure très nette sur la cuve : elle va du haut en bas et est importante", a-t-il déclaré, et le problème en ce qui concerne les fissures est qu'elles ne se réduisent pas".

[undujura]

<<Radiation found in fields 40 kilometers north of Fukushima runs 5 cm. deep, and an expert expects it will last at least 30 years. A big part of Japan is lost to agriculture, if not to human habitation. Certainly the tens of thousands of nuclear refugees from Fukushima itself and neighboring villages are not going home. Not in their lifetimes.>>
Mox = plutonium. C'est pire que le diable.
http://www.rense.com/general93/plut.htm
Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. Il n'y rien d'autre à faire.
undujura

[zapi]

j'ai lu aussi le livre de diamond:"collapse", ce qui est magnifique avec notre société européenne, c'est que nous allons de l'avant avec des solutions a court terme, mais notre système est animé d'une force telle que ralentir semble impossible. C'est incroyable qu'un pays sensibilisé au nucléaire, riche et performant en technologie soit aussi négligent dans la gestion d'une crise nucléaire. freiner sur l'énergie n'est pas impossible, il y a 60 ans la consommation électrique était bien moindre, peu de tv, peu d'électronique et de voitures: pourtant ce n'était pas le moyen age. Notre crise a nous est celle de l'énergie et de la pollution qui s'accumule, nous ne devrions pas mourir de faim meme si les possibilités de l'agriculture sont limitées.

[Corin]

Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer. Il n'y rien d'autre à faire.

Peut-on éviter ce genre d'affirmation gratuite et infondée?

D'autant plus que ce ne sont pas les Japonais qui partiront de chez eux.
Contrairement à ce que certains trouveraient normal de faire chez nous, si je comprends bien.

A+

[zapi]

il y en a beaucoup qui se déplacent quand meme ( surtout les femmes et les enfants) en cas d'accident nucléaire, les autorités d'un pays ont elles intéret a divulguer toutes les informations sur la gravité dudit accident ?

[Corin]

il y en a beaucoup qui se déplacent quand meme ( surtout les femmes et les enfants) en cas d'accident nucléaire, les autorités d'un pays ont elles intéret a divulguer toutes les informations sur la gravité dudit accident ?

C'est la théorie du complot.
Aujourd'hui, à l'heure d'Internet, les autorités ont intérêt à être le plus transparente possible.

La grande difficulté des Japonais, aujourd'hui, vient du fait qu'ils n'ont plus d'instruments de mesure dans les réacteurs accidentés et qu'ils en sont réduits à des hypothèses pour travailler et pour informer.

Néanmoins, je trouve qu'ils ont mis un certain nombre de moyens d'information assez bien faits. A commencer par le fil d'infos en anglais du cabinet du Premier Ministre.
http://www.kantei.go.jp/foreign/incident/index.html

Après, on peut toujours vouloir plus mais dans la situation que traverse le Japon, on peut mesurer l'ampleur de ce qu'ils accomplissent et de ce qui leur reste à accomplir.

A+

[Moleson]

On peut donc toujours penser qu'il peut y avoir une marge d'erreurs et que la situation pourrait être pire que ce qui est supposé....

L'information est suffisamment claire pour tout le monde et transparente:

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301041730P.pdf

L'incertitude est une des constante de la vie et dans le cas présent il est évident que personne ne peux mettre la tête dans les réacteurs.

Moléson

[dolgan]

On peut donc toujours penser qu'il peut y avoir une marge d'erreurs et que la situation pourrait être pire que ce qui est supposé....

ça fait déjà plus d'une semaine que (au moins pour la france) les autorités mettent en avant la possibilité du pire. Et non plus ce qui est probable comme au début de cette affaire. Je pense qu'ils ont estimé qu'être négatif rassurerait la masse. alors que minimiser ou relativiser fait paniquer les gens. du moins chez nous.

Mais oui, il y a de la marge d'erreur. bien sur.

cependant, au niveau instrumentation, ils récupèrent progressivement l'accès aux données avec la remise en fonction des différentes salles de contrôle.

signe d'amélioration également, il semble qu'ils aient rétabli une source d'eau douce qui sert désormais à refroidir les réacteurs ou piscines.

les interventions sont rendues compliquées du fait que les salles des machines des R1,2,3 sont contaminées par de l'eau fortement radioactive. ( pour rappel, 3 travailleur ont ainsi été sérieusement blessé sur R3)

la température semble la plus élevée sur le R1 dont le combustible est sans doute très endommagé. mais la pression semble ne plus augmenter.

[undujura]

Hauteur du tsunami à au moins un endroit 25 mètres.
http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2011/03/23/134793643/tsunami-was-more-than-77-feet-high-at-its-peak?ft=1&f=1001&sc=tw&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Ici une vidéo hallucinante.
http://www.dumpert.nl/mediabase/1416681/71a8dbc9/nieuwe_tsunami_footage.html

La situation est beaucoup grave qu'avouée par l'opérateur. Très probable que du plutonium soient déjà disséminé en grande quantité. Le plutonium (une des composante du MOX) c'est pire que le diable (durée de vie 24 milles ans).

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html
http://fr.news.yahoo.com/69/20110326/twl-fukushima-distribuons-de-l-iode-la-m-b11dcaf.html

Le Tsunami + la radioactivité font que toutes les infrastructures publics sont totalement dépassée. Accès aux soins, produits et services de bases sera rapidement impossible pour des millions de japonais. La situation continue de se dégrader pour de vastes populations. Si vous avez des amis japonais invitez les  chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer.  C'est la meilleure  chose à faire.

Mon opinion quant à la gravité de la situation se base sur des faits et quelques extrapolation de bon sens au vu des images, des chiffres à disposition et de la rétention évidente d'information quant à la gravité de la situation à la centrale de Fukushima.

Undujura

PS: Dans un post précédent, je me suis fait allumer quant j'ai parlé d'énergie cosmique. Il ne s'agit pas d'ésotérisme mais de science physique. Ces flux sont monitorés en temps réels.
Rayon gamma: http://grb.sonoma.edu/index.php
Moniteur à neutrons de Moscou: http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm
Rayonnement solaire KP. http://www.n3kl.org/sun/noaa.html

[dedenimes]

Le Tsunami + la radioactivité font que toutes les infrastructures publics sont totalement dépassée. Accès aux soins, produits et services de bases sera rapidement impossible pour des millions de japonais. La situation continue de se dégrader pour de vastes populations. Si vous avez des amis japonais invitez les  chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer.  C'est la meilleure  chose à faire.

Peut-on éviter ce genre d'affirmation gratuite et infondée?

D'autant plus que ce ne sont pas les Japonais qui partiront de chez eux.
Contrairement à ce que certains trouveraient normal de faire chez nous, si je comprends bien.

A+

[dolgan]

d'après les infos transmises par l'opérateur, il semble effectivement probable que depuis plusieurs jours, il y a des rejets liquides contaminés. si l'eau injectée (de mémoire 10m cube/h à un instant donné le 24 ou 25 dans R1 ) ne part plus en vapeur (polluant donc l'atmosphère puis les sols ou l'eau), il faut bien qu'elle aille quelque part. ce qui n'est pas clair, c'est si cette eau est pompée, ou si ça déborde puis ruissèle sur le sol pour aller vers la mer. on parle bien d'eau en contact direct avec le combustible, donc potentiellement chargé en radionucléides.

depuis 2 ou 3 jours, le gvt japonais fais des mesures en mer. dont les résultats ont été vite portée à la connaissance de tous. il semble y avoir de forte variabilité dans les mesures.

Autre rejet liquide majeur, il semble que les "flaques" d'eau contaminées trouvées dans les salles des machines des réacteurs sont ou vont être vidangées (pour R1 et R2. la décision ne semble pas être prise pour R3 et R4). il semble que la vidange se fait/fera vers l'océan. on manque de détails sur l'opération.

Le tremblement de terre + le tsunami font que les transports sont très compliqués en ce moment. la radioactivité n'a rien à voir là dedans hormis dans les zones autour de la centrale. Le japon étant en grande partie dépendant alimentaire, ça ne facilite pas les chose, et les réfugiés se comptent en très grand nombre. alors bien sur que les infrastructures sont dépassées. sinon ça ne serait pas une catastrophe.

edit:
de la fumée blanche semble encore visible au dessus des batiments 1à4. je suppose que c'est de la vapeur venant des piscines (pour le 4, ça ne peut venir que de là). ce qui indique qu'elles doivent donc encore être à des températures élevées. et donc rejets atmosphériques encore présents. c'est cohérent avec l'information selon laquelle de l'eau continue à être injectée dans ces piscines. je n'ai pas vu passer de récentes mesure de température pour les piscines.

Les mesures de pression sur les R2 et R3 semblent contredire l'hypothèse d'une énorme brèche. mais pour le R3 au moins les données de T° et pression ne sont pas jugées particulièrement fiables. et le R3 reste celui sur lequel le moins de systèmes ont pu être remis en fonction.

[undujura]

Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????

[dolgan]

Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????

tu peux expliquer le lien avec la discution ici présente?

l'effet chimpanzé implique une situation de stress extrême et de danger immédiat. posé le cul sur nos chaises à boire du coca et bouffer du saucisson, je doute que l'un de nous ici soit dans une situation propice à l'"effet chimpanzé".

[mad]

1) Très probable que du plutonium soient déjà disséminé en grande quantité. Le plutonium (une des composante du MOX) c'est pire que le diable (durée de vie 24 milles ans).

2)Mon opinion quant à la gravité de la situation se base sur des faits et quelques extrapolation de bon sens au vu des images, des chiffres à disposition et de la rétention évidente d'information quant à la gravité de la situation à la centrale de Fukushima.

3) Le déni de réalité n'est-il pas un cas de figure de ''l'effet chimpanzé''????

1) le fer a quant à lui une demi vie quasi infinie - ce n'est pas pour autant qu'il est dangereux ...

2) C'est mince - des compétences seraient plus utiles ...

3) Confondre tout (rayons cosmiques et Fukushima), c'est ça le déni de réalité. La situation est assez horrible pour qu'on évite de dire tout et n'importe quoi ...

[Lolo94]

On aurait tort de se focaliser sur la demie-vie du plutonium, qui peut signifier des choses différentes selon le type de rayonnement émis et le mode de contamination d'un élément radioactif donné.

Le plutonium semble avoir tendance à se fixer et rester présent dans le milieu contaminé, c'est là que la demie-vie du plutonium239 (24000ans) pose problème. On ne peut pas attendre qu'il disparaisse en quelques mois comme l'Iode131.

L'autre problème c'est qu'il émet des radiations Alpha (α) et qu'on le craint pour sa capacité à déclencher des tumeurs osseuse (et d'autres organes) si absorbées. Un risque apparemment mal quantifié sur l'homme grâce à un très petit nombre de contaminations connues (tant mieux), mais suggéré par l'expérimentation animale. 

Le plutonium239: http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Documents/sante/Fiche-Radionucleide-Pu.pdf

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/fiches-radionucleides/Pages/Fiches-Radionucleides-et-environnement-2938.aspx

[undujura]

Résumons la situation. Au bord d'un rivière de nombreuses personnes sont en train de faire un picnic, de camper et de se baigner. Soudainement plusieurs sont emportée par une rapide montée des eaux. C'est l'effervescence, mais  les autorités n'évacuent pas la zone.
Surviens un quidam qui dit: Bordel tirez-vous une lave torrentielle va tous vous emportez. Certains rétorquent tu te trompes la situation est sérieuse mais sous contrôle.
On est dans un forum libre, ou dans un espace formaté par une pensée unique auquel je suis tenu de me conformer par une loi non écrite? Je suis dans le sujet, vous exprimer votre désaccord et point, le post suit son cours en jouant le ballon et non mes tibias. J'ai prétendu plus haut que les flux venu du cosmos (qui sont à même de mettre le feu à des poteaux en bois (USA 1853)) sont à même d'avoir une influence sur le champ magnétique de notre planète et de déclencher des tremblements de terre. Bon vous êtes d'un autre avis et après. Il y en a vraiment qui ont un problème.
Undujura

[mad]

J'ai prétendu plus haut que les flux venu du cosmos (qui sont à même de mettre le feu à des poteaux en bois (USA 1853)) sont à même d'avoir une influence sur le champ magnétique de notre planète et de déclencher des tremblements de terre. Bon vous êtes d'un autre avis et après. Il y en a vraiment qui ont un problème.

Oui

EDIT : "Oui" est trop sec, et peu constructif. Ce que je veux dire, je l'ai déjà dit plus haut : écrire des conneries devant un tel désastre, on devrait y réfléchir à deux fois. C'est encore plus sec, mais plus explicite ...

[Moleson]

Oui

EDIT : "Oui" est trop sec, et peu constructif. Ce que je veux dire, je l'ai déjà dit plus haut : écrire des conneries devant un tel désastre, on devrait y réfléchir à deux fois. C'est encore plus sec, mais plus explicite ...

T'as rien compris regarde le calendrier Maya.

Certains sujets et forum semblent être des aimants à cinglés.

Moléson

[athlon]

Si vous avez des amis japonais invitez les  chez vous en Europe. Si vous avez des connaissances au Japon dite leur de se tirer.  C'est la meilleure  chose à faire.

Bonjour,

Oui j'ai des amis et des collègues japonais....  je suis quotidiennement en contact avec eux, ici, la bas.

UNDUJURA est surement alarmiste / "catastrophiste" et parfois (à mon sens) trop "bordélique" dans ses arguments....CEPENDANT je suis d'accord avec lui sur ce que je viens de citer de lui.

J'ai proposé à mes connaissances de les héberger chez moi / nous.
Nous avons également proposé d'héberger l'activité pro en nos locaux... ceci sur l'europe. Qu'ils viennent travailler ici.
Mais uniquement par solidarité. Non pas catastrophisme.

RIEN, ils ne souhaitent pas partir.

Comme le dit CORIN (salut l'ami), ils ne seront pas les premiers à partir.
C'est dans la nature d'accuser le coup, de se mobiliser en groupe.

C'est comme cela.

Amicalement

[athlon]

Certains sujets et forum semblent être des aimants à cinglés.

Salut
Je ne pense pas que UNDUJURA soit cinglé... il exprime des opinions, et affirme parfois de manière maladroite, mais du moins il essaye.
ATTENTION je ne suis pas d'accord avec lui sur pas mal de points... mais évitons le "point godwin"

wikipedia :
La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1. »
Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.






Bon je vais vous laisser je dois mettre de l'alu sur mes équipements électroniques pour les protéger des rayons cosmiques
(si y'en a un qui se marre... qu'il cherche une des raisons de la mémoire ECC).


 

[Corin]

Athlon,

Ce qu'il faut éviter ici, c'est de balancer des trucs qui n'ont pas de sens. Que le Japon soit face à une crise nucléaire importante, que des zones soient en ce moment confrontées à des retombées de poussière radioactives, etc. C'est certain.

Mais suggérer que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi. D'ailleurs, comme toi, nous sommes en contact quotidien avec des amis japonais. Et ceci témoignent notamment de la grande cacophonie d'information avec notamment des médias étrangers, en particulier français, qui en rajoutent alors que leur pays ne sera jamais menacé.

Pour tout dire, que l'on essaie de comprendre et mesurer ce qui se passe est légitime. Aller jusqu'à dire que les Japonais devraient quitter le Japon, c'est n'importe quoi.

Ca témoigne surtout d'une méconnaissance de ce qui se passe et de ce que peuvent être, à ce stade, les conséquences de cet accident.

On est dans un forum libre, ou dans un espace formaté par une pensée unique auquel je suis tenu de me conformer par une loi non écrite?

Non, il y a effectivement une loi non écrite qui est de fournir des informations vérifiées et de s'abstenir de balancer des idées toutes faites ou non fondées.
C'est ce qui fait le sérieux de ce forum depuis quelques années.

A+

[dolgan]

Non, il y a effectivement une loi non écrite

si si elle est ecrite. tout en haut, premier post-it du premier sous forum.

[Corin]

si si elle est ecrite. tout en haut, premier post-it du premier sous forum.

En fait, c'est une référence au bon sens... Après, il y a les règles de fonctionnement du forum. Je vois assez bien de quoi il s'agit .

A+