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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Séisme au Japon : le pire est a craindre ?  (Lu 130627 fois)

23 mars 2011 à 17:45:18
Réponse #200

macagnaman


Aerazur, je comprends ton raisonnement mais je ne pense pas qu'il soit constructif de pratiquer la politique du pire, ou du nivellement par le bas, enfin dans la mesure du possible bien entendu. Je te crois et je te suis même sur le fond, mais on ne peut pas batir un avenir sur ça.
Si on veut progresser il faut être inventif et volontaire, il faut croire en nos chances aussi. Pour nos enfants justement.
Améliorer une technologies c'est une question de temps et de moyens, avec de la volonté on y arrive.
Je ne crois pas que nos choix d'aujourd'hui soit inéluctables.
A titre d'illustration pour expliquer ce que je veux dire, au XIV ème siècle un tromblon en fonte qui tirait une livre de plomb à 25 mêtres ne faisait pas le poids face à un arc long.... cent ans plus tard c'était l'inverse.
On nous dit, pas d'alternative au nucléaire... je ne suis pas un expert, je dis simplement, est ce qu'on a vraiment essayé ?
Est-ce une bonne alternative de vivre dans un environnement dévasté ?
Est ce qu'on va pourvoir vivre à 9 milliards comme on vivait à 5...
Notre premier outil pour la survie, c'est notre cerveau, et le but d'un homme c'est pas de survivre, c'est de vivre. Je pense qu'on peut trouver une alternative (à terme).
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

23 mars 2011 à 17:52:42
Réponse #201

Aerazur


Le rmiste ne vont pas mourir de faim si l'énergie coute plus cher. Juste le confort va diminuer.

Je comprends là aussi, mais ne partage pas. Dans le coin ou je vis, il y a des familles qui vivent des restos du coeur et n'ont pas une télé par pièce, encore moins avec écran plat.
Quand j'hésite entre LCD et plasma, neuf autres pères de famille hésitent entre nouilles ou patates. Moi je pourrai me serrer la ceinture. Mais eux? On leur enlève aussi les piles de la radio ondes longues en leur expliquant que la croissance, c'est top tard, fallait naitre ailleurs?

Là, excusez moi l'expression, et je le dis en essayant de nous respecter gentiement, mais on fait de la branlette en se donnant bonne conscience, ou tout au moins en tentant de le faire. Et croyez moi, je ne veux vexer personne.


23 mars 2011 à 17:56:32
Réponse #202

macagnaman


Quand on travaille on doit pouvoir vivre décemment sans se demander comment on va boucler la fin du mois.
C'est valable pour toutes les époques, les politiques, les régimes, les choix energétiques.
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

23 mars 2011 à 18:02:32
Réponse #203

Aerazur


Quand on travaille on doit pouvoir vivre décemment sans se demander comment on va boucler la fin du mois.
C'est valable pour toutes les époques, les politiques, les régimes, les choix energétiques.

Je te rejoins parfaitement, ainsi que sur ta précédente intervention. Ma Croyance à moi, c'est l'Homme. Sans politique ,ni religion, ni dogme.
Mais sans faire de catastrophisme (je suis un optimiste de nature :doubleup:), je pense qu' en effet l'heure est au choix entre le pire et le mauvais. Nous sommes loin de pouvoir prétendre au meilleur en brulant les étapes. L'utopie se nourrit de mots et de promesses, parfois bien obscurantistes malgré un bel emballage contrit de jolies pensées.

23 mars 2011 à 18:04:54
Réponse #204

macagnaman



Dit-il péremptoirement au gars qui gagnait 900 euros par mois..............  :up:



pardon je ne voulais pas être péremptoire, ou j'ai été mal compris. Il est anormal qu'un salarié ne gagne pas suffisament pour vivre décemment. Les bases des sociétés les plus égalitaires possibles se fondent sur une classe moyenne la plus "riche" possible. Quand une société ne propose pas à la classe moyenne des salaires décents, alors il y a risque d'implosion sociale grave, c'est ce que je voulais dire. Je ne vois pas en quoi c'est péremptoire ? Au contraire.
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

23 mars 2011 à 18:06:48
Réponse #205

macagnaman


Je te rejoins parfaitement, ainsi que sur ta précédente intervention. Ma Croyance à moi, c'est l'Homme. Sans politique ,ni religion, ni dogme.
Mais sans faire de catastrophisme (je suis un optimiste de nature :doubleup:), je pense qu' en effet l'heure est au choix entre le pire et le mauvais. Nous sommes loin de pouvoir prétendre au meilleur en brulant les étapes. L'utopie se nourrit de mots et de promesses, parfois bien obscurantistes malgré un bel emballage contrit de jolies pensées.
Au moins sur ce point on se rejoint, je suis un indécrotable humaniste, et je crois en l'homme (et j'ai du mérite car je suis un passionné d'histoire et comment dire... le déroulé chronologique ne fait pas toujours réver)
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

23 mars 2011 à 18:15:32
Réponse #206

Moleson


Je comprends là aussi, mais ne partage pas. Dans le coin ou je vis, il y a des familles qui vivent des restos du coeur et n'ont pas une télé par pièce, encore moins avec écran plat.
Quand j'hésite entre LCD et plasma, neuf autres pères de famille hésitent entre nouilles ou patates. Moi je pourrai me serrer la ceinture. Mais eux? On leur enlève aussi les piles de la radio ondes longues en leur expliquant que la croissance, c'est top tard, fallait naitre ailleurs?
....


Je reformule encore une fois, est-ce-que en 1965 s'était invivable, inhumain.... Et pourquoi cela le serait aujourd'hui avec quand même une technologie ayant incroyablement évolué?

Où en France par exemple pouvez-vous vous permettre qu'une centrale nucléaire s'emballe et qu'il faille évacuer pour quelques générations dans un cercle de 50-100km?

Quel argent l'état Français qui vit à crédit depuis 1973 a t'il à disposition pour pallier à un accident majeur?

Pourquoi les Français, Allemand, Suisse et autres seraient-ils plus malins que les Japonais?

Si ces questions on une réponse satisfaisante on peut commencer à envisager de continuer sur la voie actuelle.

Moléson

23 mars 2011 à 18:17:14
Réponse #207

macagnaman


Là je suis d'accord avec toi, j'avais mal interprété ton propos.  ;)
:up:
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

23 mars 2011 à 18:52:35
Réponse #208

Ishi


Il est anormal qu'un salarié ne gagne pas suffisament pour vivre décemment.

Tafdac mais....
il est aussi anormal qu'un travailleur indépendant/patron ne gagne pas suffisament pour vivre décemment et assume son choix.
Parce que le cas existe aussi.
Il arrive que dans une petite entreprise, malgré une très importante baisse d'activité, le patron fasse le choix de garder son employé et de vivre avec un revenu inférieur au salaire de cet employé (et par là, inférieur au SMIC).
Fin du HS et revenant au sujet initial.
Steph
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

23 mars 2011 à 18:59:14
Réponse #209

Leif



23 mars 2011 à 19:07:07
Réponse #210

undujura


Voici quelques liens et bref commentaires sur les destructions.

http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/8385237/Japan-disaster-30-powerful-images-of-the-earthquake-and-tsunami.html?image=8
Voici un commentaire de Wikipedia sur la photo 12. (http://en.wikipedia.org/wiki/Motoyoshi_District,_Miyagi)
<<Motoyoshi District was devastated by the magnitude 9.0 March 11, 2011 earthquake and tsunami which occurred off the coast of Japan; an estimated 9,500 people are reported missing from the town of Minamisanriku alone.[1][2][3][4] Early estimates indicate that this could represent as much as 90% of the total casualties in Japan.>>

http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/8390718/Japan-earthquake-30-pictures-of-boats-and-ships-swept-ashore-by-the-tsunami.html

Une grande partie de la cote nord a été totalement dévastée. Au vu des photos ci-dessus, on se rend compte que les destructions sont comparables a un bombardement stratégique de grande ampleur.

Les gens ont faim.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/8392549/Japan-crisis-Theres-no-food-tell-people-there-is-no-food.html

La banque du japon a injecté 7000 milliard de yen (soit 61 milliard d'euro) dans une action à court terme pour soutenir les cours.
La situation réelle est sans commune mesure avec ce que nous disent les mass media.
<<MORT ANNONCÉ DU SYSTEME, MAIS LES MEDIAS NIENT LA GRAVITE DU JAPON
du 16 au 19 mars 2011 : Deux articles du New York Times (The losses in Japan as a result of the earthquake and resulting tsunami are expected to exceed $100 billion and fall most heavily on the government) et (The Nikkei 225 index closed 5,7% higher) vous montrent que la Bête Média est devenue folle et tente à tout prix de faire croire au monde que le système financier n'est pas touché. Au secours !!! Rien que le premier jour Quake Selloff Wipes $287 Billion Off Tokyo Stock Market. Donc: plus la situation s'aggrave, et plus la Banque du Japon rachète les actions pour que l'indice Nikkei ne s'effondre pas, entraînant dans son sillage la chute des autres places. Si vous aviez besoin d'une preuve nouvelle pour voir que tout, absolument tout, est faux et que la Banque du Japon préfère endetter encore plus ses habitants, et cela pour le seul compte de Wall Street, eh bien là vous avez les articles sous vos yeux. Regardez aussi celui-ci, de CNN: "No immediate health risk from radiation levels 20 to 30 kms from Fukushima Daiichi nuclear plant, Japanese official says". Pas de risques immédiats dans un rayon de 20 à 30 km... Mieux vaut lire ça que d'être sourd comme on dit... C'est à se taper la tête contre les murs tant le mensonge est devenu le seul outil de gouvernement, exactement comme Madelin et Chirac avec Tchernobyl, "le nuage s'est arrêté aux frontières". Imaginez: au seuil du plus grand désastre de l'humanité, le Japon n'a rien trouvé de mieux que de faire remonter artificiellement les cours, presque 6%, cette nuit, et cela parce qu'il était annoncé avec une chute de 16%. Les traders se sont mis des milliards dans les poches en direct "live"... Vous avez pu voir aussi sur les télés nationales Besson et NKM nous expliquer que tout est sous contrôle à Tokyo. Leur seul but désormais consiste à sauver le système financier en endettant les Japonais dont le malheur d'être irradiés ne suffira pas. En attendant, ils fuient la ville, lire ici Bloomberg.. Lire surtout Zero Hedge "Radiation In Ibaraki Rises To 300 Times Normal As Fukushima Evacuated, DOCOMO To Limit Up To 80% Of Voice Calls In Chiba, Ibaraki, 50% In Tokyo" Revue de Presse par Pierre Jovanovic  2008-2011.>> http://www.incapabledesetaire.com/

Le bilan des derniers 36 mois nous montrent une accélération très importante des catastrophes naturelles de toutes natures. Et l'accélération va continuer. Dans Astérix les anciens n'ont peur que d'une chose que le ciel leur tombe sur la tête. C'est ce qu'il est train de se passer. Une modification de la nature et de la quantité des flux énergétiques qui nous viennent du Cosmos. La machine d'Ancythère (faite une recherche pour savoir ce que c'est), servait dans l'antiquité au capitaine de navire a anticiper la variations de ces flux. Cela leur permettait d'anticiper le mauvais temps et d'arriver à bon port.
Le site suivant: http://www.incapabledesetaire.com/ est une merveille et un cadeaux que Pierre nous donne à tous. Mais il faut lire, comprendre  et tirer, souvent, sois-même les conclusions. Avant de comprendre quelque chose de réellement nouveau, il faut désapprendre. Ce n'est pas facile et cela prend du temps. La mort des empires et des civilisations est étroitement liées au flux énergétiques venu du Cosmos.  Ils permettent leurs épanouissements lors de la marée montante. Lors du reflux la raison et la créativité se retire, conjugué aux destructions et à la baisse des rendements agricoles (variabilité climatique non endogène) la civilisation s'effondre. Cela s'est déjà produit un grand nombre de fois et cela va continuer immuablement.
La maturité d'une civilisation c'est la maîtrise, l'anticipation de ces cycles. A quoi servait la (les?) ville souterraine antique capable d'abriter des dizaines de milliers de personnes trouvée en Cappadocce?
C'est mon dernier post sur ce sujet. Ces connaissances m'ont permis de choisir d'aller habiter moi et ma famille dans une zone rurale, pourvoyeuse de nourriture, sans risque industriel à proximité. J'ai aussi pu prendre un certain nombre de disposition qui seront utile aux miens dans les années à venir. Puisse mon message être une indication à plusieurs sur la direction de la tempête qui a commencé.
Amicalement (Je ne sais pas si il reste beaucoup de temps.)
undujura




23 mars 2011 à 19:18:04
Réponse #211

Lolo94


 :blink:
Si il faut se méfier aussi des flux cosmiques, je renonce!

23 mars 2011 à 19:34:05
Réponse #212

Daeron


undujura , je préfère continuer à espérer...
Pour en revenir aux quotas et à la hausse nécessaire de l'énergie , il suffit de réaliser que :
15 ° dans la pièce principale d' une maison ,cela est plus qu' agréable quand dehors il gèle...deux ou trois douches par semaine cela est suffisant...100 m2 c'est déjà un joli potager si on l'optimise...rouler une demi heure en vélo par jour c'est bon pour les mollets...pas besoin d'aller loin pour ses vacances...supprimer les 90 pourcent des éclairages publics c'est pas la fin du monde...faire une machine à laver par mois et par personne , cela ne veut pas dire puer...arréter d'acheter des trucs inutiles...pas besoin que les couverts brillent à chaque machine...pas besoin de pisser dans une eau claire des chiottes...pas besoin de bouffer de la barbaque à chaque repas...
Et beh avec tout ça , je suis persuadé que c'est pas que quelques centrales qu'il y a à fermer...le pauvre smicard , on lui vend les kwh nécessaires à un prix descent (peut être le double que l'actuel)...et celui qui veut se la jouer cigale , et beh il passe au tiroir caisse  !

Et puis le type qui préfère ne rien changer , payer son énergie à un prix dérisoire pour pouvoir assurer son petit confort inutile , et beh à défaut de lui chier dans la bouche , je le méprise profondemment .

23 mars 2011 à 19:44:15
Réponse #213

jonasvoile


Je reformule encore une fois, est-ce-que en 1965 s'était invivable, inhumain.... Et pourquoi cela le serait aujourd'hui avec quand même une technologie ayant incroyablement évolué?


Moléson

pas facile de répondre pour ceux qui sont née après 1965, j'ai quand même l'impression qu'on vit mieux, certes ce n'étai pas inhumain pour l'époque, mais autant vivre au moment présent sans regarder en permanence dans le rétro ...

@+ jonas

23 mars 2011 à 19:45:54
Réponse #214

dolgan


Citer
Le site suivant: http://www.lamenacedesfluxcosmiques.com/ est une merveille et un cadeaux que Pierre nous donne à tous.

gloire à lui. mais nous notre gourou, il s'appèle DM.  ::)

23 mars 2011 à 21:39:39
Réponse #215

DavidManise


Ce fil c'est vraiment n'importe quoi.

Pas de politique, pas de religion.  Là on mélange allègrement les sujets de société et les gros gourous poilus ::)

Sans déconner, y'a des moments comme ça, j'ai envie d'en prendre un pour taper sur l'autre.

Retour au sujet, sinon je bloque et je vire le prochain qui répond à côté du sujet du Japon et du nucléaire.  Merci.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

23 mars 2011 à 22:00:58
Réponse #216

Le Barbu'


Errare Humanum Est  ;)


Qu'on laisse le fil où il est, le problème est ailleurs, l'intervention plus ou moins déplacé de certains membres du forum...


Un simple " rappel a l'ordre " en privée devrait suffire a calmer les esprits je pense.



On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

23 mars 2011 à 22:08:34
Réponse #217

DavidManise


Strength, si j'ai besoin d'un modo de plus, je te fais signe, merci :glare:

Techniquement, comme t'as répondu hors sujet, je devrais tenir parole et te virer.  Vu que tu vas dans le sens de l'apaisement, je la mets sur l'oreille, et je verrai si je la fume plus tard...

David
« Modifié: 23 mars 2011 à 22:22:23 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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24 mars 2011 à 00:01:42
Réponse #218

Lolo94


[Question sur la compréhension des chiffres de radioactivité ambiante reportée sur un autre fil pour plus de clarté:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46393.msg386179.html#msg386179 ]
« Modifié: 25 mars 2011 à 21:27:22 par Lolo94 »

24 mars 2011 à 00:06:15
Réponse #219

** Serge **


An Austrian institute has released the first specific radiation measurements from the Fukushima leak. One scientist says that radioactive cesium and iodine will likely be similar to that of the Chernobyl accident. DW-WORLD.DE: German and European news, analysis and multimedia from Deutsche Welle .

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14938445,00.html
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

24 mars 2011 à 00:17:44
Réponse #220

mad


One scientist says that radioactive cesium and iodine will likely be similar to that of the Chernobyl accident.

Si l'exploitant arrive à reprendre définitivement le contrôle de la température des réacteurs et des piscines dans les prochains jours, et que le "nettoyage" (démantèlement partiel plutôt que sarcophage global) est fait proprement, la quantité relarguée sera sensiblement moindre qu'à Tchernobyl. Mais ce n'est pas encore gagné.

24 mars 2011 à 10:21:43
Réponse #221

** Serge **


Japan's radioactive water crisis spreads, panic-buying depletes bottled water supplies :

http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-03/24/c_13796362.htm
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

24 mars 2011 à 14:10:39
Réponse #222

dolgan


En partie en réponse a la Criirad. l'analyse de l'irsn sur les données chiffrées actuellement connues des mesures effectuées suite au passage du "nuage de fukushima".

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Bulletin1_Bilan-surveillance-environnement-France_24032011.pdf

carte de mesure équivalente au réseau criter mais pour les USA:
http://www.epa.gov/japan2011/rert/radnet-data-map.html

Une chose essentielle à noter pour comprendre les délais: on peut mesurer certaines choses en direct. ce sont les données qu'on retrouve sur Criter  ou sur le lien que je viens de donner.
Par contre, pour des données plus précises (celles demandées par la criirad), il faut utiliser des filtres que l'on laisse s'imprégner longtemps pour concentrer les éléments et pouvoir les détecter éventuellement. pour les doses dont on parle sur la france, il faut compter 6à7 jours d'exposion des filtres avec un débit d'air forcé et contrôlé. plus le temps de labo, plus le temps d'analyse.

visiblement, des temps d'expositions plus court ont permis de faire des mesures. j'aurais du mettre du conditionnel
« Modifié: 25 mars 2011 à 16:54:59 par dolgan »

25 mars 2011 à 16:03:28
Réponse #223

dolgan


2eme édition de l'analyse du passage du nuage par l'irsn:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Bulletin2_Bilan-surveillance-environnement-France_25032011.pdf

le tableau en annexe 2 est interessant. mais faut savoir l'interpréter. moi je sais pas bien le faire.

Je refais un tour de situation pour ceux qui n'auraient pas le temps de suivre les choses:
La piscine collective et les piscines 5 et 6 semblent bien refroidies et disposer de systèmes opérationnels. ils ont pu bénéficier depuis plusieurs jours de la remise en fonction de 2 groupes électrogènes.

Les piscines 1,3 et 4 semblent être désormais alimentées en eau via des réseaux de canalisation existants. donc normalement plus besoin de canon à eau pour eux, et sans doute de meilleurs conditions de travail pour les ouvriers.

La piscine 2 semble être contrôlée, mais un appoint d'eau semble prévu. le moyen utilisé n'est pas précisé.

D'une manière générale, l'état de ces piscines ne semble plus poser de risque majeur à court terme. Reste à améliorer les systèmes de refroidissement et s'assurer qu'il n'y a pas d'atteinte structurelle grave. ça peut être le cas sur au moins l'une d'entre elle, peut-être 2.
Question: comment peut-on faire pour transferer des éléments "chauds" d'une piscine dégradée, vers une piscine en bon état? est-ce seulement possible?


Les réacteurs 5 et 6 semblent sous contrôle.
Le réacteur 4 est vide.

Les réacteurs 1 et 2 sont en meilleurs état que précédemment. les opérateurs semblent penser ne plus avoir à faire de décompressions conduisant à des rejets directs dans l'atmosphère. ils continuent par contre à injecter de l'eau de mer. La question qui revient est alors: que deviens cette eau?

Il y a une forte suspicion d'atteinte de l'enceinte de confinement du R2. sans que l'on sache de qu'elle nature exactement. Celà ne semble pas toucher la cuve. mais plutot l'enceinte en béton.

Le Réacteur 3 est actuelement celui qui semble être le plus préoccupant.
Selon les informations disponibles, ils continuent à le refroidir à l'eau de mer.
Il semble averré que son confinement est sérieusement compromis. les rejets vers l'atmosphère seraient permanent. ce qui laisse à penser que c'est la cuve qui est directement en cause.
le 23, une fumée noire a été apperçue. Pas d'explication définitive sur celà. L'hypothèse la plus grave serait que le réacteur soit entré en fusion et aurait percé la cuve pour aller faire fondre le béton armé sous la cuve. hypothèse dispo depuis hier et aujourd'hui relayée par les médias.
Dans ce cas, pourquoi la fumée se serait-elle arrêtée aussi vite? il y a plusieurs mètres à faire fondre je suppose que ça doit prendre un peu de temps, même pour un corium de cette nature. Et les rayonnement ne serait-ils pas énormes? Si c'était le cas, ne devrions nous pas être capables de l'affirmer car tous les voyants passeraient au rouge?

Les médias parlent d'un risque d'une méga-explosion de vapeur si un éventuel corium s'infiltrait jusqu'à une nappe phréatique. Mais sait-on seulement si il y a une nappe phréatique sous la centrale? a quelle profondeur?

Source: essentielement l'irsn, mais j'ai croisé avec l'iaea.
« Modifié: 25 mars 2011 à 16:52:54 par dolgan »

25 mars 2011 à 16:17:54
Réponse #224

Kilbith


Mais sait-on seulement si il y a une nappe phréatique sous la centrale? a quelle profondeur?

Merci pour cette intéressante mise au point :  :up:

Je dis peut être une bêtise : mais en bord de mer, l'eau de devrait pas être loin j'imagine.


[EDIt] Science & vie du mois d'avril a un gros article sur la catastrophe de Tchernobyl. C'est argumenté et accessible.
« Modifié: 25 mars 2011 à 18:58:53 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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