Tir et Visée: Oeil Directeur, main forte et main faible

[Tigrou]

Bonjour,

Je poste ici car c’est là que j’ai trouvé le plus de sujet sur le tir, si je me trompe de section mea culpa.

J’ai une question car je suis droitier avec l’œil directeur gauche. J’ai aussi lu que l’œil directeur changeait en fonction de la position du corps, ce qui est vrai pour moi,
J’ai lu cela sur un forum de tir sportif de la police :

« […] il faut que tu saches que l'oeil directeur change […] as-tu essayé de déterminer ton oeil directeur en fonction de la direction de ton regard ? Je m'explique : mets-toi en position de tir à une main, ton corps est de profil par rapport à la cible. Détermine ton oeil directeur. Et là, surprise parfois il est différend  Si tu prends une position inverse, en tenant "l'arme à gauche" tu peux aussi avoir des surprises, dans mon cas, c'est... encore le droit. Pareil en vision de près, tu peux avoir des surprises, l'oeil directeur peut changer... Ce qui en tir induit sans doute un fort décalage de visée : lorsque tu accommodes sur les organes de visée c'est un oeil qui dirige, lorsque tu accommodes sur la cible c'est l'autre... »

En faisant le test, en position une main à droit, j’ai bien l’œil directeur droit mais pas de face.
Donc a priori pour tirer à l’arc pas de problème, mais si je tire avec une carabine (mon expérience se résume à la carabine à plomb de fête foraine), ou un pistolet avec deux mains, que faire ?

Doit-on privilégier l’œil directeur et prendre l’arme main faible (mais je ne suis pas très adroit avec la main gauche) où doit on privilégier la main forte ?
Le fait de viser avec un œil non directeur empêche t-il de tirer droit (en gros une visée parfaitement alignée va elle dans la cible avec l’œil non directeur ? sans prendre en compte le vent et tout le reste juste en théorie).

Donc pour les tireurs sportifs, membres des forces de l’ordre, militaires ou ceux qui sont passés par NDS, avez-vous déjà abordé ce sujet ?

Merci d’avance

NB : Afin de ne pas déroger au règle du forum, voici mon topic de présentation : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=33223.0
C’était il y a un an mais j’ai jamais posté depuis, mais je suis beaucoup le forum, donc pour une fois j’ai décidé de me lancer.

[olive]

salut,
je suis droitier, oeil directeur gauche.
a l'arme de poing je tir main forte ( droite ) et vise oeil gauche.
a la carabine je tir en droitier ( j'épaule a droite )  et vise oeil droit.
je fait du tir depuis 20 ans et ça marche pas mal comme ça, tout au moins pour moi  
j'ai essayé d'épauler a gauche, c'est la cata pour moi  

[wildseui]

hello de souvenir il me semble qu'a une epoque certain fabricant proposait pour les carabine pour le tir sportif type carine a plomb pour le 10 m un acessoire qui ce fixait sur le dioptre et permettait de visée de l'oeil contraire a l'epaulement .Donc un tireur droitier visait grace a ce procede de l'oeil gauche par contre je n'ai jamais vu cette acessoire en vrai et je ne sais pas si cela ce fabrique encore ca faisait un peu penser a un periscope a l'horizontale et en miniature .

[Moleson]

Premier point l'oeil directeur reste l'oeil directeur, comme un gaucher va rester gaucher même s'il a apris à écrire avec la main droite.

Pour savoir quel est l'oeil directeur, suffit de viser avec son doigt un objet et fermer alternativement un oeil, celui ou le doigt ne semble pas bouegr par rapport à l'objet est l'oeil directeur.

Après faut comprendre la mécanique du tir avec des visée métalliques (avec un point rouge c'est différent). On va créer une ligne allant de l'oeil vers la hausse, le guidon et la cible.

Si l'on a une arme courte, il faut juste déplacer l'arme de quelques cm pour pouvoir viser avec l'oeil directeur et ça pose peu de problème en règle général.

Par contre avec une arme longue, on est bloqué par le fait que la crosse repose sur l'épaule et qu'ainsi on est obligé d'utiliser l'oeil correspondant. Pour l'arme longue ça vaut la peine de passer quelque temps à changer l'arme en gaucher/droitier selon son oeil directeur. C'est pas si difficile de faire la transition et sur le long terme ça paie.

Moléson

[olive]

sur mes armes longues, je monte une lunette, ça aide bien pour tirer en droitier avec un oeil directeur gauche 

[DavidManise]

Moi je préfère tirer en gaucher avec mon oeil directeur gauche sur les armes longues parce que c'est plus pratique pour 90% des manipes (bon ok a la minimi ça pique un peu quand-même ).  Mais concrètement, de tirer avec son oeil "faible" ne pose aucun problème.  Souvent, même, on a une technique plus clean du "mauvais côté" parce qu'on n'a pas tous les gestes parasites acquis...  Perso je tire 30% mieux et plus vite à droite, soit de mon côté faible.

Eh oui.  Même si je suis moins à l'aise.

Ciao

David

[Tigrou]

Merci à tous pour vos réponses. Effectivement avec une arme courte je peux adapter la position des mains pour visée oeil gauche, main droite sur la cross et main gauche en appui. Par contre est-ce correcte comme position de tir?

Après pour une arme longue, si je suis dans un stand et que j'ai le temps, je peux prendre le temps de tirer oeil gauche et de prendre l'arme cote faible, par contre si j'étais avec une arme longue en déplacement (genre course puis tir) ben je serais trop mauvais voir plus dangereux qu'autre chose.
Après j imagine que c'est une question de sensation et qu'il faudrait déja tirer pour voir  je vais essayer de m'inscrire dans un club de tir pour voir ce que ça donne

[Mad Max]

Par deux points ne passe qu'une droite.
Tes deux points, ce sont le cran de mire ou l'oeilleton (à l'arrière de l'arme) et le guidon (à l'avant).
Pour viser, tu dois rajouter sur le même alignement 1-ton oeil , 2- la cible.
C'est de la géométrie : Oeil directeur ou non, il n'y a qu'une manière de réliser le bon alignement.
Le reste est une affaire de confort personnel. Il est possible de s'habituer à tirer contre sa latéralité naturelle ou bien de viser avec l'oiel pas directeur.
Par exemple je suis gaucher-oeil directeur droit. Au fusil, je me positionne comme un droitier.
Au pistolet, je préfère tirer en gaucher, quitte à pencher légèrement la tête pour aligner l'oeil droit.
D'après les résultats, je crois pouvoir dire que ma méthode, à défaut d'être la bonne, est celle qui me donne satisfaction.
Plus compliqué : Je connais des tireurs militaires, droitiers, qui préfèrent épauler en gaucher pour pouvoir réarmer leur fusil à verrou sans désépauler.
Le levier d'armement du FAL est du côté gauche de l'arme pour la même raison, contrairement à d'autres fusils semi-automatiques de la même génération.
Les fusils récents ont pour la plupart un levier ambidextre en position centrale (M16, FAMAS, G36...)

[zapi]

j'avais lu un article, pour tirer a l'arme de poing de la main droite et viser de l'oeil gauche, l'auteur préconisait de pencher l'arme vers la gauche, a moyenne distance le fait de basculer l'arme n'entrainait pas ( ou peu ) d'écart en cible.

[Tigrou]

Par deux points ne passe qu'une droite.
Tes deux points, ce sont le cran de mire ou l'oeilleton (à l'arrière de l'arme) et le guidon (à l'avant).
Pour viser, tu dois rajouter sur le même alignement 1-ton oeil , 2- la cible.
C'est de la géométrie :

Effectivement vu sous cette angle c'est logique, c'est d'ailleurs ce que je me demandais: " en toute logique si les deux points de visées sont alignés à la cible, quelque soit l'oeil ça devrait marché?" A un niveau loisir ça doit rien changer.
Mais en compétition ou en situation de combat, est-ce qu'un droitier oeil directeur droit visera mieux qu'un droitier oeil directeur gauche, à technique et capacité égale (je sais question merdique et théorique au possible mais j'aime bien la théorie  )?

Moi je préfère tirer en gaucher avec mon oeil directeur gauche sur les armes longues parce que c'est plus pratique pour 90% des manipes (bon ok a la minimi ça pique un peu quand-même ).  Mais concrètement, de tirer avec son oeil "faible" ne pose aucun problème.  Souvent, même, on a une technique plus clean du "mauvais côté" parce qu'on n'a pas tous les gestes parasites acquis...  Perso je tire 30% mieux et plus vite à droite, soit de mon côté faible.

Eh oui.  Même si je suis moins à l'aise.

Ciao

David

Apparement c'est vraiment propre à chacun. Pour faire un parralèle c'est comme si j'inventait une règle à la con du genre, tous les gaucher en JJB font un meilleur armbar à gauche et les droitier à droite...

Donc En résumé on s'en fou de l'oeil directeur, c'est juste une question de côté pratique, donc faut privilégier le côté avec lequel on se sent bien pour tenir l'arme.

[gargle]

Je vais peut être dire une bêtise, mais l'œil directeur n'est important que si on tire avec les 2 yeux ouverts.

Si on en ferme un, l'autre sera forcement directeur ...
(en tout cas, ca marche en tir à l'arc, je tire avec les 2 yeux ouverte en gaucher (gaucher à la base) et avec l'œil droit uniquement en droitier)

Ps : grillé en partie.
Ps2 : j'avais un copain archer qui était droitier de l'œil, mais qui avait un problème de vue sur l'œil droit, alors il tirait en gaucher (et ca marchait bien)

[Woodrunner]

La majorité des problèmes de tir ne sont pas à chercher du côté de la visée mais plutôt du côté de la maîtrise de la détente.
Le principe à retenir pour la visée est " guidon net" car cela est plus facile de déterminer le centre d'une cible flou que de déterminer le milieu d'une cible net avec un guidon flou...
On se concentre donc sur guidon.
Avec un peu d'entraînement le côté importe peu,... tant que le travail sur la détente est propre.
Rien n'égale la pratique! Un stage ou un cours dans une école de tir reconnu est une bonne solution pour apprendre dans des bonnes conditions le maniement des armes.

[Moleson]

La majorité des problèmes de tir ne sont pas à chercher du côté de la visée mais plutôt du côté de la maîtrise de la détente.
Le principe à retenir pour la visée est " guidon net" car cela est plus facile de déterminer le centre d'une cible flou que de déterminer le milieu d'une cible net avec un guidon flou...
On se concentre donc sur guidon.
Avec un peu d'entraînement le côté importe peu,... tant que le travail sur la détente est propre.
Rien n'égale la pratique! Un stage ou un cours dans une école de tir reconnu est une bonne solution pour apprendre dans des bonnes conditions le maniement des armes.

C'est deux choses différentes. L'une c'est le 80% des problèmes de tir qui sont effectivement du a un problème de maitrise de la détente et de tenue de l'arme.

Mais une fois que ces problèmes sont reglés on peut gratter en précision et vitesse en tirant avec son oeil directeur et pour ceci avec une arme longue il faut tirer du côté de l'oeil directeur.
L'apprentissage de changer de côté est pas très demandant et chez ceux qui commencent ça vaut la peine d'entrée de jeu de faire tirer avec l'oeil dominant.


Moléson

[Woodrunner]

Tu ne vas pas m'apprendre ça
J'ai formé des centaines et des centaines de recrues au fusil, fusil à lunette,...  je pense donc connaître l'instruction de base assez bien.
Même si par chance j'ai encore des trucs à apprendre et quelques années pour m'améliorer!

On a bientôt tout dis sur l'œil directeur ce que je voulais dire c'est que souvent les gens focalisent sur la visé alors que c'est presque toujours une question de détente. Quand je lis comme ce matin sur un forum de tir un gus  dire qu'il lui faut une hausse réglable pour faire du tir de" police" à 10 m car ses coups sont toujours trop bas cela me fait gentillement rigoler ou du moins cela m'étonne.
Ce qui est sûr c'est que c'est pas sur un forum qu'on apprendra à tirer.
Si vous voulez apprendre à utiliser une arme faites le dans une institution sérieuse et reconnue! Le stand du coin est bien pour s'entraîner rarement idéal pour apprendre sur de bonnes bases.

[Moleson]

Tu ne vas pas m'apprendre ça j'ai formé des centaines et des centaines de recrues au fusil, fusil à lunette,... on a bientôt tout dis sur l'oeil directeur ce que je voulais dire c'est que souvent les gens focalisent sur la visé alors que c'est presque toujours une question de détente. Quand je lis comme ce matin sur un forum de tir un gus  dire qu'il lui faut une hausse réglable pour faire du tir de" police" à 10 m car ses coups sont toujours trop bas cela me fait gentillement rigoler!
Ce qui est sûr c'est que c'est pas sur un forum qu'on apprendra à tirer.
Si vous voulez apprendre à utiliser une arme faites le dans une institution sérieuse!

C'est certain que les deux on a la même vision du problème.... et mon intervention ne s'adresse pas vraiment à toi, mais à ceux qui lisent ce topique.

Je voulais préciser le problème vu les différentes interventions qui trouvaient que l'on peut tirer indifféremment avec ou sans l'oeil directeur et avec le même résultat, ce qui n'est pas totalement juste.
Dans le cas précis c'est un novice qui à tout à gagner d'entrée de jeu de choisir le bon côté.

Après oui je plussoie sur le fait de choisir une bonne école de tir (pas si évident en France).

Moléson

[Le Barbu']

Avis aux fines gâchettes ! , sur le site de la fédération française de tir vous pouvez télécharger gratuitement le carnet de tir dans lequel il y a des conseils au sujet du lâcher (le geste de presser la détente) et une présentation des différents types de compétitions existantes en matière de tir.


Quoi qu'il en soit, si on veut s'améliorer en tir comme dans beaucoup d'autre domaines faut pratiquer fréquemment...


Personnellement j'ai commencé assez jeune (12ans) initié par un membre de ma famille qui m'a fait tâter le 10m a l'air comprimé, avec du recul je pense que c'est une excellente discipline pour progresser dans de bonnes conditions au tir :


- Pas de recul

- Arme légère

- Prix d'une boîte de plombs

[Moleson]

Avis aux fines gâchettes ! , sur le site de la fédération française de tir vous pouvez télécharger gratuitement le carnet de tir dans lequel il y a des conseils au sujet du lâcher (le geste de presser la détente) et une présentation des différents types de compétitions existantes en matière de tir.


Quoi qu'il en soit, si on veut s'améliorer en tir comme dans beaucoup d'autre domaines faut pratiquer fréquemment...


Personnellement j'ai commencé assez jeune (12ans) initié par un membre de ma famille qui m'a fait tâter le 10m a l'air comprimé, avec du recul je pense que c'est une excellente discipline pour progresser dans de bonnes conditions au tir :


- Pas de recul

- Arme légère

- Prix d'une boîte de plombs

Non...

Si tu tire de l'air comprimé tu vas apprendre à tirer..... avec une arme à air comprimé.

Si on veut apprendre à tirer on peut très bien partir sur du 9mm pour une arme courte et du 308/223 pour une arme longue.
L'important est d'avoir un bon moniteur et une bonne méthodologie.

Ma fille à appris à tirer directement avec un SIG210 (9mm) et un Fass 553SB (.223) résultat elle touche à genoux une cible de 60x40cm à 600m.

Et Woodrunner ne me contrediras pas, tout le monde peut apprendre rapidement à bien tirer et toucher.

Les conseils ou on passe des heures a faire de la respiration avec une arme courte, passe des heures à se concentrer sur son guidon et ou l'on passe des heures à attendre que le coup parte tous seul, c'est une perte de temps.
Tous les bugs de tir classiques (tenue de l'arme merdique, détente arrachée, position du corps calamiteux) peuvent être corrigé très rapidement avec quelques petits trucs de la boite à outil du moniteur.

Pour former au tir de base au pistolet faut une séance de 6 heures ensuite 2-3 entrainements et on a un tireur tout a fait correcte.

 

Moléson

[Le Barbu']

on peut très bien partir sur du 9mm pour une arme courte

Je n'ai jamais dis le contraire, il ne faut pas prendre même mon avis pour un dogme.


Le 9mm SP n'est pas un calibre a fort recul, je l'estime même plutôt "doux", intéressant car il ne déroutera pas le tireur débutant, reste que c'est de la 1ère catégorie si je ne m'abuse, donc moins accessible au tout venant.


J'ai déjà tiré avec un 357 mag S&W du 9mm SP et si j'avais pu repartir avec l'arme moyennant finance j'aurais pas hésiter pour le faire !  

[Tigrou]

Après oui je plussoie sur le fait de choisir une bonne école de tir (pas si évident en France).

Moléson

A ce sujet comment trouve t on une bonne ecole de tir?  Je suis sur paris donc il y a beaucoup de stand; mais est ce que un stand = une école de tir? Je sais qu'aux USA (j'y ai passé un an) les ecoles de tirs sont courant, c'est normal les américains ont pas la même relation que nous avec les armes a feux. Mais en Europe ca se passe comment? A part NDS en suisse (si je dis pas de connerie) dont j'ai entendu parler sur ce forum, je ne connais rien d'autre...

[Moleson]

Je n'ai jamais dis le contraire, il ne faut pas prendre même mon avis pour un dogme.


Le 9mm SP n'est pas un calibre a fort recul, je l'estime même plutôt "doux", intéressant car il ne déroutera pas le tireur débutant, reste que c'est de la 1ère catégorie si je ne m'abuse, donc moins accessible au tout venant.


J'ai déjà tiré avec un 357 mag S&W du 9mm SP et si j'avais pu repartir avec l'arme moyennant finance j'aurais pas hésiter pour le faire !  

Le problème de commencer par de l'air comprimé voire du 22lr. c'est que ça pardonne des erreurs que les calibres plus gros ne pardonnent pas.
Vu le faible recul même si on tient son arme comme une vierge sa première b!te, il n'y a pas de conséquence. Der même pour la détente souvent sur ces armes c'est des détentes match qu'il est quasiment impossible d'arracher. Conséquence le tireur apprend de mauvais réflexes qui seront très difficiles de changer par la suite.

C'est une idée répandue que l'on facilite l'apprentissage du tir en commençant par des armes légères et à faible recul, malheureusement ce n'est pas le cas.
Il y a bien sur des exceptions, pour les enfants ou il faut utiliser du matériel adapté à leur morphologie et développement et là le 22lr est parfait.

En ce qui concerne la légèreté de l'arme, c'est à calibre égal un fausse bonne idée. Une arme lourde absorbe mieux le recul, c'est pourquoi un sig 210 qui est une arme lourde convient au femmes car il absorbe bien le recul et a une crosse fine convenant aux petites main. Dans les armes longues c'est exactement la même chose. Apprendre le sniping avec une arme comme le Steyr CISM qui est une enclume est nettement plus facile qu'avec une Tika T3 qui est un bijou de légerté.

Après il y a le problème spécifiquement français des catégories et effectivement pour les pistolets ça devient vite difficile, quoique le 9x21mm va aussi. Pour les armes longues il y assez de calibres bizarres qui font l'affaire.

Encore un point si on peut mettre un silencieux sur un fusil, c'est une très bonne chose, recul nettement plus progressif et bruit beaucoup plus agréable et de plus on se fait des copains sur le pas de tir voisin, qui ne sont pas assommés par le blast du frein de bouche.

A ce sujet comment trouve t on une bonne ecole de tir?  Je suis sur paris donc il y a beaucoup de stand; mais est ce que un stand = une école de tir? Je sais qu'aux USA (j'y ai passé un an) les ecoles de tirs sont courant, c'est normal les américains ont pas la même relation que nous avec les armes a feux. Mais en Europe ca se passe comment? A part NDS en suisse (si je dis pas de connerie) dont j'ai entendu parler sur ce forum, je ne connais rien d'autre...

Sur France/Paris j'ai aucune idée, mais si t'as les moyens et le temps, investis qqs jours pour une instruction au tir chez NDS, tu ne regretteras pas.

Moléson

[shrek]

A ce sujet comment trouve t on une bonne ecole de tir?  Je suis sur paris donc il y a beaucoup de stand; mais est ce que un stand = une école de tir? Je sais qu'aux USA (j'y ai passé un an) les ecoles de tirs sont courant, c'est normal les américains ont pas la même relation que nous avec les armes a feux. Mais en Europe ca se passe comment? A part NDS en suisse (si je dis pas de connerie) dont j'ai entendu parler sur ce forum, je ne connais rien d'autre...

Il y a NTTC-France, que je ne connais pas du tout, mais qui propose des stages, notamment dans la Drôme à Nyons.
Si quelqu'un connais cet organisme pour me dire ce que ça vaut, histoire de ne pas faire de la pub si ça n'est pas mérité 

Sinon, chez NDS, c'est vraiment pro, avec travail et bonne ambiance 

Geoffroy

[sharky]

Sur Paris, il y a JC qui est moniteur NDS, les habitués des stages ACDS-Paris verront de qui je parle.
Le stand qu'il utilise est à Roissy ou à Orly, je ne sais plus.

Vois avec Leif, il doit avoir son mail ou pouvoir te mettre en contact.

[Le Barbu']

Si le 22Lr n'est pas le calibre le mieux approprié pour débuter l'arme a feu que pensez-vous du 222 Rem ?


Peut on parler de recul "modéré" pour ce calibre ?

[Woodrunner]

Là on commence à parler calibre,... 

[Tigrou]

Il y a NTTC-France, que je ne connais pas du tout, mais qui propose des stages, notamment dans la Drôme à Nyons.
Si quelqu'un connais cet organisme pour me dire ce que ça vaut, histoire de ne pas faire de la pub si ça n'est pas mérité 

Sinon, chez NDS, c'est vraiment pro, avec travail et bonne ambiance 

Geoffroy

Ah je croyais que NTTC et NDC c'etait pareil car les titres des formations sont les mêmes (techniques d'actions immédiates...)

Sur Paris, il y a JC qui est moniteur NDS, les habitués des stages ACDS-Paris verront de qui je parle.
Le stand qu'il utilise est à Roissy ou à Orly, je ne sais plus.

Vois avec Leif, il doit avoir son mail ou pouvoir te mettre en contact.

Merci pour l'info, j'en profiterais si je fais des stages ACDS vu que je suis plutôt branché SD