Stage Hiver Avancé 5 et 6 janvier 2008

[Corin]

Pour la démo (que tu évoques par David) de la couverture de survie en protection ultime, personne ne l'a essayée pour la nuit (trop bruyante comme d'hab ?)

Je pense que je ferai l'expérience avec une épaisse. Les fines sont trop fragiles. D'ailleurs, celle de David a explosé pendant la démo. A croire que c'est bon juste pour les arrivées de marathon.

Avec les années et les tests, toujours vos ponchos ferrino, RAS ?

David est furieux du sien. Le mien a pas mal condensé. En raison de la fumée, je l'ai lavé. Je vais le réimperméabiliser après et je ferai un retour.

Cela étant, à moins d'une bâche, je ne vois pas ce qui pouvait ne pas être traversé par la pluie. De plus, la bâche, ou tout autre matière étanche, accumulerait la condensation et on finirait mouillé quoi qu'il arrive.
Au final, je ne vois pas comment l'on pouvait rester vraiment sec.

A+

[Diesel]

Je pense que je ferai l'expérience avec une épaisse. Les fines sont trop fragiles. D'ailleurs, celle de David a explosé pendant la démo. A croire que c'est bon juste pour les arrivées de marathon.
David est furieux du sien. Le mien a pas mal condensé. En raison de la fumée, je l'ai lavé. Je vais le réimperméabiliser après et je ferai un retour.

Les couvertures fines ne sont pas aussi fragiles que ça avec un peu de soin.
Ma dernière couverture m'a fait un paquet de bivouac (4 ou 5 nuits avant que je ne la jette lors du dernier. La neige c'était montré plus abrasive que les sols ou je l'ai utilisé (je ne parle pas des quelques perforations que j'ai eu aussi, rien de grave). Elle avait perdu son aluminium et était presque transparente par endroit.
Et le bruit ne gène vraiment que les autres en fait après quelques nuits. 
J'ai dormi par grand vent sans l'entendre comme tapis de sol, j'ai été un peu plus gêné comme tarp par contre.
A éviter, les modèles en Mylar (uniformément de couleur argent vendu chez N&D) qui sont beaucoup plus fragile (mais bien pratique si on a besoin de se protéger les yeux pour voir une éclipse). 

Avec les poncho, la dernière couche, celle qui est en contact avec le tissus à son importance. Et pour cela, la polaire est très bien.
L'humidité reste entre elle et le poncho sans aller plus profond. Pour le reste, il ventiler régulièrement. ça limite un peu.
Mais entre un ours comme lui et un hobbit comme moi, la quantité de vapeur d'eau n'est pas la même évidemment.

[Kilbith]

Un grand merci pour ce compte rendu génial Corin. Tu as un style génial ! 

J'aimerais que tu puisses nous faire partager les résultats de ton expérience kamikaze "smoke coton + nikwax" sous une pluie prolongée sans poncho.

Je suis certain qu'elle a pris l'eau relativement rapidement, mais l'eau pouvait-elle facilement traverser, ou bien le coton gonflé d'humidité faisait-il barrière?

En dehors de la doudoune en duvet (super hydrophile) quel était le résultat dessous? Par exemple sur les manches ou peut être le pull en laine faisait barrière ?

De même, normalement le nikwax doit vraiment favoriser le séchage, soit lors de l'effort, soit devant un feu : était-ce le cas ?

La combi coton+nikwax+pullSaintJames+poncho (+ doudoune à l'arrêt) est-elle satisfaisante au final?

Ces questions nous permettraient de juger de l'efficacité de cet ensemble "coton+nikwax+laine" qui a l'avantage d'être très résistant à l'abrasion, confortable, non bruyant et résistant au feu.

Didier.

[Corin]

Didier,

Heureusement que me ramène sur le côté positif de l'expérience.

J'avis sur moi polo polartech (ce n'est pas une polaire), pull marin, blouson en duvet et enfin, dernière couche, la smoke.

Très agréable à porter. Très voire trop chaud. je n'ai ressenti le froid que tard dans la nuit (pour mémoire, j'étais dans un hamac, le tout enveloppé dans un poncho). Si le duvet a bien absorbé l'eau (en surface et surtout au milieu du dos, endroit de la pression la plus forte), elle n'a jamais traversé la doudoune. Son tissu intérieur a toujours été sec. Le pull et le polo sont restés secs en permanence.


Pour tout dire, s'il n'y avait eu cet incident, cette solution me semble excellente. Elle tient sans doute aussi au fait que j'ai fait très attention à transpirer le moins possible.

A+  

[DavidManise]

Je pense que je ferai l'expérience avec une épaisse. Les fines sont trop fragiles. D'ailleurs, celle de David a explosé pendant la démo.

Je m'insurge !!!  On vous ment, on vous spolie !!!  C'était celle de Kikou

Moi j'utilise plus que des épaisses depuis 1987...  ou alors pour les accidents de la route, ou alors les arrivées de marathon ...

...  ou alors pour les démos de 5 minutes

David

[DavidManise]

Sinon, Corin, à ta décharge : si t'avais été seul, t'aurais pas passé 4 heures à socialiser sous la pluie : t'aurais pu rester sous ta bâche dans ton hamac tranquille et admirer la pluie qui frappe la pluie par terre... et là t'avais sans le moindre doute une solution pas loin d'être idéale... 

Pour ma part, encore une fois, ce stage me ramène en pleine face la conclusion suivante :

La survie, c'est exactement comme le rafting dans un canyon plus ou moins difficile.  Il faut toujours réagir à temps, et correctement, sinon c'est vite chiant   Une bonne façon de toujours réagir à temps, c'est d'anticiper.  Une bonne manière de réagir correctement, c'est de se poser, d'analyser les problèmes présents et à venir, de les hiérarchiser, et de trouver des solutions...  même si on se trompe, c'est déjà plus efficace, statistiquement, comme approche, que de ne pas penser du tout

Un autre constat du stage...  et là c'est pour ma gueule : trop de matos tue le matos.  Sans déconner...  j'avais prévu un 2e poncho au cas où mon Ferrino se révèle trop peu imperméable.  Sur le terrain, une fois en situation et en train de prodiguer mes conseils à gauche et à droite, j'ai été enfermé par mon "entraînement" : j'avais le ferrino, j'ai gardé le ferrino, et je n'ai même pas pensé au poncho de backup tout neuf et tout bien étanche qui était dans mon sac.  Du coup je me suis retrouvé trempé...  puisque l'enduction du ferrino s'était barrée du mien aussi, à force. 

De là à dire que je suis furieux, j'irais pas jusque là...  Le tout c'est de le savoir...  et de ne pas se laisser piéger par le cadre mental forgé par nos habitudes, notre envie de plaire, notre paresse, notre négligence, ou qui ou quoi.  Je vais le réimperméabiliser avec un mélange de silicone et de white spirit, et il aura une nouvelle vie.  J'avais tout de même plus chaud avec que sans, et comme j'avais une veste à membrane en-dessous, je n'ai pas été mouillé.  Juste refroidi par l'évaporation à la surface de mes vêtements. 

Comme fringues, j'avais :

- chaussettes D4 en synthétique
- trails Salomon de base à 60 euros achetés en vitesse parce que mes Perfekt couinent comme des grosses cochonnes (ça fera l'objet d'un autre post ça, un de ces 4 )
- sous-vêtements techniques (ODLO warm lavables à 90 ), haut, bas, et cagoule... 
- pantalon en schoeller dryskin (après cinq lavages et trois stages, il ne déperle plus rien et il bouloche de partout, je suis dégoûté )
- t-shirt en coton de l'armée suisse en couche intermédiaire : il est parfait celui-là
- pull en laine
- polaire à poils longs
- veste chaiplukoitex columbia : pas très respirant mais très étanche, rien à dire...
- poncho ferrino : qui a besoin d'un bon gros coup d'imperméabilisant...

Comme abri, j'avais un bout de mousse qui est toujours dans mon sac (ça couvre grosso modo mon torse), et un sac de bicouav de survie improvisé.  C'est une grande couverture de survie tramée, pliée en deux et scotchée...  au dernier stage avancé j'en avais fait un édredon.  Là j'ai juste tenté de dormir dedans...  j'ai dormi deux heures et je me suis réveillé frigorifié : j'ai pas pu la fermer assez bien.  Elle était trop large et pas assez longue.  Du coup je me suis bien caillé. 

J'aurais survécu, en grelottant, en buvant des boissons chaudes et en bougeant...  ou alors en adoptant la position de survie.  Mais la fatigue m'y poussant, j'ai eu envie d'essayer de dormir...  sans succès.

Si j'avais été juste un peu plus fatigué, j'aurais bien pu m'endormir malgré le froid que je ressentais, et là ça aurait été dangereux...  j'aurais pu me retrouver en hypothermie.

Sinon bah pour ma part je peux affirmer que TOUT LE MONDE a ronflé pendant la nuit, sauf Céline, que je n'ai pas entendu ronfler.  Pendant ma ronde de 5h et des brouettes, tout le monde ronflait sauf elle.  Mais bon, comme sa coloc ronflait paisiblement, je me suis dit qu'il faisait pas trop froid dans leur abri... 

Ciao

David

[DavidManise]

Pour la démo (que tu évoques par David) de la couverture de survie en protection ultime, personne ne l'a essayée pour la nuit (trop bruyante comme d'hab ?)

Bah moi j'ai passé une ou deux nuits comme ça déjà hein

En fin de nuit ça devient vraiment énervant d'être assis sans arrêt.  T'as mal au dos, mal au cul, les jambes engourdies, les pieds gelé...  le truc c'est de se lever et de marcher 10 minutes toutes les heures pour se délasser un peu, et de reprendre la position d'économie d'énergie/chaleur...  parce qu'au final, la survie dans le froid, c'est rien d'autre que ça hein. Economiser son énergie au max et toujours garder des réserves de pêche pour lutter contre l'engourdissement et l'abandon.

Les couvertures de survie minces tiennent parfois bien, parfois pas...  souvent mieux qu'on croit jusqu'au moment où elles pètent...  en hiver elles me semblent devenir plus fragiles, sans doute à cause du froid.  Je sais pas.   Les épaisses sont plus fiables, mais plus encombrantes...  et tant qu'à faire les modèles tramés sont vachement sympa.  Celle que j'avais pesait 450g environs, pour un truc de facilement 3x2.  De quoi bricoler sérieusement quoi...  Ceci dit, une couverture de survie dans la poche, si on en prend soin, ça peut sauver le smock et la doudoune en plume de la pluie pendant quelques heures sans problème   Le tout c'est de ne pas l'accrocher, et de ne pas trop tirer dessusune fois qu'il y a un trou dedans...

Ciao

David

[Kilbith]

Salut,

Oui, moi ce que j'aime avec la couverture de survie légère, c'est que c'est le type de truc que l'on a dans sa poche. Pas le truc qu'on laisse à la maison parce que c'est trop lourd ou encombrant.
Et un carré de plastique étanche à la pluie et apportant un peu d'isolation que l'on peut avoir sans problème dans sa poche, AMHA ça fait la différence....

Bizarre que ton pantalon Dryskin, que tu as pris le soin de laver à l'envers, peluche. Cela m'est seulement arrivé sur un modèle schoeller 100% polyamide assez fin, par sur le dryskin (possède du polyester coolmax de mémoire). Au passage l'entrejambe c'était rapidement complétement décousu sur un pantalon de marque suisse Mammut : un truc à plus de 100 roros 

Le matos, faut toujours le tester....

[Kilbith]

Si le duvet a bien absorbé l'eau (en surface et surtout au milieu du dos, endroit de la pression la plus forte), elle n'a jamais traversé.

Tu veux dire que tu portais la doudoune avec un sac à dos ? 

Pour le séchage de la smoke : c'était rapide ?

[fabsah]

- pantalon en schoeller dryskin (après cinq lavages et trois stages, il ne déperle plus rien et il bouloche de partout, je suis dégoûté )

Etonnant. Normalement, la plupart des tissus Dryskin bénéficient du traitement 3XDRY qui survit vachement bien au lavage "normaux" en machine. Genre, ca s'estompe vraiment fort après 15 ou 20 lavages. C'est peut-etre pour çà que t'as payé ton pantalon si bon-marché, c'est un citron 

Deux solutions :

- Le passer au sèche linge pour raviver le traitement déperlant. A défaut, passer le fer à repasser partout pour bien faire chauffer (sans faire fondre  )
- Traitement nikwax traditionnel ou même spécial softshell si tu en trouves.

fab

[Corin]

Pour Kilbith,

Pour la pression sur le duvet, c'était quand je dormais. Dans le hamac, la pression la plus forte s'exerce au milieu du dos.
Pour la smoke, le séchage près du feu m'a paru ne demander que quelques minutes. Effectivement, très rapide mais naturellement imparfait (les épaules notamment).


Avec David, nous avons pu constaté que le nikwax était très efficace. On voyait bien l'effet déperlant (au début du moins ).

A+

[DavidManise]

Avec David, nous avons pu constaté que le nikwax était très efficace. On voyait bien l'effet déperlant (au début du moins )

Oui ça déperlait bien au début.  C'est net.  Mais au toucher le tissus était encore doux...  on sentait les fibres de coton en fait: donc pas imperméable... 

J'ai une vieille veste BDU US en polycoton de m*rde...  je vais voir si je peux réussir à la rendre imperméable avec des recettes de grand mère si jamais je trouve cinq minutes, un peu de cire d'abeille et un séchoir à cheveux...

Ciao

David

[DavidManise]

Etonnant. Normalement, la plupart des tissus Dryskin bénéficient du traitement 3XDRY qui survit vachement bien au lavage "normaux" en machine. Genre, ca s'estompe vraiment fort après 15 ou 20 lavages. C'est peut-etre pour çà que t'as payé ton pantalon si bon-marché, c'est un citron 

Non, en fait je pense qu'il est surtout très abimé en surface...  j'ai bourriné dans les 'bouis', les ronces et je me suis assis partout comme d'hab, donc forcément je pense que ce type de matériau n'a pas apprécié.  De fait, il bouloche de partout...  enfin surtout sur le devant des 'couisses', sur les tibias, entre les chevilles, sur le cul...  bref aux zones d'abrasion normales d'un futal pour moi.  Je me dis que c'est pas seulement le traitement déperlant qui a morflé, c'est le textile lui-même.  Et de fait il a grave mangé, déjà. 

Donc bon...  J'ai pas le droit de râler.  Les ours, ça doit pas utiliser du matos de chamois, sous peine de le voir se dégrader très vite.

Ciao !

David

[Patrick]

A quoi y ressemble ton fut, d'origine ?

[DavidManise]

C'est le même que Dark Vador avec des poches cargo, pourquoi ?

David

[Kilbith]

Salut,

J'utilise le Nikwax depuis une dizaine d'année sur les textiles, au début de je me le procurais en Espagne. Avec le recul voici mon impression :
L'intérêt du Nikwax, ce n'et pas tellement l'effet déperlant. En fait, la déperlance est toujours passagère, quelque soit le produit employé (scotchgard, teflon, teflon HT, granger's...).
Comme elle résulte d'un traitement de surface elle disparaît par usure, au contact de la saleté, de la fumée, de la boue, des lessives....

L'intérêt du Nikwax, c'est d'imprégner la totalité des fibres du vêtement, en profondeur. On obtient donc un vêtement qui globalement se charge moins d'eau, et sèche plus vite. Si plusieurs couches successives sont traitées, l'ensemble devient hydrophobe. Je veux dire par là que peu d'eau arrive sur la peau, et si c'est le cas, l'eau sera chaude.

Ce que je viens de dire n'est pas valable sous un déluge bien sûr. Si on doit être mouillé, on le sera...

did,

Ps : Ce que j'aime aussi dans le Nikwax, c'est que c'est facile à appliquer par trempage, même à froid. Et, c'est moins polluant que d'autres procédés. A réserver aux vetements sans doublures "techniques".

[Kilbith]

Je fais un rapide petit tour pour signaler que tout le monde il est en vie, que finalement on a pas eu de neige, ni de température négative, mais par contre....
La suite demain, je suis un peu fatigué 

Il a fait un gros Dodo?

           ....Au rapport! 

 

[Diesel]

Ils sont encore en vie. 

Bon, dors 5 mn et viens nous en dire plus. Faignasse va ! 

[Cynry]

Bon puisque vous m'avez pas oublié (et m***e  ), je me lance.

Corin a déjà résumé le déroulement du stage, je vais donc livrer mes impressions, tests, ressentis...

Le plus important, l'enseignement. On est habitué, mais je le répète, c'est vraiment bien. Au moindre doute, suffit de demander (que ça soit à David, Corin ou Kartofell) pour avoir une réponse précise, souvent agrémentée de quelques petits trucs qui vont bien, astuces, anecdotes, enfin le genre de chose que l'on ne peut apprendre seul qu'avec l'expérience. Pour les "cours", chaque instructeur avait son mot à dire, et ça donne un condensé d'infos expliqué clairement, souvent suivi d'une mise en pratique.
Thèmes abordés, l'orientation, la pluie, l'hypothermie, le feu sous la pluie, l'isolation par temps de pluie, la pluie et l'eau ça mouille. En gros hein 

Les conditions climatiques étaient chouettes, de quoi vraiment confronter le bonhomme et ce qu'il porte (aussi bien entre les oreilles qu'ailleurs) aux pires conditions. La moindre erreur se paye, et des erreurs, il y en a eu.

Je passe rapidement sur l'ambiance, toujours aussi bonne. Ca chambre, ça vanne, ça déconne, Corin tape très juste en disant que l'humour n'est pas soluble dans l'eau  . Et c'est mine de rien vraiment appréciable, parce que les mêmes conditions avec une ambiance pourrie, je vous raconte même pas le week-end...

Niveau vêtements, j'avais :
A la montée, ensemble de sous-vêtements en maille brynje, caleçon long ullfrotté, pantalon en G1000 non ciré, chaussettes en laines et godasses salomon basiques. Largement suffisant pour un effort modéré, ça respire bien, c'est pas si désagréable que ça à porter (en particulier les vêtements en maille, je craignais mais j'en ai pas souffert du tout), donc je garde.
Pour les pauses, je rajoutais le haut de l'ensemble ullfrotté (du 200) et la chemise G1000. C'est bien, mais long à enfiler, du coup j'ai parfois trop attendu avant de le faire. Mettre un pull pour les mêmes effets, ça prend 10 secondes.

Cet ensemble m'a tenu une bonne partie de l'après-midi, et le poncho étant utilisé pour l'abris, j'ai mis un anorak déperlant lorsque la pluie a pointé le bout de son nez humide.
Il restait alors dans mon sac une micro-polaire pourrie, un très bon pull en laine, la swandrii, cagoule ullfrotté 400 (dans la poche), tour de cou en grosse laine d'un surplus (dans la poche kangourou du pull en laine), et une écharpe en polychose (pas de la polaire).


Au moment de "l'attaque", j'ai juste au le temps de mettre ma swandrii autours de la taille, manquaient donc le pull et la polaire.
J'avais dans les poches :
-couverture de survie légère
-sac poubelle 100L
-2 petits bics orange
-oeuf de manise, barre de magnésium avec son firesteel
-3 ziplocs
-une dizaine d'aquatabs
-bandana
-paquet de mouchoirs
-frontale petz e-lite
-pierre DC4 pour l'affutage
-ducktape, fil dentaire
-mon PH, dont le manche est généreusement entouré de paracorde.
-le spirit de victorinox
-stylo fred perrin (c'est pas habituel, mais il m'a quand même servi à touiller la bouffe, ayant oublié de prendre une cuillère...).

Absolument tout a été utilisé, sauf les aquatabs pour des raisons évidentes  . Du coup je suis plutôt satisfait de mon kit, d'autant qu'il est suffisamment petit pour être porté tout le temps.

Pour l'abri, j'ai pioché dans mon sac des trucs crédibles (mais surtout obligatoires) pour une rando à la journée, à savoir un poncho et une couverture de survie lourde, les rouge et argent.
La couverture de survie a servi en entourer les feuilles pour l'isolation du sol. Bonne technique à mon avis, ça maintient les feuilles sous le corps, il en faut moins et ça m'a protégé des feuilles mouillées.
Du coup, mon poncho (vraiment imperméable, lui  mais dont un oeillet m'a laché) a bien protégé mon tapis de sol improvisé pendant que je prenais la flotte à 10 mètres de l'abri. Par temps de pluie, ce genre d'erreur ne pardonne pas.

N'étant pas très fatigué, je suis allé me coucher entre 3 et 4 heures. J'ai donc enfilé toute mes fringues (sauf l'anorak trempé), qui allaient de légèrement humide à un peu mouillée, et suis parti me poser sous le poncho. Très rapidement, je sens que l'isolation au sol est limite. Pas de quoi grelotter sérieusement, mais j'avais régulièrement des frissons qui m'ont empêché de m'endormir (j'ai déjà du mal en temps normal). Je rajoute donc le ridge-rest, et me re-pose.
Et là c'était vraiment bizarre, j'alternais entre trop chaud et frissons. Je sais pas à quoi c'est du (sûrement à la sueur et à la manière dont elle s'évacue avec l'ensemble des fringues que je portais). Je me suis donc relevé pour me sécher un peu près du feu.
Je retourne me coucher (aucune notion de temps, j'ai pas de montre) sans cagoule ni tour de cou, et m'endors enfin... Pour être réveillé peu de temps après par une grosse envie de pisser  LE truc énervant.
Mais bon, petit tour près du feu, et j'y retourne. J'avais juste assez froid pour avoir un peu de mal à m'endormir, mais la fatigue a prit le dessus et j'ai du faire un cycle de sommeil complet (environ 1h30 donc) avant de me réveiller.

Après coup, je pense en fait que si j'avais été seul, la nuit se serait mieux passée. J'aurais passé la soirée sous le poncho et pas sous la pluie, mes couches d'isolations auraient été plus sèches, et ce petit plus m'aurait peut-être permis de dormir bien plus (il manquait vraiment pas grand chose pour être confortable).
Niveau matos, je pense ajouter dès que possible un tarp, qui permet d'avoir une surface "sèche", ET de pouvoir mettre le poncho pour sortir. Le hamac filet de Corin montre tout son potentiel dans ce genre de situation. On peut s'asseoir confortablement, garder ses affaires et son séant au sec, et adieu la conduction. Je pense aussi en rajouter un à ma liste.

Je poursuivrais plus tard, mon post est un sacré brouillon, et dans ma tête c'est encore pire...

[Diesel]

Toujours pas de bouffe ou d'eau ? (bon ok, elle tombait du ciel). 
Tu avais prévu les ziplock je suppose.
Plus de gamelle ?.
Décidément .... 

La couverture de survie a servi en entourer les feuilles pour l'isolation du sol. Bonne technique à mon avis, ça maintient les feuilles sous le corps, il en faut moins et ça m'a protégé des feuilles mouillées.

Utiliser 2 grosses branches ou 2 troncs pour retenir les feuilles marche très bien aussi.
Ou simplement remplir un sac de 100l de feuille et se coucher dessus en chien de fusil.
ça te permet de garder ta couverture de survie pour t'abriter ou autre chose.

-stylo fred perrin (c'est pas habituel, mais il m'a quand même servi à touiller la bouffe, ayant oublié de prendre une cuillère...).

Essaye les baguettes chinoises, c'est moins classe mais ça marche bien aussi.

[emmuel]

Oui ou alors se faire un bon petit sommier surélevé. Ca prend des plombes, mais vu que t'as que ça à faire 

[Cynry]

Ah chi, au départ j'avais 3 litres d'eau et assez de bouffe pour nourrir tout le monde le temps du week-end  .
Gamelle toujours présente, mais c'est vrai que je l'ai pas portée directement sur moi. C'est un truc sur lequel je réfléchis en ce moment.

Les 2 grosses branches effectivement ça marche, mais moins bien. Le sac poubelle m'a servi de poncho (avec un ziploc scotché comme capuche, ça condense à mort, mais la pluie passe pas), mais il aurait pu remplir ce rôle aussi bien.

Baguettes chinoises, pas la peine, normalement j'ai une cuillère.

Sommier surélevé, déjà je sais pas faire, pis juste pour une nuit j'imagine que c'est un peu excessif si t'as d'autres solutions. Mais je connais pas donc je peux me tromper.

[Corin]

Oui ou alors se faire un bon petit sommier surélevé. Ca prend des plombes, mais vu que t'as que ça à faire 

Sommier surélevé, déjà je sais pas faire, pis juste pour une nuit j'imagine que c'est un peu excessif si t'as d'autres solutions. Mais je connais pas donc je peux me tromper.

Déjà que certains ont mis trois heures pour installer leur bivouac... Alors, un sommier... C'est la semaine. Oouah! le vilain pas booooohhh!

A+

[fabsah]

Merci pour le compte rendu, Philippe 

-pierre DC4 pour l'affutage

On sens l'expérience. J'ai remarqué que peu de personnes incluaient un moyen d'affûtage dans leur kit. Pourtant, çà me semble indispensable et ca ne prend pas trop de place. Une fois qu'on se retrouve comme un con avec un couteau qui ne coupe plus (ca peut aller très vite si on utilise son couteau pour creuser), on rectifie le tir pour la fois suivante. Bien vu, donc.

fab

[fabsah]

Elle est sexy ta micro-jupe d'écolière  Ca doit bien réchauffer l'ambiance des soirées bivouac