Quand le lacrymo gêne.

[sharky]

je suis ni porteur ni defenseur de la lacrymo. Je reconsiderais certainement la question dans un environnement avec risque vis à vis de morsure de
chiens errants.

Faut pas vider son spray sur une morsure de chiant errant, ça pique

[Rod]

Comme dirait un grand philosophe urbain:

Si ton schlass et ta lacrymo sont là pour te rassurer, vire les et prends une patte de lapin, c'est plus MUL 

[Patrick]

Bon, Fred, plusieurs analyses qui me laissent comme un gout bizzare et indéfinissable.

Tu dis trois choses :


• Attention, simple citoyen, dorénavant tu va morfler au plan juridique et toute tolérance est désormais terminée. Parce que la justice a constatée que les sprays servaient à l'agression et qu'elle ne peut ou veut faire le tri entre Mme Michu qui a peur en rentrant le soir du taf et ce multi récidiviste. C'est une ineptie de plus qui ne va pas réconcilier le citoyen avec son gouvernement et SA police qui lui disent qu'ils ne peuvent rien pour le protéger, qu'ils n'ont pas su empêcher ce fameux multi récidiviste bien connu des services de police dont TOUT LE MONDE sait qu'il se ballade avec au moins un surin en poche de l'agresser, mais que par contre il seront implacable pour le port d'un spray à visée clairement défensive au vu de la moralité et de la notoriété du défenseur.


• Tu dis dans le même temps que bien que son efficacité comme outil d'agression ait été constaté et que c'est le motif du durcissement, il n'est pas efficace à titre défensif. et que ça ne vaut même pas la peine de s'y entraîner, re   X 1000. Ce n'est pas cohérent? En plus il n'a jamais été écrit ici une seule fois que le sprays était efficace pour paralyser instantamément son opposant, mais qu'il créait une brèche, pour entammer un cycle de frappe, ou pour une fuite. Donc après que toi même l'ai reprit à ton compte dans protegor ou ailleurs, ce n'était donc pas ta conviction.


• Ensuite tu parles de réaction épidermique. On le serait à moins quand le citoyen qui se sent à poil devant la difficulté de la police à ne serait-ce que se protéger elle-même et le blues de la justice qui déclare ne plus y arriver, va se voir lui encourir les foudres de ceux-là même dont il se sent abandonné.

Personnellement, je défend depuis longtemps la stricte interdiction de tout matériel MAIS une autorisation de port d'arme défensif (spray, stun gun, contondant) à toute personne dont le casier est vierge ou ne concerne pas des faits de violence.

Là, cette attitude que je vois poindre confine à la non assistance à personne en danger et va donner encore plus de voix aux séides des extrèmes.

Je crois que les professions policières et de la magistrature comptent des syndicats puissants. Qu'il fassent alors entendre leur voix solidaires des citoyens d'avec qui ils déplorent la coupure.

[bison solitaire]

Hello Patrick,
et pourtant tout ce que tu viens d'écrire est exactement ce qui se passe.
Durcissement (ou tout du moins plus d'application des textes) des sanctions parce que usage par les "pas gentils";
Pas efficace pour les gentils parce que déjà inhibé à faire du mal à son prochain;
Au demeurant, si une "victime" enchaine par des coups de poings (ou autre) après avoir gazé le "méchant", il y a fort à parier qu'un "parquettier" considère qu'il y a disproportion puisque pour lui la lacrymo c'est déjà mal (bouh vilain pas beau).
...

[crotale]

@ Pat, tu te mélanges complètement les pinceaux et tu fais pas mal de raccourcis forts préjudiciables.

Déjà il n'y a pas de "simples" citoyens mais des citoyens tout court et qui doivent s'assumer tels quels avec dignité  
Ensuite je prétends haut et fort qu'une lacrymo de type standard rend rarement service dans les proportions que j'ai précédemment établi.
Enfin j'ose dire que les usages efficaces ne concernent qu'une frange de délinquants qui n'hésitent pas à se munir d'extincteurs...

Maintenant combien de  personnes ont du leur salut à l'emploi d'une gazeuse...Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !

En fait je pense que le problème est abordé à l'envers. On s'attarde sur l'usage et la justification de port d'une gazeuse alors que l'on devrait commencer par savoir s'en prémunir...
Je n'aime pas couper les cheveux en quatre mais bon, mettre en oeuvre une gazeuse ne nécessite pas non plus de grandes qualifications, contrairement au fait d'apprendre à s'en prémunir. Re Basta

Au delà de toute forme d'instruction civique, il y a le discernement.
Mais encore une fois les mecs si vous commencez à vous étouffer en lisant des postes qui contrecarrent votre vision des choses, j'ose même pas imaginer à l'extérieur face à des vrais méchants qui ne respectent aucun protocole de la gazeuse , comment vous réagiriez....

Maintenant si ce fil gêne réellement plus qu'il ne sert, il n'y a qu'à le virer, pas de soucis les amis

[Le Barbu']

Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !

Admettons, mais que l'on me trouve alors une arme de défense capable de "neutraliser" (le mot est un peu fort ok) a plusieurs mètres et pendant quelques instants un BG, sans occasionner de séquelles et qui soit aussi simple d'emploi  

on devrait commencer par savoir s'en prémunir

Ok avec toi, ne serait ce que pour parer à un "retour" éventuel du jet (vent), le fait de se prendre couramment des projections de lacrymo "pêchu" doit permettre d'être moins affecter par le spray, enfin je pense.

Dernière chose, si l'on s'en sert contre soi et qu'on constate que c'est douloureux mais pas mortel on sera peut-être plus enclin a s'en servir en cas d'agression évitant alors l'effet "gri-gri".

[F.Mosselin]

Que conseilleriez-vous comme arme de défense pour Monsieur/Madame tout le monde?

[crotale]

Admettons, mais que l'on me trouve alors une arme de défense capable de "neutraliser" (le mot est un peu fort ok) a plusieurs mètres et pendant quelques instants un BG, sans occasionner de séquelles et qui soit aussi simple d'emploi 

Si tu es à plusieurs mètres, d'autres possibilités s'offrent certainement à toi... Le contexte précis détermine ta réponse...appropriée ou non.

[crotale]

Que conseilleriez-vous comme arme de défense pour Monsieur/Madame tout le monde?

Hum ce n'est pas comme çà que ça fonctionne, il ne peut y avoir de méthode ou moyen générique.
Ce qui est bien pour toi ne le sera pas forcément pour ton camarade...et vice versa.

[pops]

Bonjour à tous,
juste pour être sur, je suppose que la discussion exclue d'emblée les "guardian angel" qui ne propose que deux "jets" d'OC...

Encore plus compliqués à  utiliser plein  d'adrénaline, de peur  ( sinon, on  est dingue?? ) dont de plus la dernière version possède une "crosse" de nature à  vous faire prendre une vraie balle, non ?

Pour les effets collatéraux, j'ai eu l'occasion  de tester différents retours en plein  visage, en milieu ouverts, à plus de 10 mètres de l'extincteur pour ant dirigé vers quelques présumés innocents, lors de nuits de novembre 2005...
Ben ça pique quand même un peu, même avec une cagoule ignifugée et un casque F1.
Je n'ose imaginé en milieu clos...

[Le Barbu']

Je suis occupé jusqu'à ce soir mais a mon retour je vous ferais une réponse détaillé du sujet, patience ! 

[gurkhan]

Je crois que les professions policières et de la magistrature comptent des syndicats puissants. Qu'il fassent alors entendre leur voix solidaires des citoyens d'avec qui ils déplorent la coupure.[/list][/list]

Malheureusement ces syndicats ne sont là que pour défendre les intérêts particuliers de leur profession et non ceux de public, en plus ils sont tout à fait d'accord avec la proscription de tous moyens de défense. les citoyens n'ont rien à attendre d'eux, déjà que le policier de base ou magistrat de base non syndiqué ne les intéresse pas...

[Lorka-85]

et c'était quoi en 2-3 lignes, cette anecdote critique ou tu pense que ton spray ta sauvé la mise, patrick ?

[Moleson]

J'essaye de comprendre le topic et j'y arrive pas.

Donc:

1°) Le spray n'est pas un sabre laser qui se fait désintégrer les BG
2°) Les BG savent comment utiliser un spray en en utilisant beaucoup et à bon escient
3°) C'est interdit de port etc...


Donc faut pas porter, ça sert à rien, faut apprendre à s'en prémunir.

Bon déjà là on a un argument qui se mord la queue. Le propre de la SD est que la SP a échouée, donc ça sert à rien d'épiloguer sur le fait que la SP a foiré.

Ce type de raisonnement peut être appliqué à toute arme y compris le flingue. Mais de nouveau sans entrainement, mental etc, ce qui est içi répété à longueur de page une arme est un talisman qui ne sert à rien.

Donc finalement toute arme ne sert à rien, est susceptible en cas d'usage d'entrainer des discussion avec la justice et il faut s'équiper d'un tube de vaseline.

Mais  une arme est un multiplicateur puissant qui permet à une personne normale, de mieux s'en sortir que sans. Dans le cas contraire je propose de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre.

Le problème avec la justice, si le BG te prends le spray et l'utilise comme inhalateur, ben personne n'aura de problème avec la justice, mais un autre type de problème. Si le spray a été utile pour se dégager d'une situation pourrie, à mon humble avis on a fait juste. (Better juged by twelve than carried by six).

Et on retourne au début, le spray peut-il être utile? la réponse est oui, tout autant qu'un couteau, un journal plié, un stylo, un pistolet ou une chaise. Ca dépend de qui on est, ou on est et ce qu'on est.

Et pour finir, les policiers on souvent une vision un peu faussée, de part leur métier. Je rien contre eux je m'entraine régulièrement au tir avec eux. Mais quand de par son métier on doit aller au contact de la m*rde et que de plus les armes on les trouves 100% du temps sur des BG, ça change la perception du problème.

J'ai 49 ans et j'ai jamais été fouillé au corps, donc j'aurais pu me promener avec n'importe quelle arme sans aucun problème, donc ça relativise aussi quelque peu, le fait de se balader avec un spray. A mon avis, à partir d'un certain moment on est tous adultes et capable d'assumer.


Moléson

[crotale]

J'essaye de comprendre le topic et j'y arrive pas.

Donc:

1°) Le spray n'est pas un sabre laser qui se fait désintégrer les BG
2°) Les BG savent comment utiliser un spray en en utilisant beaucoup et à bon escient
3°) C'est interdit de port etc...
Donc faut pas porter, ça sert à rien, faut apprendre à s'en prémunir.
Bon déjà là on a un argument qui se mord la queue. Le propre de la SD est que la SP a échouée, donc ça sert à rien d'épiloguer sur le fait que la SP a foiré.
Moléson

çà m'étonne pas, moi non plus je ne comprend pas ce que tu veux dire

En revanche, libre à toi d'ouvrir un fil sur les armes en général et d'éviter toute digression calamiteuse

[bison solitaire]

Mais  une arme est un multiplicateur puissant qui permet à une personne normale, de mieux s'en sortir que sans. Dans le cas contraire je propose de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre.

Bé en fait non, parce que peu de personnes s'astreignent à s'entrainer à mettre l'oeuvre l'arme, et sur celles qui s'y astreignent très peu envisage la suite de l'action (tel que le repli par exemple).
Au demeurant, j'ai hélas pu constater que quelques individus s'accoutumaient fort bien à la lacrymo (le CS notamment) sans qu'elles soient droguées ou alcoolisées.
Quant au fait de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre... Certains y pensent, et même prennent les devant en portant leur arme le moins possible considérant les emmerdements systématiques (qu'elles soient létales ou intermédiaires) auxquels ils sont confrontés. Mais là c'est carrément un autre débat...

Je peux me tromper mais je crois que l'idée de départ de Crotale c'est d'indiquer que le spray est sans doute une fausse bonne idée: à cheval entre l'arme par nature et l'arme par destination, utiliser de manière plus performante par les "méchants" (pour eux aussi l'achat et éventuellement le port est autorisé - moins de 2%, moins de 100ml...), mal apprécié par la justice qui n'y connait pas grand chose en expression et moyen de la violence à chaud (tout est toujours plus facile à apprécier lors d'un procès...), plus facilement mal utilisé par les potentielles victimes (sens du vent, choix de la molécule, mise en oeuvre, inhibition "citoyenne et judéo-chrétienne"...)

[Moleson]

Bé en fait non, parce que peu de personnes s'astreignent à s'entrainer à mettre l'oeuvre l'arme, et sur celles qui s'y astreignent très peu envisage la suite de l'action (tel que le repli par exemple).
....

Bon je vois le problème un peu par la vision ACDS que je trouve très pertinente, ça déforme peut-être la vision.

De toute façon si quelqu'un ne fait pas la démarche d'essayer de comprendre comment utiliser une arme (au sens large), il ne fera pas la démarche de la SP. Mais comme chacun est libre de faire des connerie ou des choses qui ne servent à rien, je ne vois pas vraiment le problème.

Ma question est plutôt, dans une utilisation entrainée et raisonnée est ce que le spray est un plus ???? Personellement ça serait plutôt oui en connaissant les limites du système.


Moléson

[Le Barbu']

Sur l'objet et son utilisation, tiré d'une recherche faite sur Google :

Si on doit effectivement utiliser une bombe lacrymo :

Premièrement, pas dans le BOB : dans la poche de la veste, hyper accessible, réflexe de mettre la main dessus en cas que ça craint. A noter que quelqu'un qui vous voit mettre la main dans la poche risque de réagir par précaution, donc être prêt à passer au deuxièmement.

Deuxièmement, on ne brandit jamais une bombe sans l'utiliser (qu'elle soit à gaz ou à gel). Ce n'est absolument pas une arme dissuasive. Dès qu'on a pris la décision de l'utiliser (c'est à dire en situation de légitime défense), on la sort, on vise sommairement et on appuie immédiatement dessus un bon coup. Si c'est un groupe, on balaie devant soi. Ainsi, on diminue très fortement le risque d'être désarmé et de la voir retournée contre soi.

Troisièmement, immédiatement après, on sprinte dans la direction opposée. Gel ou gaz, on ne traîne pas dans la zone : soit on risque de respirer soi-même du gaz, soi on risque de tomber sur un combattant qui pour une raison X ou Y, reste opérationnel malgré ce premier arrosage, et vous éclate la tête. Si la bombe n'est pas vide, on peut en remettre une dose au jugé, dans son dos, sans cesser de courrir.

Gel ou gaz, on parle d'une petite arme de défense, très limitée en portée et en efficacité, et qui peut se retourner contre vous. Si on doit l'utiliser (en situation de légitime défense), c'est sans hésitation, et en fuyant immédiatement après.

Cela étant dit, d'accord pour dire OC>CS et gel>gaz. Cela n'enlève rien aux considérationss ci-dessus.

Source : Barnabé sur le site Olduvai

dans une utilisation entrainée et raisonnée est ce que le spray est un plus ????

 La réponse est plutôt oui, le spray permet non seulement de couvrir nôtre fuite mais aussi de rendre possible celle ci (en arrosant celui qui nous obstrue), le tout avec un risque létale faible. Après on est pas chez D*rty : pas de garantie dans la vraie vie, des fois ça sauve des vies, des fois on a même pas le temps de s'en servir...

je suppose que la discussion exclue d'emblée les "guardian angel" qui ne propose que deux "jets" d'OC...

Deux coups comme tu le dis, ce n'est pas suffisant. Perso je choisi uniquement des spray permettant dix tirs d'une secondes ce qui laisse un peu de marge en cas de ratée. J'irais jusqu'à dire que ce qui fait l'efficacité d'un spray c'est un "tout" : une portée suffisante, un spray suffisamment "puissant", permettant au minimum 8/10 sec de tirs après on  en arrive au type de jet, perso je préfère celui en "ligne" car évitant les retours.

[Halcyan]

J'apporte ma touche, petit retour d'expérience.

 Je porte souvent une petite lacrymo de 25 ml, et ce depuis quelques années. Je n'ai eu à m'en servir qu'une seule fois lors d'une agression, mais je l'avais un peu cherché _{(j'avais eu la mauvaise idée de coller un sticker anti-sexiste sur la vitre d'un local d'intégristes religieux, alors ils ont voulu me taper  )}. En dehors de cette histoire, je n'en ai jamais eu besoin, bien que je me sois retrouvé (malgré moi) dans d'autres embrouilles, emmerdé par des relous dans la rue, embrouilles dont j'ai pu me sortir en discutant, en les raisonnant, ou en courant.

 J'ai fourni pas mal de lacrymos (comme je commandais en gros chez ASMC) à des amis ou collègues, principalement des femmes qui voulaient être rassurées...j'ai ensuite amèrement constaté que le spray était pour presque toutes ces personnes au fond du sac à main plutôt qu'accessible dans la poche du manteau. Je rejoins donc un peu les avis qui disent que si beaucoup de gens en portent, peu sont vraiment dans une logique de SP.

Le spray c'est périssable, jetable, ça pollue, ça ne sert à rien d'autre que la défense.
Du coup j'attends d'avoir les sous pour abandonner le spray, et m'offrir la Fenix TA21.  
La lampe sert à s'éclairer, peut-être aussi efficace en défense que le spray (sinon plus, c'est vrai qu'on peut s'accommoder au gaz) et surtout, ce n'est pas une arme par nature, donc pas de souci avec la maréchaussée.

Le seul truc fun que je trouve aux lacrymos, c'est de commencer à en vider une au gaz dans un ascenseur en faisant un gros sourire aux potes qui sont dedans avec moi.  

[mac nab]

La lacrymo, a mon avis sert a ne pas etre poursuivi, une fois que tu as deja frappé.
Enfin, bon chacun fait comme il veut.

[Halcyan]

Pas faux. Bon j'ai la chance de savoir courir à bon rythme et surtout longtemps, mais c'est vrai que ce n'est pas le cas de tout le monde.
 Ceci dit, 230 lumens dans la tronche, à mon avis l'agresseur va mettre quelques longues secondes à s'en remettre, le temps pour à peu près n'importe qui de prendre une avance confortable, en tout cas je le souhaite. Et si 230 lumens ne suffisent pas, il reste ça (un peu hors-fil, désolé) : http://fr.wickedlasers.com/lampe-wickedlasers/lampe-torche-100w.html  

[Woodrunner]

Comme tous spray tes 230 lumens ne te serviront à rien sans tout ce qui va avec... et pour info j'ai eu de nuit à moins de 1m balancé 600lumens dans la  face de quelqu'un sans que sa gêne ne dure plus que quelques secondes... Je pense que baser sa protection sur une lampe de poche et son effet aveuglant est utopique!  

Au mieux cela te créera une ouverture, si tu ne sais pas en profiter,...

[Halcyan]

Ben après c'est un choix perso, que je justifie par les endroits que je fréquente (pas catalogués "chauds") et par le fait que je peux / préfère courir. Je ne réfute pas en soi l'utilité d'un spray, mais pour ma part, compte tenu de l'usage que j'en ai, je préfère m'encombrer avec plus utile. Et compte tenu de l'usage qu'en font ceux que j'ai fournis, ils feraient mieux d'alléger leur sac, parce qu'à part comme leste je vois pas trop ce qu'ils en font. 

Ma protection je la base sur ma communication et surtout sur mes guiboles.  L'éblouissement est le petit plus, mais pas vital en ce qui me concerne, comme tu dis c'est l'ouverture, le temps de mettre quelques foulés entre le danger et moi, ou de kicker le danger là où ça fait mal si celui-ci fait obstacle à ma fuite.

[Le Barbu']

Avec la lampe on s'écarte du spray en terme d'efficacité. Souvent plus lourd / encombrant, la lampe sera plus efficace la nuit et sur quelqu'un qui a des solaires ça me paraît pas top...

En plus de cela, si on s'en sert en percussion, on est obligé de se placer près de l'agresseur et donc sans "distance de sécurité" et les risques d'infliger des dommages durables seront toujours plus élevé qu'avec une lacrymo.

[Rod]

Maintenant combien de  personnes ont du leur salut à l'emploi d'une gazeuse...Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !

C'est encore plus vrai en ce qui concerne les objets piquants et tranchants non?

Il y a de l'impulsion, du sang, de la réactivité dans ce fil, les prises de position dogmatiques sont mises à rude épreuve, et çà c'est bon

Perso je ne m'attache à aucun dogme... Le spray n'a pas plus d'intérêt dans ma conception de la protection perso que le gode à double-tête ou le nunchaku.

Je ne comprend simplement pas cette mise en abîme soudaine d'un outil qui n'est que cela... Un outil...
Comme un pain dans la tronche n'est qu'un pain dans la tronche...

La seule chose qui fait la différence  c'est la qualité de l'instruction technique, tactique et morale qui encadre l'outil.
Et oui j'ai la certitude que chez nous cette qualité est au rendez-vous... Pas de raccourci, pas de dogme, pas d'obligation. Juste une instruction basé sur le bon sens et des concepts qui tiennent la route comme dans cet ouvrage:
http://www.bladecraft.com/catalog/product_info.php?cPath=34&products_id=82&osCsid=955a5267dfbafd96b26f3b9a8d989822

Le seule truc intéressant que je retire de ton post c'est que tout comme lorsqu'on instruit, tu proposes clairement les avantages et les inconvénients d'un outil... C'est exactement ce que nous faisons et chacun reste libre de faire ses choix en toute connaissance de cause.

Bien à toi,

Rod