travailler sur l'arc réflexe en SD

[Le-Jerome]

Bonjour à tous

après un long moment d'absence ou j'étais n'avais rien de particulier à dire, je reviens avec une idée tirée des enseignement pratique ACDS.

J'ai constaté que l'acquisition de gestes naturels/postures de défense étaient renforcée ou modifiés et revenaient instinctivement, ce qui constitue un des but de l'enseignement (critères de motricité grossière etc...)
Je me demandais si il ne serait pas intéressant d'envisager un certains nombre d'exercices, pour développer en plus des automatismes en cas d'agression subite. Par exemple, travailler à la répétition d'un geste de défense, un frappe automatique et spontanée, en réponse à un stimulus : saisie brutale par les vêtements, saisie surprise par derrière, gifle (en portant un casque), saisie par les cheveux par derrière etc etc ... Afin que le réflexe de frapper vite et fort soit un automatisme potentiellement salvateur en cas de situation d'attaque surprise, le temps de se dégager ou de reprendre conscience de la situation.

L'idée serait par exemple de travailler de la manière suivante :
Répéter un geste de défense stéréotypé (de préférence celui que l'on "sens") N fois en réponse à un stimulus : les yeux éventuellement bandés pour favoriser l'ancrage du geste, par exemple une frappe du coude vers l'agresseur, afin que toute agression surprise finisse par déclencher le départ d'un ou plusieurs coups, de manière automatique.

On pourrait par exemple travailler de manière très souple, d'abord lentement, mais un grand nombre de fois. L'idée est de travailler sur ce qu'on pourrait appeler "l'arc réflexe en SD", un schéma Stimulus agressif ----> frappe

Je ne sais pas si je suis très clair dans mes propos  

[crotale]

Bah ça fait un moment que ce type de travail est utilisé, de façon plus ou moins approfondie en fonction des méthodes et du niveau d'évolution de l'instructeur...
Cela reste en moins un outil, lequel favorise certaines prises de conscience si les exercices sont correctement effectués et pas sortis de leurs contextes pour combler un manque de crédibilité ou de densité de pratique 

[Le-Jerome]

Justement, ne serait t'il pas intéressant de travailler de manière plus approfondie sur ce thème ? de sorte que "cela parte tout seul"
Surtout que le moment de la prise de décision de riposter ou de frapper préventivement est toujours extrêmement délicate.
Pour le coup (c'est le cas de le dire ...) il serait possible de lever au moins en partie cette difficulté, par exemple.

[crotale]

Justement, ne serait t'il pas intéressant de travailler de manière plus approfondie sur ce thème ? de sorte que "cela parte tout seul"

Très bien mais que nous proposes tu comme pistes de réflexion ??

[Le-Jerome]

J'essaie de trouver un moyen d'accélérer l'apprentissage et d'automatiser plus facilement les gestes de défense, comment faire en sorte qu'en cas de frayeur subite un volée de gnons parte automatiquement, sans avoir à réfléchir une seule seconde.

Je pensais à des exercices se faisant éventuellement les yeux bandés afin de se baser sur le ressenti, la mémoire du corps, en répétant un grand nombre de fois un geste réponse à une situation particulière, réaliser une sorte d'ancrage vis à vis d'un geste agressif stéréotypé, par exemple :
- saisie par les vêtements, par devant au niveau de la poitrine (geste fréquent d'intimidation) ---> dégagement, frappe avec le coude
- saisie par les cheveux ---> coup de poing marteau, circulaire.
- saisie et poussée vers un mur (tentative de viol) ---> un autre geste...
- esquisse d'un geste violent  : main qui se lève etc...
- personne qui se jette sur toi : réflexe de se désaxer, de bouger rapidement sur le côté...

L'idée serait de répéter l'action jusqu'à ce que le pratiquant apprenne dans un délai relativement court à réagir automatiquement en cas d'attaque subite ou de confrontation à posture explicitement dangereuse (saisie au niveau de la poitrine etc...) sans avoir à réfléchir, autrement dit insister sur le conditionnement rapide de réflexe automatique de frappe, de contre attaque, à tout stimulus préalablement "encodé"

La différence

Jérôme

[** Serge **]

C'est ni plus ni moins que ce que proposent la plupart des systèmes de Krav Maga, par exemple.

Le conditionnement d'un nombre de gestes en réponse à un éventail d'attaques.

Le problème réside dans le nombre de combinaisons existantes qui, sous stress, ne ressortent pas forcément.

D'où l'intérêt du maintien d'un petit nombre de frappes réflexives.
Mais, dès lors, surgit le problème lié à cette voie : faire simple n'entraine-t'il pas un faire trop simple ( Keep it simple, but not that simple ).

La perfection, sur le court terme, n'existe pas.
Le court terme induit le compromis.

Il faut choisir une voie qui sera la plus intimement liée au type de vie mené.
Et oeuvrer sur le mindset et l'agressivité combative, sous stress.

[Le-Jerome]

Salut Serge,

Oui c'est justement là que je voulais en venir : les frappes réflexes. Au niveau de la simplicité cela doit logiquement correspondre à la simplicité d'un geste réflexe, grossier. Le but n'étant pas de mettre nécessairement l'agresseur KO d'emblée mais d'ouvrir instinctivement une fenêtre de fuite/riposte (flight or fight) et de maximiser les chances de changer la donne d'emblée.

Comparons 2 situations fictives :
Cas N°1 : une pratiquante de SD "récent", du genre qui commence à se débrouiller et à intégrer le système.
La fille arrive chez elle le soir, arrivée sur la palier, imaginons que quelqu'un arrive par derrière et la saisisse brutalement pour la pousser contre le mur, partons aussi du principe que ce jour là,elle était très soucieuse, préoccupée et n'était pas assez attentive à son environnement (cela nous arrive à tous, à un moment ou à un autre). On peut espérer que la personne en question aura le temps de reprendre ses esprits et de s'adapter à la situation, il est envisageable qu'en l'espace de 2 ou 3 secondes elle retrouve ses automatismes de défense. Est il possible d'introduire un geste de défense à la place de cette période de flottement ?

Cas N°2 : même situation avec une pratiquante beaucoup plus aguerrie : La réaction immédiate pourrait être, avant même de comprendre quoi que ce soit à ce qui se passe, d'envoyer un coup de griffe au visage ou autre...cela plus facilement qu'une pratiquante moins aguerrie.

Qu'est ce qui fait que l'on passe d'un cas à l'autre ? comment conditionner un réflexe totalement inconscient et mécanique, mais salvateur, avant même que le défenseur en personne (la jeune femme) ne se rende compte de la situation. Est il possible de favoriser l'acquisition de ce type de réflexe ?
Je pense aux exercices précités mais je ne suis pas un spécialiste, existe des moyens autres, PNL etc... ?

Il y a une nuance entre ce que nous apprenons et travaillons habituellement en SP, et ce que je tente de faire ressortir ici, il s'agit en quelque sorte de réflexes encore plus mécaniques et automatiques, pour prendre una analogie avec l'informatique, d'encoder les geste de défenses très grossiers dans une couche de niveau encore plus bas, plus près du "hardware"

Jérôme

[** Serge **]

Oui, ce dont tu parles existe effectivement.
Mais, je ne l'ai jamais vu enseigné en milieu civil, en europe continentale occidentale.

C'est un cursus d'instruction qui doit être rigoureusement dispensé par des gens hautement qualifiés, à des gens strictement sélectionnés.

Le principe de base, émis par Mc Cann, réside dans le fait que ce que tu as pratiqué dans la salle, doit pouvoir être mis en oeuvre, si nécessaire, sur le parking, à la sortie de l'entrainement.
Cela exige simplicité et conditionnement intelligent.

Souvent, ceci fait défaut tant au niveau du pratiquant que de l'enseignant.

[Cleric]

Mes trois grains de sel:

1. S'agisant des "actes-réflexes": ils se développent d'eux-même avec la pratique. J'ai l'impression qu'une scéance quelques minutes, de visualisation à l'issue de l'entrainement, les yeux fermés en pratiquant la respiration abdominale contribue à ancrer les gestes dans la mémoire du corps.

2. S'agissant de l'automatisation des actions: ce que tu gagnes en automatisme, tu le perds en contôle. Il existe beaucoup de circonstances dans lesquelles "quelque chose qui part tout seul" peut s'avérer contre-productif. Je pense à une risposte réflexive qui serait disproportionnée à la situation. Par exemple, un ami te saisis par derrière pour te faire une blague et tu le sèche avec deux coups de coudes arrières au visage   Je pense aussi à une situation ou on implique toute sa masse pour riposter mais ou l'on fonce droit sur une lame qu'on aurait pas vu. Bref, devrait toujours il y avoir une phase d'analyse et de prise de décision (ou autre OODA loop pour ceux qui aiment) avant d'agir; même si ce processus ne dure qu'une fraction de seconde.

3. S'agissant du Krav: il est exact que la palette technique est beaucoup trop vaste et que cela ne peut mener qu'à la confusion le moment M venu. Pourtant il existe bel et bien un "fil rouge" entre les techniques sous formes de bon principes robustes établis par le fondateur. Sur quelques années de pratique, je n'ai pas assez vu d'instructeurs mettre ces principes sous-tendant les techniques en avant. La faute à qui à quoi? Marketting pour faire vendre chaque jour quelque chose de neuf? incompétence? naïveté? Je n'en sais rien mais qui aime bien châtie bien  

C.

[crotale]

Il ne faut pas confondre simplicité & facilité.
Les réponses immédiates à une situation ou une agression donnée ne peuvent souffrir d'un enseignement  basé sur l'ancrage de principes et de techniques... Il vaut développer la parcelle d'art propre à chacune ou chacun. Mais pour ce faire il est nécessaire de prêter de l'attention à ses élèves, de les considérer pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que l'on aimerait en faire...
L'instruction demande des qualités de perception et de communication qui vont bien au delà de l'aspect scolastique "primaire " de la pédagogie de base.
L'élève doit travailler en dehors des cours et reproduire en cours ce qu'il pense avoir assimilé. Le rôle de l'enseignant et de lui donner les outils pour développer sa propre forme e corps et une polyvalence de réponses à des types de stimulis.

Il faut pour cela ne pas hésiter (surtout !) à sortir des carcans et à s'orienter vers des pratiques et des enseignants qui prônent davantage l'art que la technique. Tout le monde peut assimiler la technique, peu de gens sont capables de faire de l'art...même si on tend à leur faire croire !

Exemple frappant de nuance entre art & technique : deux couteliers customs pourront faire le même couteau dans les mêmes proportions et dans les mêmes matériaux et en respectant les mêmes étapes...Les deux lames seront tout de même différentes à l'arrivée.

L'idée étant de dépasser la technique et les principes pour atteindre un état d'adaptation, un point de non retour un jour peut être. Ces résultats se font rapidement mais pas facilement ressentir

[remy b]

Rapport au conditionnement réflexe, je rejoins carrément les posts au-dessus :

- il faut un super encadrement,

- il faut s'attendre un jour à faire partir une belle connerie, car un réflexe, ça démarre vite, par définition : sortie des toilettes en soirée, un vague copain d'un copain bien macho-macho-man était caché, au niveau d'une plante d'intérieur - il "m'attaque pour voir" de 3/4 arrière - je lui plante mon coude au visage et l'envoie bouler : nez pêté - plus trop copains - à ma décharge, le couloir était obscur et j'étais pas à jeun, mais ça n'excuse rien...

Donc, je suis tout à d'accord sur la piste de réflexion et aussi de travail, mais sans doute pas avec n'importe qui.

Par contre, plus intéressant, c'est de travailler des séries qui sortent toutes seules ou presque, une fois qu'on décide de démarrer.

Assez d'accord aussi sur le krav, dont on perçoit très bien le fil rouge, la logique interne : la base simple et applicable à de multiples situations (enchainements simples, cassages de distance, dégagements sur saisies diverses...) est ensuite agrémentée et pimentée de variations plus techniques, pour qui veut. Dans une section qui ne travaille pas par cours de niveaux (aka : par couleurs), on aborde normalement toutes sortes de techniques et situations... J'aime les basiques clairs, nets et précis.
Ce que je regrette par contre, c'est le manque de travail en scenario un peu plus poussé (dans un bus / dans les WC / dans l'obscurité...) mais qui exige d'être sérieusement protégé (casque à visière, gants MMA...)...

Wala!

Rémy

[Le-Jerome]

Salut Cléric

Justement, dans ce laps de temps immédiat et très court, on n'a pas le temps d'analyser, j'imagine que l'on ne peut plus programmer les gestes réflexes en terme d'analyse mais en terme de "probabilité d'efficacité", je m'explique :
Pendant la période de flottement, tu cours un risque d'être blessé parce que tu ne fera rien.
Par contre, si tu as un geste réflexes, est il plus dangereux ou moins dangereux que de ne rien faire ?
A cette échelle je me demande si il n'est pas judicieux de ne plus raisonner en terme de choix de stratégie, mais en terme de probabilité d'efficacité vis à vis d'une attaque.
Le geste réflexe doit augmenter tes chances de survie par rapport au fait de ne rien faire, durant ce laps de temps, mais rien ne garantie cependant 100% de chance d'améliorer la situation. Il s'agit de déployer instinctivement un geste en fonction d'un stimulus, donc d'une configuration probable, là encore d'agression, afin d'augmenter les chances de reprendre l'avantage.

Par exemple, on me saisie par les vêtement par derrière, dans la pénombre, ai je plus de chance de m'en sortir en laissant passer 2 à 3 secondes pour réagir en fonction de la situation, en ou en envoyant 1 violent coup de coude arrière ?

Pour l'exemple du copain qui te fait une blague par derrière dans le noir, c'est dommage pour lui. Mais bon, c'est un peu comme celui qui essaierait de sauter par surprise, dans le noir sur le palier, sur Fred Perrin ou philippe perotti en lui mettant les mains sur les yeux, par derrière et lui lécher l'oreille en lui gueulant "COUCOU QUI C'EST ????!!!!"  

C'est peut être pas un bon moyen de passer une bonne soirée

[force999]

bonsoir,

Dans le cas d’une attaque surprise, les seuls de reflexes que j’ai réussis à implantés de façon durable sur mes étudiants, et encore pas tous, sont des gestes de défense, protection de la tête notamment. Ensuite je pense que ton système nerveux intègrera cela s’il a intérêt à le faire, le cerveau est une machine à éliminer, et inhiber. Il faut lui faire comprendre que pour la sauvegarde de l’ensemble il doit garder le geste.  La peur et la douleur (encore que celle là j’y crois plus vraiment) mais la peur surtout sont de bon marqueur, pour cela il faut comprendre que la réalité est sans doute la seule bonne façon d’apprendre.

bien à toi

JL

[crotale]

Et on rejoint les notions de force d'attention (que l'on dispose dans ce que l'on fait) et de spontanéité dans l'action, ou de "non pensée" dans l'action...
On retrouve quelques shémas martiaux ô combien conventionnels & traditionnels mais ô combien réalistes Exprimez que les choses sont aisées à réaliser ne les rend pas forcément réalisables facilement

Pour en revenir à l'exemple ou Fred Perrin est cité, et pour avoir bossé conséquemment avec lui sur ce type d'exercices...Je dirai qu'avant de sortir les chevaux, Fred saura identifier immédiatement l'éventuelle dangerosité de la source avant de l'engager sévèrement

[Le-Jerome]

Tu sembles vouloir détacher la technique réflexive d'un état d'esprit.

Non Serge, loin de moi cette idée, je ne doute pas que le "Mindset" soit à la base de toute stratégie préventive et de défense.

Mais il peut nous arriver à tous de relâcher un jour ou l'autre notre attention au mauvais moment, parce que nous sommes fortement préoccupés ce jour là, ou malades et fatigués (rhume, mauvaise journée, mauvaise période, prise de médicaments), auquel cas je m'interroge sur ce qu'il peut nous rester alors. Ou au contraire parce que tout va justement très, très bien. Nous ne sommes pas à l'abri d'une faille dans notre appréciation du danger (code de couleur). Quelle ressource reste t'il alors ?

Bien entendu, la surveillance de notre environnement doit nous permettre de ne pas être surpris, mais n'y a t'il pas matière à augmenter nos chances de nous sortir d'une agression en travaillant sur les gestes réflexes, bien sûr avec un encadrement adéquat.

Après je pense qu'il y a des stimulus qui ne trompent guère : une forte traction par derrière, par les cheveux, ne sous tend pas une intention très amicale. De là mon idée d'intégrer la notion "d'arc réflexe défensif" à la SD.

Jérôme

[Eric Lem]

L'exemple de PP et de Fred est très bon, car il est pour moi évident que les deux hommes éviteraient comme la peste de se trouver dans le noir, sur un palier. Et très certainement sans avoir pris une connaissance visuelle globale des lieux.

Pinaille-je ?

Non, je souligne que derrière tout cela se trouve l'esprit et le conditionnement de ce dernier.

La seule chose qui te permette de passer rapidement sur le "On" c'est d'être déjà, en quelque sorte, en "pré-alerte".

Pour reprendre ton exemple de tout à l'heure:

Cas N°1 : une pratiquante de SD "récent", du genre qui commence à se débrouiller et à intégrer le système.
La fille arrive chez elle le soir, arrivée sur la palier, imaginons que quelqu'un arrive par derrière et la saisisse brutalement pour la pousser contre le mur, partons aussi du principe que ce jour là,elle était très soucieuse, préoccupée et n'était pas assez attentive à son environnement (cela nous arrive à tous, à un moment ou à un autre).

Elle rentre seule le soir et dois s'arrêter sur un palier ou la visibilité n'est pas optimale.
C'est typiquement le genre de situation ou on ne peut pas se permettre ne pas être assez attentive à son environnement.
Si on combine un effet de surprise total ET le fait que la première attaque "touche" (ici ce n'est pas un pote qui te mets les mains sur les yeux), même avec tout le conditionnement technique du monde, il va être pratiquement impossible de s'en sortir...

C'est peut-être pas ce que t'avais envie d'entendre, mais la vérité est là... Si tu ne vois vraiment rien arriver et que tu prends la première, tu as de grandes chances de prendre la deuxième, puis la troisième... et donc de moins en moins de chance de pouvoir inverser la tendance.

Effectivement, comme tu le disais, ça nous arrive à tous, à un moment ou un autre.
Comme on meurt tous, un jour ou l'autre.

Plutot que de rechercher une solution "technique" à base de réflexes conditionnés (et les problèmes relatifs au manque de discernement que ça entraine), je pense qu'il est bien plus rentable d'apprendre à reconnaitre les zones à risques ("marges") et de conditionner son esprit à être attentif à son environnement, non pas 24/24 comme un repenti mafieux sur la grand place de Trapani, mais simplement un peu plus vigilant quand on se trouve dans une de ces "marges".
 
Et ensuite vivre, faire pour un mieux et se dire que ce qui doit arriver finit toujours par arriver.

[Patrick]

Justement, ne serait t'il pas intéressant de travailler de manière plus approfondie sur ce thème ? de sorte que "cela parte tout seul"
Surtout que le moment de la prise de décision de riposter ou de frapper préventivement est toujours extrêmement délicate.
Pour le coup (c'est le cas de le dire ...) il serait possible de lever au moins en partie cette difficulté, par exemple.

Pourtant tu as passé un certain nombre d'heures et pas plus tard que samedi dernier à travailler sur les TAI ou techniques d'actions immédiates. Par contre, éviter le "ça part tout seul" qui au delà de ne pas rencontrer l'approbation de Madame vous attirera les foudres de votre meilleur pote qui voulait vous faire une blague.

[crotale]

Pourtant tu as passé un certain nombre d'heures et pas plus tard que samedi dernier à travailler sur les TAI ou techniques d'actions immédiates. Par contre, éviter le "ça part tout seul" qui au delà de ne pas rencontrer l'approbation de Madame vous attirera les foudres de votre meilleur pote qui voulait vous faire une blague.

Cette faculté ne s'improvise pas et ne s'apprivoise pas aisément mais quand on l'a c'est du définitif, un peu comme le psp de Fred...

Cependant, la qualité dans cette démarche est d'être capable lorsque l'on est surpris par un proche "identifié", de faire une rupture au dernier moment, de toucher sans heurter, de tout réduire en une fraction de seconde. Mais çà ne s'apprend pas en quelques stages ni en stages tout court d'ailleurs

Si en tant que pratiquant de SP on n'est pas capable d'orienter sa capacité réactionnelle avec proportion et discernement, mieux faut changer de voie

[** Serge **]

Si en tant que pratiquant de SP on n'est pas capable d'orienter sa capacité réactionnelle avec proportion et discernement, mieux vaut changer de voie ...

... ou décider de faire encadrer son instruction par des gens hautement compétents, avec une épaisse expérience de vie et de terrain.

[crotale]

... ou décider de faire encadrer son instruction par des gens hautement compétents, avec une épaisse expérience de vie et de terrain.

Oui, précisément mon Sergio

[** Serge **]

In "Meditations on Violence" I mentioned instructors who extolled the 'eyes of the tiger' basically saying that you would do very well in a fight if you could get into the predator mindset. That's a perfect example of begging the question. That mindset works very well... provided you can get there. How?

Practicing in any given mindset is not the skill (and as far as I can tell doesn't even help you) of getting to that mindset, especially under assault. Going full-bore offensive works tactically very often... but getting someone to do it for the first time as a conscious decision is like pulling teeth.

This goes on constantly, especially in a field with so many experts and so little field experience like self-defense. Watch for the word 'just': "If you get attacked from behind, just turn around." Could that little bit of wisdom have come from the mouth of anyone who has been attacked from behind? Even (one I am guilty of) "Just get off line". It is logical. It works. It is easy. There are techniques for it. And yet too many people, people who know better, can't ditch their social programming and wind up fighting eye-to-eye. Just because it is logical and it works, doesn't meant there isn't a deeper question being ignored.

To extoll = To praise highly; exalt.

[Kilbith]

Ce fil me fait penser à une analogie avec les carabines....

Limer la gâchette permet d'obtenir une détente hyper légère qui évite alors le néfaste "coup de doigt" quand on appuie sur la queue de détente : 

Malheureusement, cela facilite aussi les coups de feu "involontaires" : 


On évite donc ce type de dispositif pour éviter les accidents, du moins dans les activités à risque (éviter de se tirer une balle dans la jambe) ou celles qui se déroulent en société (battue). Mais dans le cadre d'activité en solitaire (entrainement en stand, affût, approche) certains les utilisent.

 

[Leif]

donc on rejoint un travail sur quand appliquer les techniques et non comment.

suis je clair?

[crotale]

donc on rejoint un travail sur quand appliquer les techniques et non comment.

suis je clair?

Où quand l'art sublime la technique

[sath]

La mémoire du corps au sens de mémoire du muscle n'est pas une observation de la science actuelle.
La mémoire est une spécificité du cerveau.

Seuls des réflexes trés basiques sont cablés par le cerveau reptilien : fuir, combattre ou à la rigueur faire soummission si on est dans un combat rituel.

Ce qui semble s'améliorer avec la répétition de longue durée c'est :

• la capacité musculaire, voire articulaire de répondre à une demande spécifique
• La création d'un modéle intellectuel maitrisé
• L'accès simplifié à ce modèle par la création d'associations de neurones spécifiques à l'exécution de cette action.

Ceci dit, la réponse sera affectée par le stress induit par une agression. Si la réponse est trop complexe la perte de la motricité fine l'empèchera.
Le niveau de stress est fonction de caractères personnels et de l'expérience des situations à risque réellement vécues.

Au cours des peu nombreuses agressions voire altercations que j'ai vécues, j'ai pu constater comme beaucoup, mon incapacité à sortir des enchainements qui passaient bien en compétition ou en combat libre.

Ces enchainements avaient pourtant été répétés moultes fois selons des entrainements que nous pensions "réalistes".
J'ai pu constater aussi mon inhibition à porter un coup dangereux à mes semblables ce qui s'est traduit en pratique par une empoignade brouillonne au lieu d'une attaque décisive.

En pratique, il me semble que la première chose à travailler dans un but de protection est loin d'être la technique ou la perfection du geste, voire la création de pseudo-réflexes.

L'éducation du stress par l'exposition à des scénarii réalistes de situations à risque, la levée de l'inhibition à porter des coups potentiellement dangereux sont des pistes plus rentables à court terme.

C'est plus vite dit que fait, je n'ai pas beaucoup de pistes pour ce qui concerne la levée de l'inhibition.

Ceci étant dit l'entrainement d'un petit nombre d'outils de combat simples et génériques pouvant servir dans la pluspart des situations est une bonne chose non contradictoire avec les contraintes que je viens de citer.