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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Principes, valeurs, jusqu'où les suivre?  (Lu 7541 fois)

07 février 2011 à 18:52:40
Lu 7541 fois

Sieg



 Salut tout le monde,

 On dit souvent qu'un Homme, avec un H, est appelé ainsi car il possède en lui des valeurs, des principes, une morale, une ligne de conduite, un code éthique...peu importe le nom, qui motivent ses actes et sa façon de mener sa vie. Ainsi notre esprit, notre opinion, et évidement nos actes sont censés être calqués sur ce système de moral (intimement personnel) avec lequel il doit rester en accord et parfois au prix de sacrifices. Régulièrement on "test" les valeurs de quelqu'un avec de l'argent, "Même si on me proposait 1milliards je ne le ferais pas, j'ai des valeurs moi!!!", aussi on reproche souvent aux personnes des hautes sphères ( politiques, économiques ) d'avoir sacrifié leurs valeurs sur l'autel de la carrière ou du profit.

 Personnellement j'ai tendance à placer mes valeurs tout en haut de ce qui est censer diriger ma vie, et donc de parfois m'obliger à faire des choses peu plaisantes, ou au contraire de ne pas faire certaines autres, estimant qu'elles vont à  l'encontre ce qui me semble "bien", "juste" "droit""choisissez ce que vous voulez". Dernier exemple en date, choisir de payer mes billets plus cher pour ne pas filer des sous à Ryan Air, dont la politique social et en matière de sécurité ne me plait pas. Evidement je suis pas là pour me jeter des fleurs, sur le moment ca m'a juste profondément géner d'acheter chez cette compagnie. Mais j'imagine bien qu'il doit y avoir plein d'autres occas' où je me trouve à agir à l'encontre de mes valeurs par ignorances de certains paramètres. En tout cas, moi comme ma "morale" ne sommes en aucun cas parfaits, on essaye de faire de son mieux, en connaissance de cause, c'est tout. 

 Bref jusqu'ici tout allait bien, cette façon d'agir, de vivre, me semblait simple, saine, et en accord avec moi même.

Néanmoins récemment une amie française d'origine Algérienne ( kabyle donc plutot typée caucasienne ) m'a montré une vidéo que lui avait envoyé son copain. Elle connaissait ses quelques penchants légèrements borderline quand à la question de l'immigration sauf que la vidéo en question dépassait en fait largement le cadre de la xénophobie primaire pour s'aventurer assez loin sur les terres des théories nazies et était présentée par...David Duke, Mr.KKK. Mon amie est une personne instruite, féministe et portant en elle de nombreux idéaux, notamment en ce qui concerne la défense des minorités...du moins c'est ce que je pensais.
  Seulement alors que je m'attendais à un mise au point "saignante" avec son copain...elle me raconta qu'elle n'avait même pas abordé le sujet avec lui, de peur d'une engueulade. Je me suis alors un poil emporté, lui disant que je pensais qu'elle était une fille intelligente, forte, droite, ayant un sens fort des valeurs et qui tenait à ses origines! Elle me répliqua que c'était bien le cas mais que dans certaines situations ( en l'occurence l'amour pour quelqu'un ) on ne pouvait s'astreindre à les respecter, absolument pas convaincu la discussion continua sur plusieurs jours mais pas besoin d'en dire plus, on avait juste besoin du contexte.

 Voilà le détonateur de mon questionnement. Je suis clairement déçu par son attitude, car ne rien dire c'est tolérer, et tolérer ce genre de chose est pour moi...intolérable. Aussi je pense que la morale de quelqu'un, si elle est réelle, doit s'exprimer justement au travers des épreuves difficiles, et donc des sacrifices qu'elle implique.  Néanmoins cette évènement me pose de la question de

"Qu'est ce qui pourrait justifier un coup de canif dans le contrat moral qu'on a passé avec soit même?".

  Sa vie? Celle de sa famille? L'amitié? Autre chose?

 Certains hommes ou femmes jugés comme des Exemples universels n'ont pas hésité à payer de leur vie pour défendre la cause pour laquelle ils se battaient, Ghandi, LutherKing, Xiabo, Bhutto, Les résistants de tout pays...etc. Mettre sa famille en danger est néanmoins bien plus difficile, et on comprends souvent que l'amoral soit commis pour préserver les siens. A l'autre bout de l'échiquier on aura tendance à placer les "sans valeurs", les "amoraux", ceux qui sont prêt à faire presque n'importe quoi pour un bon salaire, ou pour faire plaisir à leur boss, en gros les individus qui placent leur intérêt personnel avant toute forme de valeur.
 
 Mais alors qu'est ce qui se situe entre ces deux extémités ?

 Je ne connais pas mon amie depuis très longtemps, mais ai beaucoup d'estime pour elle, notamment pour la force que je prêtais à ses convictions. Cette image est donc fortement abimée après sa non-prise de position. Je me demande en effet si certains paramètres autres que la survie de ses proches ou  la sienne peuvent justifier qu'on tolère quelque chose de contraire à ses principes...l'amour pourrait il en faire partie ? De la même facon je suis amené à me remettre moi même en cause, moi qui accorde autant d'importance à l'éthique et aux valeurs d'un individu, puis je entretenir une relation intime avec quelqu'un qui en est dépourvu? Ce faisant, ne suis je pas en train de déroger à ma propre morale et finalement à me renier moi même? 

 Je ne suis pas là pour recueillir des avis sur comment procéder avec mon ami, même si on peut tout à fait aborder le sujet, non, ma vrai question, celle qui me trotte dans la tête depuis deux jours et me fait clairement me remettre en cause, c'est celle en rouge !!! Et elle est tout à fait ouverte!!  J'estime surtout que l'experience  accumulée au fil d'une vie ( experience qui me fait défaut ), doit énormément peser dans ce genre de raisonnement et que les multiples réponses ( ou questions! ) qui en découlent peuvent se trouver partout...sauf dans les livres.  :)



 Aussi si j'en parle c'est parce que je sais qu'ici il y a une concentration de personnes chez qui les mot "valeurs" "éthique" "ligne de conduite" sont forts de sens, et qu'elle est largement ( infiniment...) plus élevée que dans le reste de la population. Jpense pas que le taulier me contredira pas sur ce point...
 Associé au fait qu'à l'inverse parler de ce genre d'idée à des jeunes de 20ans ca provoque dans 90% des cas ce genre de réaction  :huh: la nécessité d'ouvrir ma gueule s'est fait assez pressante...


  A vous !

 

09 février 2011 à 15:26:30
Réponse #1

Sieg


 Bon bah je crois que c'est ce qu'on appel un fail... ;#

 M'enfin...si même ici ce sujet provoque aucune réaction, c'est ptetre que la question n'a pas de raison d'être hors de mon esprit.

09 février 2011 à 16:21:29
Réponse #2

Bomby


Salut Sieg,

c'est pourtant un bon sujet... Personnellement, je n'ai cependant pas eu le temps de rentrer suffisamment dedans pour te répondre vraiment, et ce n'est pas maintenant que je peux le prendre...

Une remarque dans l'immédiat: après avoir plus survolé que lu ton post, je me demande si finalement l'intitulé du sujet n'est pas plus adapté, pour lancer la réflexion, que la formulation de ta question en rouge dans ton premier post.

Peut-être pourrais-tu à partir du titre de ton topic reformuler un peu plus autrement la question...

Et juste un tout petit éclairage immédiat, très très parcellaire et forcément discutable, sur le sujet - notamment pour aider à le lancer- : les principes et les valeurs c'est bien, et même essentiel, mais ça doit servir à mon sens à orienter les décisions qu'on prend, et les actes qu'on pose, afin de faire grandir les personnes (à commencer par soi) et d'améliorer la vie en société...

Quand on commence à trop faire passer les idées, si belles soient-elles, avant les personnes, ou bien à privilégier trop l'intérêt particulier de tel ou tel sur le bien commun ou l'inverse, ça devient souvent problématique...

Il y a à mon avis et par exemple toujours un équilibre délicat à trouver entre bienveillance individuelle et bien commun, entre justice et paix, entre indulgence et exigence, etc...Et parfois, c'est vraiment très compliqué...

Une première limite me semble donc être le principe de réalité (de pragmatisme), dans cette perspective d'équilibre des objectifs poursuivis.


Sans doute à + tard sur ce fil...

Cordialement,

Bomby

09 février 2011 à 16:35:18
Réponse #3

ulysse


Pour ton amie qui te dis qu'elle renie ses valeurs? Elle place peut etre les valeurs de l'attachement assez haut. Elle garde un espoir de voir evoluer son compagnon et ne le condamne pas trop vite.
Ta question rouge est compliquée. Comment définis-tu tes valeurs à 20 ans? D'une part c'est un age de transgression, d'autre part c'est aussi l'age ou tu peux aborder beaucoup de situation avec un jugement limité qui autorise à les vivre. L'accumulation de ces situations faisant une experience.
Il existe cependant un certains nombre de valeur avec lesquelle il est difficile de transgresser à tout age. Ca se présente dans des periodes particulières de l'histoire, guerre, occupation. Combien ont été traumatisé par ce qu'on leur a demandé de faire pendant la guerre l'Algerie par exemple pour parler d'une périodes pas trop ancienne connue par une génération entiere. "Uranus" est un livre qui decrit la période de l'occupation en France et tu t'aperçois que certaine valeurs importantes en temps de paix passent au second plan dans une proportion statistique de la population. Comment savoir comment on se comporterait sans avoir vécu cette situation? De quel coté statistique se trouverait on? Influencé par quel
parametre sociaux, familiaux, etc...?

09 février 2011 à 16:51:11
Réponse #4

vik



09 février 2011 à 17:13:26
Réponse #5

Ishi




"Qu'est ce qui pourrait justifier un coup de canif dans le contrat moral qu'on a passé avec soit même?".

 

La survie des miens....
Steph
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

09 février 2011 à 17:17:19
Réponse #6

Karma


A 20 ans, étudiant, utopiste, je ne faisais pas beaucoup de concessions à mes idéaux. Déjà mon milieu était assez restreint finalement. Je fréquentais beaucoup d'étudiants comme moi, que ce soit en cours, dans le sport, associations... etc...

Ensuite est venu le fabuleux monde du travail. Là on rencontre des gens de tout horizons, on discute politique, religion, homoxexualité, racisme. Etlà je me suis rendu compte qu'il y a de tout. Et ça peut aller dans les extrêmes. Les origines sociales, éthniques, l'histoire perso... etc.. ont une énorme influence sur les points de vus et finalement s'y frotter ça oblige à mettre de l'eau dans son vin.

Parce que dans la société on trouve tous les points de vus et finalement selon l'histoire de la personne en face, on peut comprendre pourquoi elle a telle ou telle idée. Après on est pas forcément d'accord mais la société est faite comme ça, il faut comprendre l'autre, s'expliquer et pas toujours se braquer "juste" pour une idée.

09 février 2011 à 17:19:10
Réponse #7

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

09 février 2011 à 17:22:14
Réponse #8

vik


très!
Quand on a conscience de ne pas avoir raison, tout du moins de savoir que l'autre est autant dans la vérité que nous, il n'y a plus franchement de problème à l'adversité.
Donc ça en revient a dire qu'il faut être pragmatique et contextualiser.
Et surtout savoir que nous avons autant tort que l'autre dans un conflit

09 février 2011 à 18:09:45
Réponse #9

LaMouette


A mon avis, Sieg, tu confonds défendre ses idées et être fidèle à ses valeurs.

Je serais prête à renier mes valeurs, agir au contraire de mes principes, pour la survie des miens.
Mais pour le reste, on ne peut pas le dire comme ça. Je suis bien certaine que l'appât du gain ne me ferait pas dévier d'un iota de ma ligne de conduite, mais la peur... comment le savoir sans y être confronté?

Par contre défendre ses idées, c'est autre chose. Là, il y a une chose qui s'appelle la tolérance, une vertu fondamentale (l'une de mes valeurs).
Qui peut dire qu'il connait LA vérité, LE bien? Chacun a SA vérité, SA conception du bien, qui dépendent de notre histoire et donc, évoluent avec les années et les expériences.

Défendre avec passion et détermination ses convictions tout en respectant d'autres convictions, je préfère.
Ne pas être convaincu d'avoir raison mais plutôt de faire un choix, de l'assumer et le défendre.

Pourquoi avec passion et détermination? Les affirmer calmement me semble suffisant.
On peut avoir des amis qu'on aime pour beaucoup de raisons et ne pas partager leurs idées. Faudrait-il se prendre la tête avec eux pour cela?

Si la politique et la religion sont bannies de ce forum, c'est, à mon point de vue, justement parce quece sont des sujets où on a trop tendance à défendre ses idées avec passion et que ça tourne vite mal, la passion nous faisant oublier d'être tolérants avec les idées des autres.

09 février 2011 à 18:30:31
Réponse #10

Eremos


Pour moi, les valeurs (règles) sont nécessaires. Elles donnent un cadre dans lequel je peux évoluer et me corriger (auto-discipline) et qui va réguler mes relations avec les autres (société) pour autant qu'ils partagent grosso modo les mêmes valeurs.

Qui voudrait regarder un match de rugby dans lequel il n'y aurait aucunes règles (valeurs) ni arbitres. Ce ne serait tout simplement plus du rugby.

Et avec le temps, les valeurs peuvent changer, évoluer.

Citer
Le jeune homme connaît les règles, mais le vieil homme connaît les exceptions. O.W. Holmes

09 février 2011 à 18:47:26
Réponse #11

floproteus


Citer
On peut avoir des amis qu'on aime pour beaucoup de raisons et ne pas partager leurs idées. Faudrait-il se prendre la tête avec eux pour cela?
Je suis tout à fait d'accord. J'ai depuis quelques temps un très bon ami avec lequel je ne partage certaines idées politiques et morals, cela ne me semble pas rédhibitoire. Au contraire, cela nous permet aussi d'échanger (parfois de manière virulente ;D) et de faire évoluer nos points de vus. il serait trop facile de se dire : ma moral est celle-ci, si tu ne la partage pas tu deviens infréquentable, point barre (j'exagère bien sûr). Cela ne signifie pas d'être absolument ouvert à tout, il y a des limites qui sont propres à chacun. Par exemple, je peux m'accomoder d'idées politiques très différentes mais je ne ferai pas ami-ami avec un violeur :closedeyes:.

..juste mon petit point de vue.
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09 février 2011 à 18:50:03
Réponse #12

F.


Citer
"Qu'est ce qui pourrait justifier un coup de canif dans le contrat moral qu'on a passé avec soit même?".

AMHA, avant de parler de coup de canif, il faut déjà bien connaître :

- ce qui constitue son propre contrat moral (ie: ses valeurs les plus fortes, celles qui nous constituent en tant qu'individu et donc pour lesquelles on est prêt à prendre de vrais risques)

- et les beaux principes éthérés (ie : les choses avec lesquelles on est d'accord dans les diners mondains, mais sur lesquelles on a naturellement tendance à s'asseoir joyeusement quand on s'aperçoit que s'y tenir entraînerait des désagréments pour nous).

Pour arriver à faire ce distinguo, je ne vois que l'expérience, alliée à un regard lucide sur soi-même et ses propres motivations profondes.

Sachant en plus que ces catégories ne sont pas étanches : les gens évoluent, leur hiérarchie des valeurs aussi, il peut donc y avoir des déplacements.

S'agissant du coup de canif, je pense que se forcer à agir contre ses propres valeurs entraîne toujours une grande souffrance morale, quelles que soient l'utilité de cette décision ou les possibilités de la justifier. Et que si on le refait souvent, cela devient réellement destructeur pour l'estime de soi d'abord, puis pour soi-même tout court ensuite.

Maintenant, pourquoi donc alors agir contre son contrat moral ? Je vois en gros deux situations :

- parce qu'on a pas hiérarchisé deux valeurs et que la situation exige de faire un choix entre elles. La décision sera forcément douloureuse, parce qu'à minima, elle impliquera qu'on reconnaisse que quelque chose que nous croyons fondamental pour nous, ne l'est en réalité pas tant que ça

- parce que agir conformément à ses valeurs entraînerait un préjudice extrême (que ce soit objectivement le cas ou que nous le ressentions comme tel sur le moment). Concrètement, si chacun fait son examen de conscience, combien parmi nous peuvent dire en toute certitude qu'ils iraient au devant la mort plutôt qu'enfreindre leur code moral ? Très peu, je pense. En tout cas probablement pas moi.
Les véritables gagnants d'une ruée vers l'or sont les marchands de pioches.

09 février 2011 à 19:15:43
Réponse #13

Le Barbu'


Et si au lieu de prendre "un coup de canif" on choisissait un exemple moins "tranchant" : Le monde professionnelle et nôtre manière de l'aborder.

=> Etes vous prêt a passer devant les autres (quitte a faire du "forcing", a y mettre les formes) ? , a vous battre pour LA place que vous voulez, LE Poste que vous désirez plus que tout ?

J'ai une réponse bêta qui me vient immédiatement : la fin justifie les moyens.
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

09 février 2011 à 19:32:06
Réponse #14

floproteus


Citer
la fin justifie les moyens
Heu... :glare: :glare: :glare:
<<<  cliquez ici ;) !

09 février 2011 à 19:52:25
Réponse #15

Le Barbu'


Citer
Et si on respectait les sujets initiés par d'autres

Ok avec ça, je supprime ou pas ?  :-\
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

09 février 2011 à 20:05:33
Réponse #16

vik


C'est aussi le meilleur moyen, dans un cas paroxystique, de prendre l'habitude de se laisser marcher sur la tête et de servir de paillasson où tes colègues, ton patron, tes gamins et même ton conjoint s'essuierons gaiement les godasses.

Défendre avec passion et détermination ses convictions tout en respectant d'autres convictions, je préfère.

Ne pas être convaincu d'avoir raison mais plutôt de faire un choix, de l'assumer et le défendre.
Effectivement je prônais l'attitude de larve repentante et misérable dans mon message, aucun doute.

09 février 2011 à 20:16:57
Réponse #17

Anke


Citer
"Qu'est ce qui pourrait justifier un coup de canif dans le contrat moral qu'on a passé avec soit même?".
Douter que l'on detient la vérité. Rigueur oui, rigidité non ( enfin surement pas.... je crois).
Est-ce que se "pastiller" avec l'autre est le meilleur moyen pour lui faire entrevoir ( tenter tout du moins !) que l'on pense qu'il est dans l'erreur.
Mon contrat moral, il faut que je l'explique, que je donne les raisons pour lesquelles je l'ai choisi.
Et puis, je serais bien orgueuilleux de penser que ce fameux contrat que j'ai passé avec moi-même est celui que tout le monde devrait suivre parce qu'il est "bien".
J'ai pour ma part des valeurs très fortes, mais suis-je bien certain de pouvoir les honorer dans toutes les situations ?
Allons, nous sommes tous capables d'être les plus lâches du monde, les plus salauds, les plus pourris.. Au même titre que celui ( ou celle ) qui est en face de nous. Oui on peut défendre aprement ses convictions et c'est tout à fait honorable, mais est-ce suffisamment "opérant" pour faire réfléchir celui qui est en face, l'amener lui aussi au doute ? Et par conséquent revoir "sa copie" en lui donnant de nouveaux éléments de reflxion ? Dans le cas contraire, on a pas été suffisamment convaincant, ou bien c'est un imbécile... A moins que ce soit moi... l'imbécile...

09 février 2011 à 21:42:32
Réponse #18

Loriot


C'est un peu bateau, mais la formule: il n'y a que les imbéciles qui change pas d'avis, si elle n'est pas a prendre a la lettre, peux aussi s'appliquer (et va dans tout les sens). Après quand en plus il y a de l'amour, de l'argent ou du pouvoir par exemple ca peux devenir très compliqué.
Après tout peux changer et revenir, je connais une fille qui se faisait foutre sur la gueule par son mec de temps en temps, elle restait avec par amour (alors qu'elle trouvait la situation inacceptable et que c'était en total désaccord avec sa façon de penser, et pourtant elle la quand même quitter, ouf...).
Donc oui pour moi dans certains cas aller a l'encontre de mes valeurs peut être possible, pas forcément avec fierté mais possible. Ensuite un contrat conclu avec moi même... pour ma part... j'y ai jamais pensé, je respire, je marche, je travail, je me reproduit, mais faire un contrat dans lequel j'établirais une fois pour toute ma facon de vivre dans le futur... impossible. Ce serais comme prendre un abonnement au fitness... :o
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

09 février 2011 à 23:08:32
Réponse #19

Sieg


 Chouette ca bouge ici!

 Bon je vais modestement essayer de synthétiser différentes choses qui m'ont fait réfléchir vu que pas mal de chose on été dites.

 1)Doit on/ peut on  considérer sa morale, sa ligne de conduite comme étant "superieur" à une autre, ou tout juste "bonne"? Donc est ce légitime d'essayer faire adopter cette vision des choses à autrui, qui est potentiellement autant dans le vrai que nous? Pour certains les idées et les convictions doivent être défendues et exprimées avec passion et engagement, pour d'autres on doit respecter l'autre et donc il est vain d'essayer d'imposer ses choix, sa vision.  

 Personnellement je me retrouve plus dans la première approche, en partie à cause du fait que j'estime que ma vision des choses et donc mes convictions peuvent être transformées par un évènement ou une personne ( c'est rare mais pas impossible ),  et qu'il peut donc en être de même avec l'individu que j'ai en face de moi!

 LaMouette tu dis aussi
Citer
Par contre défendre ses idées, c'est autre chose. Là, il y a une chose qui s'appelle la tolérance, une vertu fondamentale (l'une de mes valeurs).
Qui peut dire qu'il connait LA vérité, LE bien? Chacun a SA vérité, SA conception du bien, qui dépendent de notre histoire et donc, évoluent avec les années et les expériences

 Seulement j'estime qu'il y a tout de même dans certains cas UNE verité. On ne peut pas dire à un néo nazi pronant les ratonnades et la suprématie de la race pure "oui ma foi si c'est ta conception du bien...jrespecte !" ou a un individu estimant tout à fait normal de se palucher sur des gamines de 10ans sur le net ( sans même qu'il agresse qui que ce soit hein ) "oui c'est vrai que Daniel a des gouts particulier mais bon, chacun ses choix !"  :)

 2) Vient la question du rapport qu'on a avec ses valeurs, Bomby a bien résumé selon moi
Citer
Quand on commence à trop faire passer les idées, si belles soient-elles, avant les personnes, ou bien à privilégier trop l'intérêt particulier de tel ou tel sur le bien commun ou l'inverse, ça devient souvent problématique...

Il y a à mon avis et par exemple toujours un équilibre délicat à trouver entre bienveillance individuelle et bien commun, entre justice et paix, entre indulgence et exigence, etc...Et parfois, c'est vraiment très compliqué...

 Anke a également souligné ce principe de souplesse ( mais de fermeté ) qui me semble salvateur, et qui m'a surement fait défault, aveuglé et voyant ma morale comme un couloir plutot que comme un sentier, erreur.

 3) On a aussi remarqué que l'argent n'était en effet pas un élément pouvant nous faire dévier de nos principes, mais que la protection des siens, la peur aussi, pouvaient nous y résoudre.

 Une question alors dans le prolongement des deux idées précédente: Que faire lorsque ce n'est pas nous, mais un proche pour qui on a beaucoup d'affection qui se retrouve à enfreindre ses principes et aussi les votres?
Exemple : Vous vous apercevez qu'un de vos proche ami couvre une de ses connaissance qui se livre à un traffic de drogue d'importante envergure, ou à un traffic d'animaux exotiques. Donc vous n'êtes pas confronté aux agissements amoraux de votre ami directement, mais une tolérance de sa part par rapport à ceux ci.

Amha j'estime que ce qu'a dit F. associé à l'aporie convient finalement pas mal...c'est kiffekiffe, pas de hiérarchisation faite entre sa morale et son amitié donc pas de meilleur choix à faire mais plutot essayer de faire le moins mauvais...tout en sachant qu'il y aura forcément un qui prendra ascendance sur l'autre et donc que ca aura des chances de faire "mal".


 Edit : Mauvaise manip !
« Modifié: 09 février 2011 à 23:21:48 par Sieg »

10 février 2011 à 00:15:25
Réponse #20

Eremos


  Une question alors dans le prolongement des deux idées précédente: Que faire lorsque ce n'est pas nous, mais un proche pour qui on a beaucoup d'affection qui se retrouve à enfreindre ses principes et aussi les votres?

Pour moi, cela a rapport avec des vertus pour lesquelles on ne fait plus beaucoup de pub aujourd'hui (sauf quelques lectures ici même sur ce forum), à savoir la loyauté et la fidélité (envers soi-même et envers autrui).

Quand on parle de loyauté, on prend tout de suite la mesure des énormes déchirements qui peuvent s'en suivre (conflit de loyauté).

AMHA il n'y a pas de voie toute tracée pour chaque situation, et ne rien faire est souvent pire que se tromper, le reconnaître et rebâtir mieux après son mea culpa (si nécessaire).

Donc il faudra choisir, et cela entraîne bien souvent le risque d'une souffrance morale que plusieurs préfèreront esquiver en privilégiant le statu quo.

mon grain de sel  :)

10 février 2011 à 00:27:38
Réponse #21

vik


T'as raison j'efface j'ai du avoir tort d'oser contrecarrer tes arguments. :closedeyes:
C'est quoi qui te gène dans "contextualiser" ?
Si pour toi ça veut dire s'écraser, ya un soucis effectivement

10 février 2011 à 10:01:57
Réponse #22

LaMouette


Je me rends compte que j'ai répondu d'une manière trop générale et succincte.

1)Doit on/ peut on  considérer sa morale, sa ligne de conduite comme étant "superieur" à une autre, ou tout juste "bonne"? Donc est ce légitime d'essayer faire adopter cette vision des choses à autrui, qui est potentiellement autant dans le vrai que nous? Pour certains les idées et les convictions doivent être défendues et exprimées avec passion et engagement, pour d'autres on doit respecter l'autre et donc il est vain d'essayer d'imposer ses choix, sa vision.

Pour moi respecter l'autre ne signifie pas ne rien dire. Mais je remplacerais "défendre avec passion" et "tenter d'imposer" par "exprimer calmement" et "tenter de convaincre". On peut respecter l'autre tout en lui disant qu'on n'est pas d'accord avec ses idées et pourquoi.

LaMouette tu dis aussi
 Seulement j'estime qu'il y a tout de même dans certains cas UNE verité. On ne peut pas dire à un néo nazi pronant les ratonnades et la suprématie de la race pure "oui ma foi si c'est ta conception du bien...jrespecte !" ou a un individu estimant tout à fait normal de se palucher sur des gamines de 10ans sur le net ( sans même qu'il agresse qui que ce soit hein ) "oui c'est vrai que Daniel a des gouts particulier mais bon, chacun ses choix !"  :)

Là est la différence entre tolérance et laxisme, entre les idées et actions qu'on estime fausses et celles qui sont mauvaises. On ne peut accepter de telles choses.
Mais il n'est pas toujours facile de situer la frontière entre tolérance et laxisme. Si dans les exemples que tu donnes elle est évidente, ce n'est pas toujours le cas.
Je prend l'exemple du "la fin justifie les moyens", le "chacun pour soi" qu'on voit trop autour de soi et tant prôné par les médias (l'une des raisons pour lesquelles je ne regarde plus la télé depuis des années). C'est typiquement une chose qui me fait bondir.
Lorsque ce principe concerne l'argent, le pouvoir et autres choses du genre, c'est facile de trancher. Je ne pourrais pas avoir d'amis qui l'appliquent.
Mais... s'il s'agissait de la vie de mes proches, je sais bien que je l'appliquerais. Pour eux, je pourrais nuire volontairement aux autres, être déloyale, mentir, voler... renier tous mes principes. Et que penserais-je d'une personne qui le ferait pour les même motifs? Sans doute je la comprendrais et l'approuverais. Mais si les autres auxquels cette personne nuit pour sauvegarder les siens sont mes proches??????
S'il s'agissait de ma propre vie, quel serait mon choix?
Et pour un motif qui se situerait entre ces deux extrêmes? Que ferais-je moi-même? L'accepter d'un autre serait tolérance ou laxisme?
Que de questions auxquelles je ne pourrais répondre qu'en y étant confrontée? et encore...

 
2) Vient la question du rapport qu'on a avec ses valeurs, Bomby a bien résumé selon moi
 Anke a également souligné ce principe de souplesse ( mais de fermeté ) qui me semble salvateur, et qui m'a surement fait défault, aveuglé et voyant ma morale comme un couloir plutôt que comme un sentier, erreur.

Je ne peux qu'approuver :up: Chaque situation est particulière, rien n'est tout noir ou tout blanc, on ne peut que faire de son mieux.
Être trop rigide est une erreur que l'on a tous faite. Erreur de jeunesse normale. J'en profite pour te dire, Sieg, que je trouve que tu as beaucoup maturité et de sagesse pour ton âge. Chapeau!

 
3) On a aussi remarqué que l'argent n'était en effet pas un élément pouvant nous faire dévier de nos principes, mais que la protection des siens, la peur aussi, pouvaient nous y résoudre.

Je crois que personne ne peut savoir à l'avance ce qu'il a réellement au fond de lui. L'histoire nous a montré dans les situations exceptionnelles, comme pendant la deuxième guerre mondiale, que des gens qui paraissaient ordinaires ont pu devenir soit des héros, soit les pires salopards. Avant cela, ils ne savaient sans doute pas plus que nous de quoi ils étaient capables.
Dans des circonstances, que ferions nous? Comment savoir si la peur ne serait pas plus forte que nos valeurs au point de commettre les pires bassesses ou bien que nos valeurs domineraient la peur?

10 février 2011 à 10:59:54
Réponse #23

ulysse


"defendre ses idées avec passion et conviction": oui, mais dans un rapport à l'autre, tout ce qu'on peut faire c'est apporter un eclairage different par rapport à une situation. Le choix concernant une position à prendre lui revient toujours. Dans un cadre different d'organisation sociale, la personne
dépositaire de la responsabilité ou du pouvoir prend position au nom du groupe qu'il represente. Son opinion prévaut. Mais c'est le cadre d'une
organisation hierarchisée pour aller dans une direction donnée, pas celui d'un rapport egalitaire.

10 février 2011 à 12:29:50
Réponse #24

Sieg



Pour moi respecter l'autre ne signifie pas ne rien dire. Mais je remplacerais "défendre avec passion" et "tenter d'imposer" par "exprimer calmement" et "tenter de convaincre". On peut respecter l'autre tout en lui disant qu'on n'est pas d'accord avec ses idées et pourquoi.

 Vrai, c'est là que la personnalité entrera en compte. Le pire c'est que souvent ceux qui tentent d'imposer sont persuadé qu'ils sont simplement en train de tenter de convaincre  ;D ! Le glissement de l'un à l'autre est vraiment rapide et dépend surtout des deux parties. Deux "passionés" discuteront avec une energie pouvant presque s'apparenter à de la violence mais le feront avec une paix et un respect mutuel. En revanche un "passionné" face à un individu qui ne l'est pas pourra vite être perçu comme quelqu'un d'agressif et de tyrannique alors qu'il estime qu'il est juste en train de défendre un point de vue de façon "engagée" mais pacifique ( et ca c'est du vécu...).

Citer
Là est la différence entre tolérance et laxisme, entre les idées et actions qu'on estime fausses et celles qui sont mauvaises. On ne peut accepter de telles choses.
Mais il n'est pas toujours facile de situer la frontière entre tolérance et laxisme. Si dans les exemples que tu donnes elle est évidente, ce n'est pas toujours le cas.
Je prend l'exemple du "la fin justifie les moyens", le "chacun pour soi" qu'on voit trop autour de soi et tant prôné par les médias (l'une des raisons pour lesquelles je ne regarde plus la télé depuis des années). C'est typiquement une chose qui me fait bondir.
Lorsque ce principe concerne l'argent, le pouvoir et autres choses du genre, c'est facile de trancher. Je ne pourrais pas avoir d'amis qui l'appliquent.
Mais... s'il s'agissait de la vie de mes proches, je sais bien que je l'appliquerais. Pour eux, je pourrais nuire volontairement aux autres, être déloyale, mentir, voler... renier tous mes principes. Et que penserais-je d'une personne qui le ferait pour les même motifs? Sans doute je la comprendrais et l'approuverais. Mais si les autres auxquels cette personne nuit pour sauvegarder les siens sont mes proches??????

  Mais estimer que quelque chose n'est pas  faux mais mauvais, inacceptable c'est tout même établir un jugement dépendant de son regard et de ses interprétation personnelles,  donc ca peut grandement varier d'une personne à l'autre. Ou alors c'est admettre qu'il y a une moral, des principes, superieurs aux individus et à leur histoire, à leur choix, donc finalement qu'il existe un "bien" et un "mal" universel, le bien méritant d'être défendu et le mal combattu. Ca fait foutrement manichéisme à l'américaine mais je me dis que si on pense principes et valeurs on est obligé de retomber sur cette notion de bien et de mal...universels et superieurs.

 Finalement peut être que ce qui fait la différence entre le dogme et la moral saine, c'est encore et toujours ce principe de remise en cause perpétuel. C'est l'adaptabilité, ne jamais être figé, ne jamais être sclérosé, être toujours en mouvement, savoir faire évoluer son regard et ses certitudes, ses valeurs tout en croyant profondément en eux, en somme reposer sur un socle solide mais pouvant être adapté aux besoins du moment, être un arbre plutot qu'un pillier de béton.

 Problème qui me vient à l'esprit, l'éventuelle modification constante des buts et des repères découlant d'une remise en cause perpétuelle n'entrainerait elle pas à terme la folie? Ou du moins une grande mélancolie, un état où on serait blasé par tout, car ne croyant en plus grand chose de solide. Un homme sans but qui le transcende c'est pas grand chose...

 
 
 
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Erreur de jeunesse normale. J'en profite pour te dire, Sieg, que je trouve que tu as beaucoup maturité et de sagesse pour ton âge. Chapeau!

 Merci  :-[  Enfin tu sais pour moi, la "sagesse" c'est comme la culture, la musique ou la cuisine, c'est à la porté de tous et ce quel que soit l'âge à partir du moment où on s'y interesse et où on a envie d'apprendre...et de réfléchir !!


 PS : @Patrick: Je trouve vraiment dommage que tu ai supprimé toutes tes interventions sur ce fil, c'est con de se priver de l'approche "made in Patrick" qui apportais vraiment un autre son de cloche à la discussion, et puis ca porte un coup à la cohérence du bordel maintenant...Enfin bon maintenant que c'est fait...
« Modifié: 10 février 2011 à 12:37:07 par Sieg »

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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