Vôtre avis sur une phrase célèbre de Benjamin Franklin

[Le Barbu']

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

J'aimerais avoir vôtre avis sur cet phrase, en un mot, qu'en pensez-vous ?

Est ce que cet phrase vous choque ? est ce qu'elle vous semble "juste" ? rejetez-vous cet état d'esprit sur la liberté ?


Merci d'avance 

[bison solitaire]

Hello 
Dis-moi, c'est un devoir que tu as à faire?
Et si tu commencais toi, par nous dire ce que tu en penses et de la manière dont tu organiserais tes idées?

[Patrick]

Dis-moi, c'est un devoir que tu as à faire?

En un mot ça pourraît aussi bien être "fondamental" que "déplacé" selon la façon dont ton "devoir" sera traîté. 

Une association de citoyen qui consentent à déléguer leur sécurité à leurs réprésentants tout en sachant faire au besoin et en étant particulièrement vigilants et critiques sur tout risque d'aliénation.

ou

Un regroupement de boeufs et de moutons aussi appelés communéments "sujets" trop occupés par la télépoubelle et les jeux vidéos et qui sont soulagés à l'idée que quelqu'un s'en occupe et que ce quelqu'un doit bien savoir comment faire. D'ailleurs "y paient des impôts pour ça non, m'enfin ?"

[Le Barbu']

La manière dont j'ai écris mon précédent message peut laisser a penser que c'est un devoir d'écolier mais non, c'est simplement une phrase qui m'a fait écho, ma surpris par sa justesse, donc oui j'y adhère sans honte ni fierté.

Voilà ce que j'en pense : quand on décide soi-même de restreindre sa liberté (d'action, d'expression...) dans un but sécuritaire alors on est plus digne de recevoir en retour cet liberté, car quelque part on la refuse on le lui fait pas honneur, ni même cet sécurité, car vivre inhibé est un appel a l'insécurité (la loi du silence, "l'omerta" est un bon exemple).

De ce fait, on perd nôtre liberté mais aussi nôtre sécurité.

Ce qu'il faut comprendre au final c'est que ce qui paraît intuitif a la base (restreindre sa liberté) peut s'avérer contre-productif (on ne fait plus appel a la justice par peur des représailles et les fauteurs de trouble sont incités a réitérer leur actes).

Mais je donne là mon avis, ce n'est pas parole d'évangile  

[Moleson]

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

J'aimerais avoir vôtre avis sur cet phrase, en un mot, qu'en pensez-vous ?

Est ce que cet phrase vous choque ? est ce qu'elle vous semble "juste" ? rejetez-vous cet état d'esprit sur la liberté ?


Merci d'avance  

C'est d'actualité plus que jamais, mais c'est pas vraiment populaire, pas dans l'air du temps et peu gouté par ceux qui nous gouvernent.

On peut aussi prendre une phrase d'un auteur allemand Gottfried Keller, dans les sept légendes 1872.

Traduction approximative: Aucun gouvernement et aucun bataillon ne peuvent garantir le droit et la liberté, si le citoyen n'est pas capable de franchir le pas de sa maison et voir ce qu'il y a à faire.


Ou plus court et plus actuel. Un citoyen auquel on a retiré ses armes n'est qu'un contribuable.

etc....

Bref suivant sa religion on adhère ou pas et de plus un magnifique sujet pour partir en c*u!lle.


Et pour choquer les puritains, le discours d'un de nos ministres en 2009.

La Suisse est étrangère aux notions de classes supérieures et inférieures, comme c'est le cas dans d'autres pays: pas de noblesse, pas de caste élitiste de fonctionnaires, pas de corps des officiers de carrière pour marquer notre histoire, incarner l'Etat et le représenter comme une autorité par rapport au citoyen, au soldat et au contribuable. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement n'a jamais eu à craindre des citoyens armés car les citoyens et le gouvernement ne font qu'un. Il n'est par contre pas surprenant que les Etats autoritaires interdisent les armes à leurs citoyens; le maître n'autorise que ses fidèles à porter les armes.

Le modèle suisse est différent: il est plus démocratique, il est plus empreint de liberté. Il n'y a pas de contraste entre l'Etat et le citoyen. L'Etat de liberté est notre projet commun. L'Etat, ce sont les citoyens et nous, les citoyens, nous sommes l'Etat. Nous qui constituons le peuple, nous sommes souverains. Il n'y a pas d'autre possibilité que celle où le peuple souverain porte les armes et constitue avec son armée de milice la garantie ultime de cet ordre.

Le citoyen est soldat et le soldat est citoyen. Cette équation fait intégralement partie de la nature de notre Etat de milice. Celles et ceux qui rétorquent que le citoyen armé est dangereux, qu'il représente un risque,  nient son auto-responsabilité. Et si l'on va au bout de cette pensée, cette méfiance à l'égard du peuple aboutit à un Etat coercitif et administratif. 





Bon moi j'en dirais plus dans 2 semaines.


Moléson

[éclipse]

Vous vouliez la paix, vous vouliez sauver l’honneur: vous aurez la guerre et le déshonneur!

[Humain]

[Edit pour plus de clarté]:

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Quelques réflexions en vrac issus d'un cerveau fatigué par une nuit un peu trop courte:

-Chacun ne devrait-il pas être libre de choisir sa vie , y compris son annihilation.
-Qui s'estime assez supérieur pour décider de ce qu'autrui mérite ou non en fonction de ces choix de vie?
-Qui s'estime assez supérieur  pour juger et condamner des choix de vie que lui n'a pas à assumer ("les conseilleurs ne sont pas les payeurs")?
-Que vaut une phrase sortie de son contexte temporel et politique?
-Comment appliquer un "principe" aussi généraliste à la multitude des situations possibles sans se transformer en un ayatollah de la philosophie de comptoir?

[Gotio]

ca n'a pas exactement la meme signification en VO... (merci serge)

trad litérale pour ceux qui ne parlent pas anglais :

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

"Ceux qui peuvent abandonner des* libertés essentielles pour obtenir une petite sécurité temporaire ne méritent ni liberté, ni sécurité."

(* : l'utilisation des article "une" ou "la" fausserait un peu la traduction, "des" n'est pas top mais reste "le moins pire" AMHA)

ca change quand meme de ca

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

[Féline]

Veulerie, servilité, soumission (pléonasme direz-vous) devraient être inscrites au fronton de bien des nations.

[Barbara]

ca n'a pas exactement la meme signification en VO... (merci serge)

Ouf, merci  
Parce que "sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité" c'est le fondement même de la vie en société, il me semble.
Mes souvenirs de philo datent un peu, il faut gratter vers Rousseau et Hobbes.

[Moleson]

Quelques réflexions en vrac issus d'un cerveau fatigué par une nuit un peu trop courte:

-Chacun ne devrait-il pas être libre de choisir sa vie , y compris son annihilation.
-Qui s'estime assez supérieur pour décider de ce qu'autrui mérite ou non en fonction de ces choix de vie?
-Qui s'estime assez supérieur  pour juger et condamner des choix de vie que lui n'a pas à assumer ("les conseilleurs ne sont pas les payeurs")?
-Que vaut une phrase sortie de son contexte temporel et politique?
-Comment appliquer un "principe" aussi généraliste à la multitude des situations possibles sans se transformer en un ayatollah de la philosophie de comptoir?

Intéressant c'est vrai quoi, pourquoi j'enfile un uniforme, pour défendre quoi et qui et puis ils ont rien demandé, et puis aujourd'hui c'est pas hier, tout est relatif, m'enfin... Et puis ça n'arrivera plus, hein on est civilisé.
Finalement qu'est ce que j'en ai à foutre??

OK j'ai compris, moi je rentre à la maison, je fous mes idéaux et principes à la poubelle, que la démocratie crève et le reste aussi. Tant que je peux me vautrer devant la télé la vie est belle. Je tacherai de ne pas avoir de pensée non conforme et puis s'il viennent au petit matin, ben c'est que je le voulais bien.

A chacun son monde...

C'est pas le mien.................. et même si je suis un vieux crouton qu'a pas compris, qui croit encore en quelques principes de société et que je n'ai pas abandonné tout esprit critique dans la soupe unitaire du prêt à penser relatif, J'assume.

Des millions de personnes sont mortes pour que vous puissiez écrire devant cet écran, librement...
Actuellement des milliers de personnes se révoltent contre des régimes oppresseurs, acceptant de mourir pour leur liberté. Pensez y.

Moléson

[Sieg]

 Oui comme l'a indiqué Gotio, si la phrase originelle est tout à fait pertinente, sa cousine déformée n'a que peut de sens selon moi...

 Pour le problème en lui même c'est surtout l'individualisation des individus, leur renfermement sur leur cercle privé, et leur attrait pour tout ce qui est superficiel et "du moment" qui est préoccupant, plus que le simple rapport liberté/sécurité. D'ailleurs je suis persuadé que le second découle du premier...


 Sinon je me permet de faire une remarque qui n'a strictement rien à voir et qui n'apporte strictement rien, mais étant donné qu'on aime sur ce forum avoir l'esprit critique et tordre le cou aux idées préconçus...
 

Un regroupement de boeufs et de moutons aussi appelés communéments "sujets" trop occupés par la télépoubelle et les jeux vidéos et qui sont soulagés à l'idée que quelqu'un s'en occupe et que ce quelqu'un doit bien savoir comment faire. D'ailleurs "y paient des impôts pour ça non, m'enfin ?"

  Ca fait plusieurs fois que je te lis associer moutons décérébrés ou du moins pas malins malins et jeux vidéo. De la même facon qu'il serait idiot de mettre dans le même sac un amateur de bons vins et un pochtron qui se bourre la gueule au JB parce que tout deux ingurgitent de l'alcool, qu'il serait saugrenu de faire l'amalgame entre un cinéphile et un consommateur de Blockbuster/popcorn parce que les deux sont dans une salle obscure, c'est une erreur de mettre tous les individus qui tiennent une manette ou une souris en main dans le sac "moutons".

 Ca fait un peu discours 50's sur le rock "non mais regardez moi ces jeunes qui écoutent cette musique diabolique où on appel à la rebellion et à la dépravation !! en plus vous savez que c'est une musique de noir ?? ha elle est belle la société !"

 Il existe aussi chez les joueurs des consommateurs basiques et peu exigeants, et d'autres qui oscultent chaque produit, ne gardent que les meilleurs et en savourent tout le génie créatif et vidéoludique...loin des associaux paumés et à la dérive qu'on voit à la télé  

 Pas contre toi of course, juste contre les schémas préconçus...de tout type.

  Sieg, ancien joueur à la retraite.

[Meow]

Pensez y.

J'ai beau réfléchir, je n'ai toujours pas compris si tu es d'accord ou contre les propos d'Humain.

Déjà que le débat est complètement biaisé par un problème de traduction, j'avoue que là je plonge dans l'abysse tellement je ne comprends plus de quoi on parle......................  

[Patrick]

Pour le problème en lui même c'est surtout l'individualisation des individus, leur renfermement sur leur cercle privé, et leur attrait pour tout ce qui est superficiel et "du moment" qui est préoccupant, plus que le simple rapport liberté/sécurité. D'ailleurs je suis persuadé que le second découle du premier...

C'est le manque de projet collectif proposé qui cause selon moi ces comportements et non une aspiration spontanée.

Ca fait plusieurs fois que je te lis associer moutons décérébrés ou du moins pas malins malins et jeux vidéo. De la même facon qu'il serait idiot de mettre dans le même sac un amateur de bons vins et un pochtron qui se bourre la gueule au JB parce que tout deux ingurgitent de l'alcool, qu'il serait saugrenu de faire l'amalgame entre un cinéphile et un consommateur de Blockbuster/popcorn parce que les deux sont dans une salle obscure, c'est une erreur de mettre tous les individus qui tiennent une manette ou une souris en main dans le sac "moutons".

J'associe seulement à cette catégorie ceux qui y passent tous leurs loisirs et non ceux qui apprécient le média, ou un autre média d'ailleurs.

[Patrick]

Ca fait un peu discours 50's sur le rock "non mais regardez moi ces jeunes qui écoutent cette musique diabolique où on appel à la rebellion et à la dépravation !! en plus vous savez que c'est une musique de noir ?? ha elle est belle la société !"

Ne me prends pas pour plus con que je ne suis Sieg, je ne crois pas que le Rock, le Jazz en un autre temps qui symbolisent une aspiration à plus de liberté, soient comparable à un repli dans une réalité parallèle.

Je trouve d'ailleurs la jeunesse actuelle étrangement peu subsersive et résignée à son sort qu'elle essaie de supporter par des paliatifs.

[Moleson]

En effet Moleson je réagissais à la citation pas à ton opinion qui elle se défend très bien.
Je rectifie puis efface.

Non n'efface pas, on s'est manifestement mal compris et c'est mieux que d'autres puissent comprendre.

Mais la citation de Benjamin Franklin (la complète avec les libertés essentielles) est plus que jamais d'actualité.
Et elle est un principe généraliste tout autant que la déclaration des droits de l'homme, tout autant que les principes fondamentaux qui sous-tendent la démocratie.

La liberté est une fleur très fragile, nous l'avons reçue en cadeau à la naissance. Nous n'avons jamais du nous battre pour l'acquérir, ni même pour la conserver. Mes parents me disaient, la liberté c'est comme l'air qu'on respire, c'est quand elle est plus la que l'on sait ce que c'est.

Aujourd'hui il y a une tendance lourde, d'effectivement rogner cette liberté pour une soit-disante sécurité.

Alors c'est vrai que j'ai réagis violemment, mais dans 2 semaines en Suisse nous allons voter sur la conservation de l'arme à domicile du militaire et plus généralement sur la possession d'armes.
Et ça c'est exactement le cas de figure. Un hypothétique gain en sécurité pour une perte d'une liberté fondamentale. Et ça va beaucoup plus loin que simplement un fusil d'assault dans l'armoire, c'est tout le fondement de la relation état-citoyen qui est remis en cause. Sans volonté une arme est un hochet qui ne sert à rien et si le peuple décide de bannir l'arme, il a en même temps donné le signal qu'il n'a plus la volonté de prendre en charge sa destinée et effectivement la décision est cohérente. Mais on aura  abandonné une liberté essentielle pour obtenir une petite sécurité temporaire ne mériterons plus ni liberté, ni sécurité. Et ça me fais mal..

PS: Pas de disscussion sur cette votation, ça va déraper,  c'est juste pour que vous puissiez comprendre pourquoi je parle avec mes tripes.

Moléson

[Sieg]

C'est le manque de projet collectif proposé qui cause selon moi ces comportements et non une aspiration spontanée.
J'associe seulement à cette catégorie ceux qui y passent tous leurs loisirs et non ceux qui apprécient le média, ou un autre média d'ailleurs.

 Oui on est d'accords sur le fait que tout ca a été amené et entretenu en bonne partie par l'industrie dans sa globalité, consommation de biens, culturelle, et aussi celle des médias ! Maintenant est ce aux individus de se bouger le cul pour changer leur état et leur position ou aux "sages" de se retourner le cerveau pour tenter de fédérer le tout et de les emmener vers un but commun ? En tout cas c'est évident que l'ambiance au sens large est en ce moment mauvaise, et que le besoin de fédération se fait de plus en plus sentir.

 Pour l'association avec seulement ceux qui y passe tous leurs loisirs et non les joueurs dans leur globalité t'avoueras que c'était un ptit peu dur à savoir quand on est pas l'auteur des propos !  

 

Ne me prends pas pour plus con que je ne suis Sieg, je ne crois pas que le Rock, le Jazz en un autre temps qui symbolisent une aspiration à plus de liberté, soient comparable à un repli dans une réalité parallèle.

Je trouve d'ailleurs la jeunesse actuelle étrangement peu subsersive et résignée à son sort qu'elle essaie de supporter par des paliatifs.

 Je te prends pour l'opposé exact du con Patrick, c'est justement pour ca que je me permettais de te faire la remarque tout en sachant que t'aurais le recul nécessaire pour ne pas te sentir froissé. Selon moi, de la même façon que la recherche doit se faire dans TOUS les domaines pour être efficace, c'est TOUS les schémas préconçus qui doivent être démontés, que ce soit par rapport à des supposées races, aux principes de self défense, ou pour un sujet aussi insignifiant que les jeux vidéos !

 Soit, tu as raison, la musique afro américaine du XXe est dur à comparer avec le jeu vidéo (et sincèrement pour moi elle le vaut 100x, mais chut...). Alors je vais prendre l'exemple de la BD qui a longtemp été considérée comme un simple outil de divertissement, voir comme une litterature pour illettrés et qui est aujourd'hui reconnu comme le 9e art et se trouve au centre d'expositions dans d'importants musée. Alors qu'avec la BD finalement on est aussi en plein dans la réalité virtuelle, non?

 Pour moi le jeu vidéo pourrait très potentiellement suivre la même voie...

 Aussi si tu voulais dire par ''troupeau de moutons trop occupés par le jeu vidéo", "jeunesse résignée à son sort qu'elle essai de supporter par divers palliatifs comme le jeu vidéo ou la défonce" là on tombe aussi d'accords, mais le niveau de lecture entre les lignes était encore trop élevé pour moi !

[sebastienb]

Je trouve d'ailleurs la jeunesse actuelle étrangement peu subsersive et résignée à son sort

En même temps quand la jeunesse ou la vieillesse l'ouvre on lui fait gentiment ou brutalement remarquer que c'est pas politiquement correct.   Sur un forum on dira "svp pas de politique c'est mal" et à la télé la LDH vous fera un procès...

[Humain]

Non n'efface pas, on s'est manifestement mal compris et c'est mieux que d'autres puissent comprendre.

Mais la citation de Benjamin Franklin (la complète avec les libertés essentielles) est plus que jamais d'actualité.
Et elle est un principe généraliste tout autant que la déclaration des droits de l'homme, tout autant que les principes fondamentaux qui sous-tendent la démocratie.

En fait toi tu place la citation dans son contexte et moi je la commentais du point de vue de la liberté en général puisque cette phrase était donnée sans ses "racines". D'où notre incompréhension momentanée.