DVD de self?

[Leif]

Sur un drill semblable, j'y suis allé à la manière de Lee (comme quoi c'était bien déjà bien ancré), ce qui m'a valu de me faire tirer les oreilles par PP lol

les bras m'en tombent

[** Serge **]

C'est exactement pour cela que, passé un certain niveau, il faut établir des choix, en son âme et conscience, selon ses mode et contexte de vie, afin d'éviter le parasitage en situation.

Ce que tu expliques, je l'ai également vécu à plusieurs moments. Notamment et également avec PP et Fred :

Ne t'acharne pas, décroche, décroche.

Donc, il convient de travailler avec beaucoup de prudence et d'intelligence sur les ancrages ( notamment, mais pas seulement ). Et cela ne peut se faire qu'avec des pointures confirmées et expérimentées.

Philippe et Fred tiennent le haut du pavé, avec quelques rares autres de par le monde.
Ils sont impressionnants d'intelligence et de maturité soigneusement camouflées sous divers artifices.

[sharky]

les bras m'en tombent

C'était le samedi où tu n'étais pas là, rappelle toi on en avait parlé le dimanche sur le parking et ensuite avec PP.

C'est exactement pour cela que, passé un certain niveau, il faut établir des choix, en son âme et conscience, selon ses mode et contexte de vie, afin d'éviter le parasitage en situation.

C'est un peu le gros brainstorming qui m'agite depuis quelques temps, sans parler de niveau pour moi.

[Leif]

C'était le samedi où tu n'étais pas là, rappelle toi on en avait parlé le dimanche sur le parking et ensuite avec PP.

ha effectivement ;#ça me revient, une certaine discussion avec pp

[sharky]

ha effectivement ;#ça me revient, une certaine discussion avec pp

Ouiais, "Morisson, Grover, tous les mêmes"

[Sieg]

 @Ulysse : Content que cela t'ai plu ami Lyonnais!  

 
 Sinon moi qui ne suis pas initié aux différentes écoles et aux différents termes, si j'ai pas trop mal compris, la différence entre la SD et le CQC ce serait que grosso dans le premier cas tu neutralise le BG pour permettre ta fuite, et que dans le deuxième t'es plutot dans la destruction du BG ??

[Leif]

juste faire cesser la menace.

détruire ne sert a rien.

tu peux faire cesser une menace par l'attitude aussi.

[Sieg]

 Pourtant quand Serge parle de vitesse et de violence de l'action, et qu'on lui a reproché de trop s'acharner, on lui a reproché d'être trop CQC non ?

[crotale]

Pourtant quand Serge parle de vitesse et de violence de l'action, et qu'on lui a reproché de trop s'acharner, on lui a reproché d'être trop CQC non ?

Sieg, tu as déjà une expérience de la défense personnelle autre que celle que tu peux lire à travers le discours des autres ??
A te lire on a l'intime conviction que tu cherches à apprendre à nager sans vouloir te mettre à l'eau

[Leif]

pour ça il pourra répondre.

pour  ma part je l'ai adapté en rajoutant le fait qu'il y'aura  toujours un gars pour me mettre un coup dans le dos.

donc toutes mes actions sont basées la dessus, je suis seul , j'agis seul.

ne pas perdre de vue ou l'on se trouve, mais si dans ton plan d'action tu as aussi prévu la justice, juge et avocat c'est bon.

la malveillance a toujours un pas d'avance, donc autant la faire courir en s'adaptant très vite.

[Sieg]

 Bah en fait je cherchais pas à savoir si le CQC est bien ou mal, ou si c'est le comportement à adopter, j'arrivais juste pas à faire le distingo entre self defense et CQC, tout simplement.

 Sinon Crotale ma seule experience c'est les légères emmerdes que j'ai eu avec des BG plus ou moins déterminés, comme tout un chacun, sans réelle casse. Dont une que j'ai raconté dernièrement sur le forum. Mais tu as tout à fait raison, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprise d'ailleurs, j'ai aucune experience de la défense personnelle.

 C'est votre métier ou votre passion, moi c'est simplement un sujet qui m'interesse beaucoup et auquel j'ai pas mal réfléchi avant d'arriver sur le forum, reflexion qui m'a permis de me rendre compte que les am tradit que je pratiquais vendaient plus de fantasmes que de réalité. Là je cherche seulement à discuter et à apprendre, sans autre prétention que m'enrichir, car personnellement je pense pas que s'instruire sans agir soit une perte de temps.  

 Néanmoins et comme je l'ai déjà dit, si un stage a lieu dans les environ de Lyon je m'y rendrais à coup sur, sans une hésitation. Maintenant je n'ai ni ami pour m'entrainer au garage jutsu, ni l'envie de passer du temps à chercher un club qui corresponde à moi et mes attentes ( mais j'ai quand même repéré un club de kajukenbo, discipline que tu as pratiqué je crois ! ). C'est criticable surement, ca fait perdre de la légitimité à mes propos peut être mais à l'heure d'aujourd'hui et avec mes autres occupations c'est comme ça.

 Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, d'ailleurs je ne sais pas vraiment comment prendre tes propos ?  

[** Serge **]

La différence entre la SD et le CQC ce serait que grosso dans le premier cas tu neutralise le BG pour permettre ta fuite, et que dans le deuxième t'es plutot dans la destruction du BG ??

Pas tout-à-fait.
Dans la première option, tu accordes ton action ( ta réaction, souvent ) sur l'action de l'autre et tu tentes, au mieux, de graduer la réponse de façon à respecter la notion de proportionnalité. Dans le but, effectivement, de te soustraire à la menace.

Dans la seconde, tu anticipes l'action hypothétique de l'autre et tentes, au mieux, d'atteindre un but ( la fin de la menace ) afin d'opérer une retraite vers la sécurité. Mais, comme tu acceptes le fait que plus personne ne possède le contrôle de la situation et que le péril peut être grand, voire fatal, la gradation de l'action combative peut être plus engagée.

A la lecture, on peut se dire : il nous promène. Il ne nous décrit aucune différence.

La différence réside dans les instants qui meublent la zone d'interview. Ce seraient les préléminaires, dans ta comparaison aux rapports amoureux.
Une façon diamétralement opposée de les envisager  

Ceci étant, je suis un adepte de la position du cul entre deux chaises. Donc, de la voie du milieu. Inconfortable, plus nécessiteuse et exigeante. Mais, plus rationnelle.

[sharky]

Ceci étant, je suis un adepte de la position du cul entre deux chaises. Donc, de la voie du milieu. Inconfortable, plus nécessiteuse et exigeante. Mais, plus rationnelle.

Est ce une voie du milieu ou une oscillation perpétuelle entre les deux en fonction du contexte?

Je m'explique, s'il m'arrive une c*u!lle au taf, je suis dans un cadre bien spécifique et j'ai intérêt à m'atteler à la première option pour ne pas passer pour un fou dangereux.
Après dans ma vie perso, compte tenu de la réduction des risques que je m'attèle à faire depuis des années et le travail sur l'égo, s'il m'arrive quelque chose, ce sera quelque chose de très grave et là je suis carrément plus sur la deuxième option.

Enfin tout çà, c'est au chaud derrière mon clavier...

[Eric Lem]

C'est curieux (et très intéressant à la fois) cette manie qu'on a de disséquer le cheveu en 24 sur ce forum...  

Honnêtement, je ne pense pas qu'entre CQB, SP, ou n'importe quelle autre abréaviation se cachent des différences fondamentales.
Ce sont juste des courants de pensée qui, si on veut bien prendre le temps de réfléchir froidement, tendent tous vers le même objectif: survivre à une attaque injuste, innatendue et souvent avec un déséquilibre des forces en votre défaveur, tout cela en minimisant les conséquences ultérieures (évidemment, dit comme ça, ça semble tout de suite moins sexy   ).

Le reste, c'est seulement une interprétation personnelle, communautaire et géo-politique.
Et tous les instructeurs qui connaissent un minimum leur job doivent se référer à ce cadre, plus ou moins strict selon le lieu et la culture.
Pour être plus clair: dans certains pays tu peux te permettre de suriner un mec qui voulait t'agresser et t'en tirer au tribunal, dans certains autres, avec qs billets de la monnaie locale tu pourrais même t'en tirer avec une médaille ou au moins une photo dans le journal du bled.
Dans d'autres, tu te retrouveras le cul dans une cellule de 9m2 avec 4 autres types, pour un bon bout de temps.

C'est exactement pour cela que, passé un certain niveau, il faut établir des choix, en son âme et conscience, selon ses mode et contexte de vie, afin d'éviter le parasitage en situation.

Ce que tu expliques, je l'ai également vécu à plusieurs moments. Notamment et également avec PP et Fred :

Ne t'acharne pas, décroche, décroche.

Donc, il convient de travailler avec beaucoup de prudence et d'intelligence sur les ancrages ( notamment, mais pas seulement ). Et cela ne peut se faire qu'avec des pointures confirmées et expérimentées.

Philippe et Fred tiennent le haut du pavé, avec quelques rares autres de par le monde.
Ils sont impressionnants d'intelligence et de maturité soigneusement camouflées sous divers artifices.

Relisez trois fois ce petit condenscé d'"intelligence" au sens "USMC" du terme.

Et comme dirait l'ami SNarc: "CONTEXT!!!"

[sharky]

J'ai pas eu l'impression de me couper les cheveux en 4 en posant la question à Sergio.
Je lui demandais pas de justifier mes choix ou ses choix mais d'éclairer un peu un aspect conceptuel qu'il laissait en suspend..

[Patrick]

Bah en fait je cherchais pas à savoir si le CQC est bien ou mal, ou si c'est le comportement à adopter, j'arrivais juste pas à faire le distingo entre self defense et CQC, tout simplement.

 Sinon Crotale ma seule experience c'est les légères emmerdes que j'ai eu avec des BG plus ou moins déterminés, comme tout un chacun, sans réelle casse. Dont une que j'ai raconté dernièrement sur le forum. Mais tu as tout à fait raison, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprise d'ailleurs, j'ai aucune experience de la défense personnelle.

 C'est votre métier ou votre passion, moi c'est simplement un sujet qui m'interesse beaucoup et auquel j'ai pas mal réfléchi avant d'arriver sur le forum, reflexion qui m'a permis de me rendre compte que les am tradit que je pratiquais vendaient plus de fantasmes que de réalité. Là je cherche seulement à discuter et à apprendre, sans autre prétention que m'enrichir, car personnellement je pense pas que s'instruire sans agir soit une perte de temps.  

Justement, Sieg, que tu ais une prise de conscience et que tu fasses fonctionner ton intelligence avant, c'est bien. Mais la seule aune qui te permette de comprendre, de réagir, d'assimiler, de digérer..............de ressentir tous ces concept c'est bien la pratique.

Là tu attends que des stages arrivent en bas de chez toi à Lyon, alors que d'un coup de voiture ou de train, tu pourrais aller voir de temps en temps ce qu'il se passe à 2h de chez toi.

A l'époque où je combattais en TKD, j'allais deux fois par semaine de Marseille à Nice.

[** Serge **]

C'est curieux (et très intéressant à la fois) cette manie qu'on a de disséquer le cheveu en 24 sur ce forum...  

Honnêtement, je ne pense pas qu'entre CQB, SP, ou n'importe quelle autre abréaviation se cachent des différences fondamentales.
Ce sont juste des courants de pensée qui, si on veut bien prendre le temps de réfléchir froidement, tendent tous vers le même objectif: survivre à une attaque injuste, innatendue et souvent avec un déséquilibre des forces en votre défaveur, tout cela en minimisant les conséquences ultérieures (évidemment, dit comme ça, ça semble tout de suite moins sexy   ).

Le reste, c'est seulement une interprétation personnelle, communautaire et géo-politique.

Ce n'est pas curieux. C'est l'unique endroit de la planète où je me permets de penser tout haut. Ce qui, à mon âge  , facilite la réflexion.
Après, mes choix sont clairs, personnels et tenus bien au chaud dans la vieille c*u!lle ridée qui me tient lieu de tête, sans envie de publicité.

De manière plus sérieuse, c'est parfois bien de mettre les choses à plat. Cela fournit une perspective et permet d'entrevoir d'autres points de vue.

Pour moi, le CQB, les combatives et la SD sont des outils génériques, personnalisables, taillables sur mesure, que l'on place dans l'écrin de la protection personnelle qui, elle, est générale dans ses principes, tout en étant hautement personnelle et contextuelle dans son application.

Est ce une voie du milieu ou une oscillation perpétuelle entre les deux en fonction du contexte?

Je m'explique, s'il m'arrive une c*u!lle au taf, je suis dans un cadre bien spécifique et j'ai intérêt à m'atteler à la première option pour ne pas passer pour un fou dangereux.
Après dans ma vie perso, compte tenu de la réduction des risques que je m'attèle à faire depuis des années et le travail sur l'égo, s'il m'arrive quelque chose, ce sera quelque chose de très grave et là je suis carrément plus sur la deuxième option.

Enfin tout çà, c'est au chaud derrière mon clavier...

C'est une voie du milieu qui permet, au-travers de l'Ooda lié à un contexte précis, de maintenir une oscillation rapide entre deux écoles d'action & de pensées afin, au mieux, de choisir les meilleures ( les moins pires ) solutions pour s'en sortir dans l'immédiat et, ensuite, sur les moyen et long termes.
Il n'existe pas de situations figées, catégorisables.
L'idée que tu puisses te faire prendre le pantalon sur les chevilles et que, donc, c'est forcément grave : c'est dangereux. Il peut s'agir d'un incident bénin qui va nécessiter patience, finesse, diplomatie et talent de négociation.
De même, tu peux rencontrer un accrochage bénin dans un cadre connu et relativement sécurisé, et soudain, all the hell breaks loose. Qui va imposer la prise de mesures radicales.

Le contexte évolutif permanent dicte la conduite.

C'est, finalement, plus une question de maturité et d'expérience que vraiment de technique. Celle-ci offre cependant un meilleur confort de vie.
 

[sharky]

Il n'existe pas de situations figées, catégorisables.
L'idée que tu puisses te faire prendre le pantalon sur les chevilles et que, donc, c'est forcément grave : c'est dangereux. Il peut s'agir d'un incident bénin qui va nécessiter patience, finesse, diplomatie et talent de négociation.
De même, tu peux rencontrer un accrochage bénin dans un cadre connu et relativement sécurisé, et soudain, all the hell breaks loose. Qui va imposer la prise de mesures radicales.

Ouep, j'ai catégorisé un peu vite.
Par exemple, c'est dans le cadre du taf que l'on m'a attendu au coin de la rue etc...
En tout cas merci, c'est plus clair maintenant.

[** Serge **]

Et pour en finir, après je vous laisse 

L'entraînement sur le long terme, c'est finalement comme l'humour : on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde 

Catch you all, later.
Leif, une réponse ( lente ) est en route.

[Kilbith]

C'est curieux (et très intéressant à la fois) cette manie qu'on a de disséquer le cheveu en 24 sur ce forum... 

C'est "forum" comme attitude (au sens propre). 

Et puis, pour avoir par le passé commis un petit essai là dessus, il me semble important de comprendre le "contexte" d'émergence d'une pratique, y compris une pratique de combat individuelle. En quelques mots quels sont les contextes ayant donné lieu aux multiples techniques de combat individuelles?

- la formation rapide de conscrits ou de citoyens en temps de guerre ou en période d'instabilité : simplicité, efficacité par de proportionnalité (modulo pour faire des prisonniers que l'on pourra interroger). Un bon exemple "Get Tough".
- le recyclage d'ex militaire : pour vivre en temps de paix ils développent des méthodes, initialement utilitaire, de façon a en vivre. Un bon exemple c'est la savate au XIXème.
- la nécessité d'assurer une défense personnelle sans instrument aidant, que ce soit à la suite d'une trop grande pauvreté, de lois spoliatrice, de contrainte sociale ou de circonstances. Typiquement le ToDe releverait de ce phénomène, mais aussi les méthodes modernes de "self".
- Les méthodes "de Police" qui relèvent d'une spécialisation qui d'ailleurs peuvent impliquer un autre cadre que "l'individuel". Elles nécessitent l'arrestation des individus en évitant de les blesser avant de les mener devant une juridiction. Que ce soit par respect de la personne, des ses droits ou proportionnalité vis à vis de la peine. Remarquez que dans le dernier cas le principe de "proportionnalité" impliquait de ménager le suspect dans le but de le livrer intact aux supplices prévus pour sa faute.
- le formation de mercenaires ou militaires professionnels (lansquenet, garde du corps, garde la porte, contractors) : pour justifier les gages et les "différencier" en terme d'efficacité et d'efficience des conscrits il se crée des "écoles" et les méthodes se complexifient. Ces gens on le temps, l'argent et les habiletés nécessaires à cet apprentissage professionnel. En Europe, c'est l'édition des premiers "manuels" comme ceux de Talhoffer.
- Une formation adaptée au combat individuel homme contre homme. Initialement le duel . L'escrime est un bon exemple historique. D'une part le combat est ritualisé (norme sociales) d'autre part on affronte un adversaire très entrainé et qui exploite au maximum les règles du rituel. Les techniques deviennent très compliquées et spécialisées, sachant que nul n'est obligé de se livrer au combat rituel. Certaine forme "sportive" moderne sont le résultat de cette évolution. Un ouvrage ancien d'escrime est représentatif de cette tendance.
- la volonté de sauver un patrimoine ou pour une élite de garder son statut : le bon exemple est le Kendo, la capoeira ou le judo. Il faut préserver un héritage et donc "adapter" l'art. On voit se développer des pratiques sportives, culturelles et/ou artistiques.
- le formation d'une élite sociale (guerrière chez nous). Généralement ces enseignements disparaissent avec la classe sociale et les conditions historiques de cette émergence. Les Hospitaliers ou l'Ordre Souverain de Malte et sont toujours là mais ne pratiquent plus l'"entrainement militaire. Ceci dit les militaires saluent toujours au nom de la Trinité, invoquent les Archanges ou se souviennent de la colline de Montjoie...

(j'oublie certainement d'autres cas...)

Bref la différence qu'opère Serge entre CQB et SP me semble très intéressante. A défaut on risque de se fourvoyer en jugeant, évaluant, affrontant, pratiquant ou s'engageant dans l'une ou l'autre voie. 

[EDIT] complété.

[Patrick]

Toutefois, la voie du citoyen/soldat Suisse me semble historiquement vouloir abolir ces frontières, même si je suis bien conscient qu'elle doit elle même subir des tentatives d'edulcoration à visée "rassurante".

Nos amis Suisses nous le dirons mieux.

[Kilbith]

Toutefois, la voie du citoyen/soldat Suisse me semble historiquement vouloir abolir ces frontières, même si je suis bien conscient qu'elle doit elle même subir des tentatives d'edulcoration à visée "rassurante".

Nos amis Suisses nous le dirons mieux.

Historiquement il ont formé de nombreux mercenaires en "école" et, quand ce débouché s'est largement tari à cause d'un beau 14 septembre, ils se sont recyclés dans des "gardes du corps" : les fameux gardes suisses (France et Vatican).

Par la suite on a un entrainement reprenant l'idée des citoyens des cités grecques....idée ancienne dans cette confédération (un peu ligue de Délos d'ailleurs avec le SERG à la place des Perses) puisque les piquiers suisses reprenaient déjà la sarisse.

 

[** Serge **]

Clausewitz Campagne de 1814

[** Serge **]

Un excellent exemple pointé du doigt sur TPI, qui illustre très bien toute la complexité des différentes approches :

http://www.krem.com/news/Three-people-stabbed-in-North-S-112404894.html

Toutes les options sont à imaginer. Les défendre ne servirait pas à grand chose.

[Dje]

Je remonte un peu sur une question de ce fil qui n'a - à mon sens- pas été traitée : que faire quand on ne peut pas / veut pas, s'entraîner souvent, qu'on participe néanmoins à des stages, qu'on n'a pas de sparring partner, etc...

Je vois différentes étapes :
1/ comprendre le cadre de la SP/SD : on en revient aux livres cités, mais je pense qu'il est important de comprendre le plus tôt possible les tenants et les aboutissants de ces questions. ca fait franchement gagner un temps precieux. Perso, j'ai bientôt 20 années d'entrainement, et j'en ai en quelque sorte "perdus" 10 ou 12 à faire des choses qui ne sont pas directement utiles à la self. Ca m'a apporter d'autres choses, mais dans une optique purement "self", c'est un ratio temps/efficacité pas en ma faveur.
2/ Apprendre quelques "bonnes" bases : se rendre à des cours ou stage soigneusement choisis, qui permettent d'avoir quelques bases techniques. Prendre des notes, poser des questions.
3/ Creuser les bases :
- intellectuellement : pourquoi, quand, comment utiliser ce qu'on a vu et compris ? Comment éclairer les choses peu ou pas comprises
- visuellement : pourquoi pas regarder de temps en temps des vidéo ou DVD pour voir et revoir les choses apprises
- physiquement : pratiquer, même dans le vide, en imaginant les situations, les quelques frappes, techniques, etc… qui nous semblent intéressantes. Une heure tous les samedis ou 5mn par jour, peu importe, mais il faut un minimum je pense.
- habituellement : ancrer dans ses habitudes les choses apprises de la SP, et apprises de la SD. Evitement, awareness situationelle et travail de l'imaginaire. Se projeter mentalement dans "si le gars assis en face de moi dans le bus attaque soudainement la petite jeune, je fais quoi ?" "Si le gars derrière moi m'attrape, je fais quoi ?" etc…
4/ Entretenir les bases : se rendre régulièrement à des stages pratiques. Un membre du forum cite 2-3 stages par an, il faut bien se rendre compte que c'est déjà 10000 fois plus que la moyenne des Français !! Donc c'est bien ! Faire un stage physique tous les 6 mois, si c'est entre-coupé de réflexion et de mise en application, c'est pas mal, faut pas se flageller parce qu'ici certains s'entraînent plusieurs fois par semaine.
Par contre, j'éviterais absolument de me disperser : la méthode physique choisie doit être exploitée, pensée et repensée, éventuellement simplifiée pour son usage perso à l'aune des principes édictés dans les bouquins de l'étape 1. Mais j'éviterais de faire un stage de la méthode X, pour me renseigner ensuite et me dire "c'est pas le top ultime" et aller ensuite dans la méthode Y qui au final n'est pas assez "de la mort qui tue", pour au final aller sur la méthode Z, tout ça en regardant 2300 DVD différents. C'est le meilleur moyen de s'y perdre !!
Donc on se choisit un truc et on s'y tient un peu. Ca peut même être une méthode qui ne serait que moyennement top, mais que l'on sait pouvoir suivre avec régularité, ou qui correspond à nos moyens financiers, etc…

Voilà pour moi,

Djé