self défence: chin na

[mrmagoo]

c'est impresion peut venir des pratiques d'am. qui sont des sports, et non une préparation au combat réel

A mon avis la plupart des arts martiaux traditionnels ont tout ce qu'il faut comme panel technique pour être des disciplines de SD à part entière, hormis les disciplines de lutte/grappling pures.
Le problème est la façon dont ils sont enseignés, le contenu de l'enseignement et le but de celui ci.
Voir à ce propos l'élaboration de l'enseignement du Penchak Silat de C Joussot et F Roppers, ainsi que le close combat dérivé du wushu de l'armée chinoise(sanshou?).
Mais ça demanderait un dépoussiérage titanesque qui équivaudrait à l'élaboration de nouvelles disciplines différentes de celles qu'on connait.
Bref, si le but est la SD, autant se tourner vers une discipline de SD.

  
  

[Meow]

heu, ça va...  les gars qui s'intérèssent à des systêmes de self défense ne sont pas tous des connards, inconscients  des dangers des lames et de l'efficacité relatives des défenses.

Ce n'est pas mon propos. Tu proposes des techniques contre l'attaque au couteau et moi je te proposes de te poser la question sur les probabilités qu'une personne puisse les appliquer dans une situation réelle et du coup celle de leur efficacité. C'est aussi simple que ça : je ne prêche ni pour, ni contre les arts martiaux ou techniques de self-défense mais j'essaie de pousser la critique pour limiter la dose de fantasme. 

il y a aussi des gens qui ne sont pas complètement inhibés par les lames, ou qui ont survécu à des attaques de couteaux, y compris des attaques surprises, et parfois en utilisant les techniques de bases de leur style, etc....

Combien de facteurs contextuels entrent en compte dans tout ça ? Combien se sont plantés (désolé pour le mauvais jeu de mot) pour un seul qui s'en serait sortis ?

Enfin tout ça c'est une façon d'appuyer ce que dit David sur le rapport investissement/efficacité.

[DavidManise]

A mon avis la plupart des arts martiaux traditionnels ont tout ce qu'il faut comme panel technique pour être des disciplines de SD à part entière

En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.

La loi de Hick nous explique que devant un stimulus donné, plus on a de réponses possibles et plus il nous faut du temps pour la mettre en application.  D'où l'intérêt de techniques génériques, simples et qui marchent pour plusieurs types d'attaques à la fois.  Le SPEAR de Tony Blauer est très intéressant pour ça : toute attaque en zone haute, peu importe de quel côté elle vient, est traitée de la même manière...  c'est une simplification énorme, qui permet d'entraîner une seule réponse pour plusieurs stimuli, et donc d'avoir un temps de réaction très très court, ET un temps d'apprentissage/intégration plus court aussi.

Ciao

David

[mrmagoo]

En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques

Je pensais plus à une adaptation des arts martiaux tradis, avec une base simple et complète dont l'apprentissage prendrait peu de temps(l'apprentissage de la base) ce qui permettrait de concilier SD et pratique sportive, à l'instar de ce qu'on fait les militaires chinois:
http://rapidshare.com/files/409699379/Chinese_Military_Combat.wmv  ->vidéo de qualité pourrie, à lire avec VLC si ça passe pas (domaine publique, pour les grincheux du droit d'auteur) Ils ont réussit à concilier pas mal de contraintes, simplicité, adaptabilité, registre des techniques assez complet(sauf pour le sol) et méthode d'apprentissage traditionnelle, avec un tao regroupant les techniques exposées à la fin de la vidéo.
Le SPEAR est à mon avis trop basé sur une optique utilitaire pour devenir un sport, dans la perspective(toute théorique, hein?) de concilier au mieux pratique sportive de loisir et SD.
En plus l'enseignement de certaines disciplines me fait penser que le but final de l'enseignement n'est pas la formation d'un combattant, mais la formation d'un prof, ce qui explique la multiplicité des techniques apprises. Le pratiquant de base fait de toutes façons un tri dans les techniques proposées et choisit celle qui le séduisent le plus(mais pas celles qui lui conviendraient le mieux, ou alors rarement et là c'est le cas de très peu de pratiquants motivés et portés sur la réflexion et l'étude) dans le panel de techniques qui lui sont exposées.

[Kilbith]

En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.

Pour le Fun :  

Oui et non.

Les bonnes écoles ont beaucoup de "techniques" mais en fait très peu de principes. Or, ce sont les principes l'important. Ce sont les racines de l'arbre, les techniques ne sont que les feuilles. Après il y a deux méthodes pour se faire une idée de l'arbre.

1. Se coltiner la description de toutes les feuilles. Puis dessiner les branches, puis dessiner le tronc et enfin comprendre les racines.

2. Bosser sur les racines, mettre au dessus le tronc, puis les branches et laisser les feuilles venir toutes seules.

Si on regarde bien les méthodes qui ont fait leur temps n'ont que quelques principes, ces principes étant déclinés en de nombreuses techniques. Ou, si l'on préfère, les multiples techniques ne correspondent qu'à quelques principes.

Ce qui est vrai c'est que ces enseignements requièrent du temps, ce qui les rends différents des méthodes de Close combat à destination des recrues. Mais les gains se conservent aussi dans le temps, y compris quand la vigueur naturelle s'estompe. Par exemple si je fais faire des pompes sur les poings, puis sur les doigts à des jeunes de 18 ans, rapidement je vais améliorer leur punchs. Mais le gain sera éphémère et un certain déchet (tendinites...) risque d'apparaitre.

Quelques écoles traditionnelles n'enseignent d'ailleurs que les principes, le reste étant de la pratique personnelle. Dans ces écoles on peut obtenir le titre "d'expert" très rapidement. Mais ce n'est pas le titre "d'expert" au sens où on l'entend (efficacité) c'est juste que l'on a reçu l'enseignement des clefs techniques de la méthode. Reste à s'entrainer (passer du savoir au savoir faire).

C'est comme un stage de survie avec toi David. 3 niveaux de stage sur les principes fondamentaux, une vie d'expérimentation. On peut avoir un "certificat de stage", mais cela ne vaut pas "expertise".



Si je transpose à l'enseignement de YXM.

Le principe du fort au faible :
Par exemple les techniques ou l'accent est mis sur les attaques en direction des doigts. Même devant un homme très fort, les doigts restent faibles par rapport à une main. Si possible utiliser deux mains contre une...etc

Le principe des muscles internes :
Par exemple de nombreuses techniques mettent l'accent sur l'utilisation de la ceinture abdominale pour amener les personnes au sol.

Le principe de points sensibles :
Une clef, un coup, un pincement sont appliqués sur un point douloureux. Ce principe n'est pas utilisé seul.

Le principe de l'onde (comme l'oiseau secoue ses ailes) :
L'utilisation d'un phénomène/geste vibratoire pour "disloquer" l'adversaire.

Le principe du déséquilibre :
Une technique est appliquée sur un déséquilibre ou bien un déséquilibre est appliqué sur une technique.

Le principe de la connaissance de l'anatomie humaine. Ses points forts, ses points faibles.

Les principes sont peu nombreux et leur utilisation multiple...

[Lynx]

toute attaque en zone haute, peu importe de quel côté elle vient, est traitée de la même manière...  c'est une simplification énorme,

Oui dans la mesure ou on ne considère  pas tout le monde sur le même pied d'égalité.
En fonction de chacun, des rapports de gabarits ou de motricité, une technique standard n'ira pas pour tous.
C'est vrai pour certains drills ou technique élémentaires, comme l'esquive, certains coups. Pour les clefs je serais plus réservé. S'efforcer à apprendre un truc qui n'est pas adapté au défenseur, c'est s'exposer à une autre réponse du corps en situation réelle et donc a invalider l'apprentissage moteur.

En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.

Vrai, surtout dans les 10 premières années de pratique  
Chez nous on travaille plein de truc, mais au final on se rend compte que chacun n'acquière bien qu'un nombre limité de technique.
Avec le temps et l'adaptation de l'individu, ces techniques vont évoluer parce qu'elles correspondront à une adaptation de l'évolution du complexe physique/psycho du type.
On s'en rend compte lorsque l'on travaille en exercice libre c'est à dire des attaques à l'improviste sans préavis ni organisation particulière.
En général les lieux communs sont tous plus ou moins les mêmes (esquive+coup) quant aux clefs ou projections, elles sont souvent toujours les même pour un individu donné, mais différent souvent d'un pratiquant à un autre.La rapidité, la mixité et le nombre des attaques successives permet souvent de projeter le défenseur en dehors de la concertation et de faire ressortir les réflexes réellement acquis et donc potentiellement efficaces en situation réelle.
Et c'est souvent cette absence de liberté dans la personnalisation qui amène les AMT en décalage avec la réalité.

D'une façon générale pour répondre au fil, je pense que les techniques fines et complexes constituent cependant un travail utile pour faire évoluer la motricité, la conscience de sois et de l'autre dans le mouvement etc. Cela ne veut cependant pas dire que ce sont ces techniques qui seront utilisées...
Un peu comme un musicien travaille des morceaux complexes en cours...ce n'est cependant que rarement ces morceaux là qu'il improvise autour du feu de camp, et pourtant ils sont essentiels pour travailler la musicalité, la fluidité et le dialogue d'improvisation...
CQFD, il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité.

[Kilbith]

Chez nous on travaille plein de truc, mais au final on se rend compte que chacun n'acquière bien qu'un nombre limité de technique.
Avec le temps et l'adaptation de l'individu, ces techniques vont évoluer parce qu'elles correspondront à une adaptation de l'évolution du complexe physique/psycho du type.

Tokui waza. 

Et c'est souvent cette absence de liberté dans la personnalisation qui amène les AMT en décalage avec la réalité.

Comme le disait Herrigel : "à la fin oublier le nom de l'arc". L'enseignement n'est qu'un support, pas une fin.

D'une façon générale pour répondre au fil, je pense que les techniques fines et complexes constituent cependant un travail utile pour faire évoluer la motricité, la conscience de sois et de l'autre dans le mouvement etc. Cela ne veut cependant pas dire que ce sont ces techniques qui seront utilisées...
Un peu comme un musicien travaille des morceaux complexes en cours...ce n'est cependant que rarement ces morceaux là qu'il improvise autour du feu de camp, et pourtant ils sont essentiels pour travailler la musicalité, la fluidité et le dialogue d'improvisation...
CQFD, il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité.

+1000


Et puis il y a aussi la notion de "riposte graduée" qui a été élaborée durant la guerre froide. Si on ne dispose que d'une bombe thermonucléaire de 100 mégatonnes (attaque aux yeux) on manque de crédibilité dans la dissuasion. T99% des attaques sont soit ignorée, soit entrainent un suicide mutuel sans que cela en vaille la peine. D'où, l'importance d'avoir des "armes nucléaires tactiques" pour augmenter l'univers de possibles et gérer une crise...mais apparait alors le risque d'escalade (passage de l'altercation à l'agression).

Exemple :

Jean est bourré et cherche noise au videur. Si je n'ai que la technique du "shoot dans les valseuses" je dois laisser faire (ok un bon SP_MAN ne se trouve pas en boite avec un copain lourd...errare humanum est). Si je maitrise un viens donc, je prends Jean et je l'amène à sa voiture 205 GTI et je garde les clefs, éventuellement s'il est trop tard je maitrise le videur et lui explique qu'il laisse tomber et que j'évacue Jean et que ce sera la fin de ses problèmes. Certes, il y a le risque que ce ne soit pas un "pro" qu'il se libère de la prise et me mettent une fourchette dans les mirettes...

Bref : vieux débat   

[gurdil]

Une toute petite contribution....
il me semble que même dans les Am cela dépend aussi du prof, et de ça méthode d'apprentissage.
J'ai fait une dizaine d'années d'aikido avec un prof"seulement" 2° dan.
Lors des cours il nous a toujours appris les techniques comme indiqué par la fédé dans le but des passages de grades, mais(y a toujours un mais...), ils nous a toujours mis en situation de stress pour nous faire utilisé des techniques simple avec entré simple....un exemple un gars te chope avec force au coup tu rentre avec un grand  coupdepieddanslescouillesjutsu histoire de le calmé un peu et apres tu le vire et tu cours (courir en hakama sur le tatamis c'est pas simple....)(c'est un exemple comme parmi 1000.)
Et pourtant ce n'etait pas un pro de la SD, seulement un peu au courant de certaines réalités....
Bon quand mon prof c'est barré a l'étranger(raison perso pour lui) j'ai testé d'autre club d'aiki sans en trouver un comme celui ci......dommage,du coup j'ai repris le jujitsu en attendant de trouver des stage acds dans mon sud ouest natale.......

[mrmagoo]

Le SPEAR n'est pas conçu pour le sport.

Bah oui, c'est pour ça que je dis qu'on pourra pas en faire un sport... 

il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité

Je parle pas de virer des techniques, hein? L'idée serait plus de créer un module de base axé sur le SD(réaliste et crédible tant qu'à faire) qui serait enseigner en premier à l'élève, puis de complexifier et diversifier l'enseignement.
Mais c'est juste une réflexion que je me suis fait en regardant un cours de ju jitsu hier soir, rien de plus j'ai pas la prétention de révolutionner l'enseignement des arts martiaux 

[Lynx]

...un modèle asymétrique de l'engagement physique, tandis que le paradigme sportif est construit sur un modèle de type symétrique.

Tu viens de connecter deux parcelles de mon misérable cerveaux et associer certaines notions floues et flottantes par une formule limpide et évidente.
I love this forum  

[Eric Lem]

Un bon article à lire sur ce sujet:

http://www.shivworks.com/mythproparm.asp

[DavidManise]

Les bonnes écoles ont beaucoup de "techniques" mais en fait très peu de principes. Or, ce sont les principes l'important. Ce sont les racines de l'arbre, les techniques ne sont que les feuilles.

Justement...  Multiplier les feuilles ne sert qu'à noyer le poisson.  Ca embrouille la tête et ça cache le tronc comme les racines.

Aucun intérêt.  Absolument aucun.  Même pour un loisir ou un sport ou pour faire joli. 

Je discutais avec un mec qui est prof d'un style de Gung Fu soi-disant vieux comme le cul du monde, et qui se vantait qu'ils avaient plus de 800 techniques, et qu'ils travaillaient plus de 300 points vitaux, tout ça. 

- Ah, bon...  moi y'en travaille euh...  7.  Les yeux, la gorge, les c*u!lles et les genoux. 

- Ca fait juste 4 ça...  il a ricané.

- Bah non, deux yeux, deux c*u!lles, une gorge, deux genoux...  ça fait 7...  (oui je me foutais de sa gueule et je le prenais de haut, j'avoue )

Là il s'est vraiment ouvertement foutu de moi...

- peut-être pas évident pour toi...  t'as pas dû avoir le bon professeur.  Si tu venais t'entraîner avec nous, tu apprendrais bien, je suis sûr...

- bah non, parce que je fais plus de trucs concrètement avec 10 techniques et 4 cibles que vous avec tout votre bordel.  La différence, c'est qu'au lieu de rajouter, rajouter, rajouter, moi j'épure, j'épure, j'épure.  Je préfère vraiment bien maîtriser 10 techniques et les principes qui sont derrière...  et progresser en améliorant la QUALITE, plutôt qu'en augmentant la quantité.

- et t'as beaucoup d'élèves avec ça ?

(là il devenait carrément narquois...  lui il a style 200 élèves et il se fait des c*u!lles en or avec son école )

- Non.  Mais c'est normal.  Y'a toujours plus de gens au McDo que dans les grands restaurants...

Depuis on s'est plus trop parlés

C'est vraiment deux mondes complètement différents.  Deux visions complétement distinctes et antinomiques.  D'un côté, on a une approche marketing, sportive, qui s'adresse à des gens qui n'ont pas BESOIN de techniques qui marchent, mais qui recherchent autre chose : du sport, du loisir, l'impression de faire un truc secret, du lien social, un statut, etc.  De l'autre, t'as des gens qui ont un problème concret (survivre à une agression ou à une guerre) et qui mettent en place des moyens concrets de le résoudre.

Et je ne juge ni l'un ni l'autre !!!  Simplement, il faut être clair d'entrée de jeu avec ses objectifs, et avec les gens à qui on s'adresse.  Le sport, le loisir, le développement personnel, tout ça, c'est TRES BIEN.  Simplement, qu'on ne vienne pas me dire que c'est ça qui doit être pris comme chemin si on veut apprendre à se défendre. 

De la même manière, si le but c'est d'apprendre à survivre à une agression, on prend un chemin qui va droit vers ça.  Et il ne faut pas espérer en faire un sport, un loisir, ou un truc grand public.  Ca ne colle juste plus.  Ca devient autre chose.

Evidemment, on peut concilier les deux, et s'entraîner vraiment très fort et développer son corps et son esprit réellement via une approche pragmatique (Mais d'en faire beaucoup va très vite démolir le corps...).  Et oui, certains arts martiaux traditionnels vont quand-même donner quelques trucs pour se défendre (ou se foutre volontairement dans la m*rde parce qu'on pense qu'on est fort...).

Vieux débat, bien sûr.  Mais pas si vaste, en fait. 

Ciao

David

[bpc]

c'est difficile d'utiliser la notion "d'arts martiaux traditionnels", parce que ça mélange des corpus sportifs avec d'authentiques styles de combat.

par exemple, en parlant de kung-fu, on a parfois l'impression de style trés complexe et long à apprendre.

alors qu'en fait beaucoup de boxes chinoises utilisent seulement quelques principes simples, suffisants pour la majoritée des situations.
certaines écoles, ont un enchainement qui résume tout leur style.

ça me semble le cas avec le tang lang, dont voici un exemple en  vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=6NnRL4YD_nw

ça ne les empèchent pas d'avoir aussi des techniques plus complexes pour résister à des combattants expérimentés.

[Barbara]

du sport, du loisir, l'impression de faire un truc secret, du lien social, un statut, etc. 

Fabuleuse anecdote.
Je vais m'empresser de la faire lire à des amis à qui je tente de faire comprendre qu'un art martial c'est un art et qu'un sport de combat est un sport.
Le genre "warrior immortel" 

[Tengu]

Je possede plein de techniques, on m'attaque, je fouille dans ma poche pour trouver la technique adequate (comme Sheila), durant ce laps de temps, je suis inefficace, c'est ce que nous avait dit Boztepe (lors d'un stage en Allemagne).

Alors que des principes il y en a peu, ils sont parfaitement comprehensibles, un exemple : la gravité (qui correspond au métal du Xing yi), maintenant c'est vrai que c'est moins joli qu'un coup de pied sauté retourné, mais aussi plus efficace.

Un principe est surtout "multitache" par rapport à une technique, un même principe peut servir à frapper, projeter, se defendre...

[Thanos]

à qui je tente de faire comprendre qu'un art martial c'est un art et qu'un sport de combat est un sport.

Et un système de combat ou de SD un outil à l'ergonomie soignée ^^

[mrmagoo]

c'est difficile d'utiliser la notion "d'arts martiaux traditionnels", parce que ça mélange des corpus sportifs avec d'authentiques styles de combat.

Oui c'était juste une simplification de ma part pour faire une distinction simple entre méthode de SD et sports. En plus ça n'englobe pas les sports de combat, j'aurais du employer un terme plus général comme "disciplines sportives de combat".

De la même manière, si le but c'est d'apprendre à survivre à une agression, on prend un chemin qui va droit vers ça.  Et il ne faut pas espérer en faire un sport, un loisir, ou un truc grand public.  Ca ne colle juste plus.  Ca devient autre chose.

Le problème c'est que ces disciplines grand public sont vendues comme des méthodes de SD, que les pratiquants y croient, et que ça débouche quelquefois sur des drames(tel champion du désarmement de couteau à l'entrainement qui se fait planter sur le parking d'une discothèque, alors que si il avait foutu le camp à toutes jambes comme le quidam moyen il lui serait rien arrivé).
Alors autant prendre le taureau par les cornes dés le début, commencer par un module SD/dirty fighting réaliste, qui donnera des bases pour vraiment se protéger contre la violence(tout en sachant que ça va pas non plus transformer un pratiquant occasionnel en tueur invincible), avant de passer à la pratique sportive. Parce que quand j'observe certains cours(ou même que j'y participe) et que je discute avec certains pratiquants, pas mal s'illusionnent quand même, et rien n'est fait pour les dissuader du désir de tester certaines techniques "en vrai", de se sentir absolument supérieur contre un agresseur éventuel etc...
Ca serait juste une question d'honnêteté intellectuelle de convaincre par la pratique d'exercices réalistes(sparring contre plusieurs adversaires, mass attack, simulation du stress, utilisation de marqueurs pour les simulations au couteau etc...) les pratiquants débutants(et même avancés...) de l'efficacité toute relative de la discipline.
Et puis y'a pas mal d'ados dans les cours, alors entre leur expliquer la relativité des choses, et la leur démontrer, la démarche n'est pas la même. Si tu leur expliques, tu peux te dédouaner à bon compte des conséquences: "Bah quoi? Je leur avaient dit que c'étaient dangereux, ce qu'ils leur ait arrivé c'est leur faute etc..." Il n'empêche que la responsabilité morale des conséquence incombe en partie à l'enseignant qui n'a pas pu/su/voulu recadrer les illusions qu'ils se faisaient quand à la réalité confortées par un certain discours ambiant et certains préjugés quand à l'efficacité supposée de telle ou telle discipline. Par exemple le JJB passe pour offrir un avantage certain à son pratiquant(Gracie, les UFC, le vale tudo toussa), mais si une fois l'adversaire amené au sol il sort un couteau: ouille!

Mais bon, c'est tout à fait utopique de ma part de penser que certains remettrons leur discours en cause afin de dissiper les mythes, vu qu'une partie de leur activité commerciale est basée sur ces mythes.

C'était juste histoire de dire qu'il était possible à mon avis d'adapter certaines discipline sportives à la réalité si on s'en donnait la peine.

[ulysse]

je conçois tout à fait le coté efficacité pure mais je met une nuance parce que sinon tu fais une école ou tu repertories uniquement les "trucs" de videurs, de voyou et de policier bagarreur. Bref le pragmatisme c'est absolument indispensable mais le developpement me parait egalement important quand il est au service du pragmatisme. Les sensations que tu vas cultiver pour faire un coup de pied retourné de cinéma vont peut etre t'aider à envoyer un coup de pied dans les noix avec efficacité et en sécurité (pas de desequilibre par exemple). Le jeu de jambe de danseuse en démonstration que tu travaille en boxe anglaise vas peut etre t'aider à esquiver une droite plein pot que tu vois arriver au dernier moment. Donc pour moi il y a effectivement les fondamentaux et puis il y a les developpements qui paraissent inutiles au premier abord mais qui solidifient les fondamentaux. Comme dans tout processus d'apprentissage, il y a la premiere couche qui te permet de debrouiller, la deuxieme qui fait que tu maitrises et au bout d'un certain nombre de couche tu deviens expert. Au début tu apprend à sauver ta peau avec un minimum de savoir-faire et à la fin comme tu l'as egalement dit tu met en sécurité Tonton Boum-Boum qui devient agressif après quelque verres au mariage de ta petite soeur.
Après dans l'exemple de ton prof de kung-fu c'est comme si tu exposais la relativité à quelqu'un qui a jamais vu tomber une pomme sous l'effet de la gravité: inaccessible et anti-pédagogique. Donc dangereux en optique SD.

[sath]

Salut tous,

J'ai eu le plaisr et l'avantage de pratiquer les chinna pendant un an avec Pascal Plée.

Il faut préciser que chinnna est un terme générique pour l'applications des clés dans différents styles chinois.
Il existe des chinna dans le style de la Grue c*nne dans le Wingchun et d'un style à l'autre il y a autant de différences qu'entre aikido, Ju jitsu ou takeda rya par exemple.

Comme beaucoup l'ont souligné, les techniques de contrôle sont délicates à passer en self-défense.

Il existe toutefois une autre façon de pratiquer en explosion pour pincer, tordre, disloquer, arracher qui elle est trés jouable on peut d'ailleurs se limiter à des mouvement simples et efficaces qui peuvent ressembler à ce que j'ai pu voir en stage de senshido.

Je me souviens de certains entrainements consistant à saisir une branche et à la briser en explosion "sans contrôle" donc qui permettent
de réfléchir à ce donnerait le mouvement sur un doigt, un nez, une oreille etc...

Cet enseignement nest pas en général celui qui est mis en avant dans les cours standarts pour des raisons évidentes de sécurité.

[Sieg]

 J'ai pratiqué les Chinna pendant mes quelques années de Kung-fu. La facon dont ont on me les a enseigné et surtout dont je me les suis approprié se rapproche plus du principe que de la technique. Donc plus près du tronc que des feuilles pour reprendre kilbith

 J'ai appris une facon facile et intuitive pour quelqu'un de plutot faible de se dégager de quelqu'un qui vous imobilise les mains par devant, et si necessaire de lui en coller une dans le meme geste. L'interet pour moi vient du fait que le phénomene de torsion demande peu de force pour etre efficace ( et ainsi pouvoir se libérer ) et au contraire beaucoup pour garder prise, Testé (et testable assez facilement avec un collegue qui au contraire d'aller dans votre sens comme dans beaucoup d'am ira contre vous ). Par contre le but dans mon esprit n'est absolument pas de soumettre le mec d'en face et surtout pas de facon spectaculaire comme dans la premiere vidéo postée.

 Juste, on m'immobilise, je me dégage, si necessaire je cogne dans le meme mouvement, je me barre.

 Q+

[Patrick]

Ce genre de discipline est intéressante.

Oui, mais c'est une discipline de combat à long terme, apanage d'une élite, car.......

Par définition, le self défense devrait être simple, efficace et abordable par tous sans passer par des années de pratique.

[Bomby]

Bonjour,

ça fait un moment que je suis ce forum et je me décide enfin à poster, pour rebondir sur certains points évoqués dans cette discussion.

Comme certains l'ont relevé (notamment ici et récemment Mr Magoo et David Manise), une des principales problématiques d'une self-défense réaliste est d'avoir un panel de techniques limité, de façon en substance à pouvoir réagir le plus rapidement possible sans que le cerveau ait à faire un tri.

Une autre problématique importante est de pouvoir personnaliser le choix de ses techniques. A fortiori si on entend en limiter le nombre, et puisqu'il s'agit de les passer sous stress intense et sans hésitation, autant qu'elles nous conviennent vraiment bien.

Une troisième problématique, au moins pour la plupart des passionnés du sujet, est de pouvoir continuer à progresser continument, ce qui peut poser la question de l'évolution des techniques ou de la découverte de techniques nouvelles.

Enfin, il faut encore bien trouver un moyen pratique de s'entraîner à peu près régulièrement, ce qui pose cette fois-ci, au-delà du dilemme AM "Traditionnel" / SD "réaliste",  la question de l'offre à proximité de soi (bien rare est finalement la possibilité de trouver à côté de chez soi exactement la discipline qu'on souhaite avec l'instructeur idéal).

Si on mélange le tout, ça commence à devenir bien compliqué de s'entraîner de façon cohérente !

Si je participe par exemple à un cours collectif (cas de la grande majorité des pratiquants), quand pourrai-je personnaliser ma technique ? Ne serai-je pas amené à un moment ou à un autre à répéter des gestes qui ne sont pas ceux qui me conviendront le mieux et donc à ancrer en moi des réflexes inadaptés ou parasites ?

Et si je ne fonctionne que par cours particuliers ou par "sparring" entre amis, les possibilités de mise en situation peuvent être assez vite limitées...

Comme je pense beaucoup d'intervenants sur ce forum, j'ai personnellement commencé par des AM dits "traditionnels", il y a pas mal de temps, j'ai eu l'occasion de m'entraîner avec différents instructeurs, de confronter ma pratique avec celle d'amis entraînés dans d'autres disciplines, de voir donc au final pas mal de choses, dans les arts de frappe en tout cas. Comme j'ai toujours pratiqué dans l'esprit avant tout de la self-défense, ça m'est "relativement" facile aujourd'hui, dans une pratique épurée de SD, de faire un tri dans le vaste panel technique existant pour ne retenir que quelques réactions types face à des stimuli de préférence pas trop précis.

Évidemment, je choisis à partir d'éléments tels que les facilités que je ressens ou non pour telle ou telle technique, de ma morphologie, etc mais avant tout en fonction de ce que je connais et ai pu expérimenter.

Si je n'avais pas cette expérience, serais-je en mesure de trouver aussi bien chaussure à mon pied?

Et si également je n'avais pas cette pratique préalable des AM traditionnels, serais-je en mesure d'espérer autant d'efficacité dans les techniques retenues? Pas évident. Je prends un exemple : je privilégie aujourd'hui particulièrement les frappes de la paume à courte distance, ce qui est un choix me semble-t-il très rationnel...Qui peut espérer être immédiatement efficace sur un tel type de frappe, face à un agresseur qui par hypothèse aura a priori au moins l'avantage de la surprise, de l'agressivité et de l'absence de scrupule, souvent celui du gabarit, souvent également celui du nombre ? Ça demande quand même un certain travail sur la technique de frappe elle-même, me semble-t-il...

Pour ces raisons, j'aurais tendance à penser que la pratique des AM traditionnels, de préférence de divers AM traditionnels ou sports de combats, avant un "épurement" de SD est plutôt un avantage, à condition de ne pas se faire d'illusion sur la nécessité de rééduquer sérieusement un certain nombre de réflexes...

Je serais également curieux de savoir comment, par exemple à l'ACDS, on va (si c'est le cas) faire travailler les techniques de frappe à des débutants n'ayant pas de passé "martial" préalable (je préfère mettre des guillemets tant certains cours d'arts soi-disant martiaux ressemblent parfois à des pyjama-parties).

Au final, je n'ai guère de réponse aux problèmes que je soulève. J'ai juste une préférence personnelle pour un entraînement basé sur des cours très personnalisés, auxquels il est sans doute intéressant d'ajouter des stages relativement variés.

Mais il me semble qu'il doit être particulièrement compliqué pour un instructeur de SD (je ne le suis pas) de personnaliser et d'adapter suffisamment l'entraînement pour pouvoir à la foi:

- amener les élèves à ne retenir qu'un nombre réduit de techniques.
- leur permettre de trouver et de travailler celle qui leur convient personnellement le mieux.
- continuer à progresser sans plafonner...

Merci par avance à ceux qui auraient des éclairages à partager sur ces points...

[mrmagoo]

Et si je ne fonctionne que par cours particuliers ou par "sparring" entre amis, les possibilités de mise en situation peuvent être assez vite limitées...

La solution que j'ai trouvé(qui est MA solution qui me convient et pas LA solution): s'inspirer de ce qu'on te dit en cours(parce qu'un enseignant ne raconte rarement que des conneries, faut juste essayer de relativiser), s'inspirer des expériences des uns et des autres, sur internet mais pas seulement: bouquins, poser des questions à des professionnels quand on en a sous la main etc, recroiser les différentes infos, réfléchir, tester des scénarios avec des potes(bon, si t'es tout seul, bah là je sais pas) tester dans la mesure du possible pendant les assauts(enfin si c'est possible là ou tu pratiques) et puis faire le point et dégager un certain nombre de techniques/tactiques/principes qui te conviennent et qui restent adaptables à la situation (genre si t'es un bon grappler, c'est pas une raison pour partir au sol sans rime ni raison).
Pour les mouvements parasites...les histoires de nœud au cerveau, j'ai pas pu en constater la réalité, pourtant je pratique deux trucs assez différents: capoeira&kravmaga. J'ai jamais constaté un parasitage palpable et préjudiciable durant les assauts au krav ou durant les rodas à la capoeira. On va m'objecter que dans les situations réelles, avec le stress c'est différent...alors sur ce point j'ai pas d'avis tranché: p'tet ben que oui, p'tet ben que non.
edit: lu dans karaté bushido du mois d'octobre une interview de Francis Didier (pdt FFKDA) ou il parle de la création du karaté-défense dédié au self défense, version simplifiée du karaté qui sera orientée dés le début de l'enseignement vers un SD qui se veut réaliste. Visiblement l'idée est dans l'air du temps. Y'a aussi un dossier sur la self defense ou on cite les coordonnées de l'ACDS.
edit2:Quelques vidéos de karaté-défense: http://www.ffkama.fr/webtv/lienBA.htm#

[Patrick]

edit: lu dans karaté bushido du mois d'octobre une interview de Francis Didier (pdt FFKDA) ou il parle de la création du karaté-défense dédié au self défense, version simplifiée du karaté qui sera orientée dés le début de l'enseignement vers un SD qui se veut réaliste. Visiblement l'idée est dans l'air du temps. Y'a aussi un dossier sur la self defense ou on cite les coordonnées de l'ACDS.
edit2:Quelques vidéos de karaté-défense: http://www.ffkama.fr/webtv/lienBA.htm#

Toutes les disciplines "officielles"" essayent de résister à la vague des RBSD en sortant leur cursus "réaliste". Déjà il s'agit d'un aveu de non adaptation de la dite discipline, ensuite on a pas adapté l'essentiel en axant uniquement sur des techniques, encore et toujours, au lieu de parler principes et de sortir du carcan de l'uniforme, salut, dojo, etc...

Ça ne peut fonctionner comme outil efficace.

La seule recette qui me semble adpatée

Un "dirty fuckin' style qui présente la violence telle quelle est + élève déterminé ayant opéré une réelle prise de conscience + enseignant pédagogue connaissant le terrain (ou ayant reçu son enseignement de ceux qui le connaisse) sachant adapter la discipline à l'élève.

Le reste, c'est du sport, du loisir, du fitness, mais pas de la protection ou  de la défense personnelle.

[force999]

La solution que j'ai trouvé(qui est MA solution qui me convient et pas LA solution): s'inspirer de ce qu'on te dit en cours(parce qu'un enseignant ne raconte rarement que des conneries, faut juste essayer de relativiser), s'inspirer des expériences des uns et des autres, sur internet mais pas seulement: bouquins, poser des questions à des professionnels quand on en a sous la main etc, recroiser les différentes infos, réfléchir, tester des scénarios avec des potes(bon, si t'es tout seul, bah là je sais pas) tester dans la mesure du possible pendant les assauts(enfin si c'est possible là ou tu pratiques) et puis faire le point et dégager un certain nombre de techniques/tactiques/principes qui te conviennent et qui restent adaptables à la situation (genre si t'es un bon grappler, c'est pas une raison pour partir au sol sans rime ni raison).
Pour les mouvements parasites...les histoires de nœud au cerveau, j'ai pas pu en constater la réalité, pourtant je pratique deux trucs assez différents: capoeira&kravmaga. J'ai jamais constaté un parasitage palpable et préjudiciable durant les assauts au krav ou durant les rodas à la capoeira. On va m'objecter que dans les situations réelles, avec le stress c'est différent...alors sur ce point j'ai pas d'avis tranché: p'tet ben que oui, p'tet ben que non.

Un assaut est très souvent un combat rituel qui n’a que pas grand-chose à voir avec la réalité d’une agression, même réaliste dans la rue un assaut sera malgré tout un face à face, et en effet il n’est pas certain que tu te fasses des nœuds au cerveau si tu es un habitué des assauts réalistes sans ménagement à l’entrainement.  Une attaque par surprise est autre chose, et crois moi les choses changent radicalement. Maintenant la seule façon de connaitre ta réaction est de te faire agresser, et je ne te le souhaite bien évidement pas. Mais si tu veux te tester vraiment il faut le faire sans filet, sans élastique. L’expérience souvent dangereuse et aussi frustrante à bien des égards et laisse toute sorte de traces que tu a du mal à analyser pour en tirer des conclusions. Le combat de survie n’ est pas une science exacte et bien souvent lors d’une agression par un prédateur «  dieu joue aux dès »