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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: self défence: chin na  (Lu 20546 fois)

08 octobre 2010 à 12:37:30
Réponse #75

Kilbith


Ce qui me surprend cependant dans le témoignage de Dje, c’est la fréquence de la réaction décrite selon laquelle certains élèves s’inquiètent de ce que les techniques proposées ne seraient plus du ju-jitsu japonais bien académique.

AMHA, le problème ne vient pas du "jiu jitsu japonais bien académique". Le problème vient surtout de la compréhension qu'en a la majorité des élèves de nos jours.

Quelques exemples :
1. la tenue traditionnelle (keikogi) a été adopté par les japonais à l'imitation de la tenue occidentale des années 1900 (veste+pantalon). de nos jours ce serait peut être "jean+tshirt".
2. l'aspect ordonné et rangé des entrainements est l'imitation de la gymnastique militaire de années 1900. C'est particulièrement visible dans le karaté JKA ou le Taekwondo (il faut un temps ou on saluait en TKD sur le mode militaire).
3. Le karaté que l'on pratique de nos jours a été élaboré pour des élèves de Lycée (à l'époque l'élite intellectuelle d'Okinawa). On a donc "fermé les mains" parce que les mimines des lycéens ce n'est pas les paluches des paysans. Et puis l'objectif c'était surtout de faire de l'exercice dans un but hygiénique (Taebo like).
4. les techniques à genoux "super tradi" et d'ailleurs souvent dénoncées comme inutile dans le milieu "SD" sont souvent l'objet d'une erreur d'interprétation magistrale. Dans la mesure où les japonais des années 1900 se déplaçaient de cette façon dans une maison : le message n'est pas "cérémonie du thé Zenifiante" mais bien "tiens toi prêt à te défendre dans toutes les situations de la vie, que ce soit un repas ou la visite d'un amis". Transposé en 2010, les japonais de l'époque auraient certainement pratiqué la situation : "je suis sur le point de rentrer dans ma voiture quand un type me tombe dessus"

Ad libitum...
« Modifié: 08 octobre 2010 à 12:42:54 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 octobre 2010 à 14:39:15
Réponse #76

Kilbith


Hello,
La tenue "traditionnelle", c'est plutôt keikogi et hakama.

Tsss...Tsss...  :D

J'ai bien dit "keikogi" (costume d'entrainement) qui est caractéristique du JiuJitsu (particulièrement l'école Judo Jiujitsu). Le "hakama" est lui la tenue classique des samourais au moment de Meiji et, par l'intermédiaire du clan Takeda et du Daito Ryu Aikijutsu, a influencé la tenue de l'Aikido actuel et incidemment des pratiques en dérivant. C'était donc plus la tenue des "samourais" raison pour laquelle on la retrouve dans les pratiques "armées" réservées par le passé aux samourais (iaido, kendo...) et interdites aux roturiers (qui ne portaient pas le pantalon).


Citer
Beaucoup de club disent pratiquer du jujutsu (qui est un terme générique), il s'agit en réaliter d'un mix aikido-karate-judo qui n'a rien à voir avec le jujutsu japonais. Il est très simple de vérifier cela en demandant  quelle école de jujutsu est enseignée?
Exact: De nombreuses écoles occidentales (mais aussi orientales) font un "mix de technique" ce qui n'est pas obligatoirement mauvais. Au début du XX siècle les choses n'étaient pas aussi séparées que maintenant. Le Jujitsu et l'Aikijutsu ne dédaignaient pas l'atemijutsu et l'Okinawa Te ne dédaignait pas les projections, luxations et immobilisations.

Citer
Le travail en "suwari" c-a-d à genoux est un réel éducatif dans l'apprentissage,
Et oui...cela renforce le "Hara tanden", cela renforce les "sensations", cela permet de mieux appréhender "Taisabaki" et autres expressions communes dans les dojo. Pas obligatoirement faux d'ailleurs. Mais la plupart de temps c'est de l'imitation servile : j'ai même eu un prof qui m'assurait qu'un cou de pieds asséné sans chaussures faisait plus mal que le même coup avec le pieds chaussé.  :D

Citer
et va au delà du fait de pouvoir se défendre à genoux.
L'objectif n'est pas de se défendre à genoux, l'objectif est de se défendre en dehors de la situation d'entrainement. Pour les japonais du début du XXème siècle, à la maison on était pieds nus et on se déplaçait/mangeait à genoux.

Citer
Je serais curieux de savoir pour les personnes connaissant ou faisant du jujutsu de quelle école vous parlez?
Par exemple, le judo est certainement l'école de jujitsu la plus répandu et il me semble que nous sommes nombreux à l'avoir pratiqué. Même si les aspects martiaux sont peu pratiqués (mais présents dans goshinjitsu-no-kata ou kime-no-kata par exemple) elle a intégré les enseignements d'écoles plus anciennes de jiu jitsu comme Kito-ryu jiu jitsu, Yoshin Ryu jiu jistsu, Fusen ryu ou Tenjin Shinyo-ryu jiu jitsu. De même le fondateur de ce ryu (J. Kano) à envoyé de nombreux élèves (ex : Mochizuki) étudier auprès du fondateur (M. Ueshiba) qui enseignait quelque chose de proche du takeda ryu aikijutsu et qui est maintenant l'aikido aiki justu. Des hauts gradés du judo-jiu-jitsu possédaient d'ailleurs antérieurement un haut niveau en Takeda Ryu aiki justu (sugata sanshiro).

Rares sont les écoles "syncrétistes" de "jujitsu" qui ne se rattachent pas techniquement, plus ou moins ouvertement, à une école citée ci-dessus par un moyen ou par un autre. Même les écoles de "SD" ont été très influencées par l'ouvrage séminal de Mikonosuke Kawaishi, membre du butokukai, et qui a implanté le judo-jiu-jitsu en France et promut la progression par les ceintures de couleurs.

Moshe Feldenkrais et Mikunosuke Kawaishi au Jujitsu club de Paris en 1938.
(soyez indulgent sur le coté "figé" la technique photographique de l'époque n'est pas celle de maintenant.)



source : http://www.bujinkan-israel.co.il/46250/--Warriors-Awareness---Home-page


 ;)

[EDIT] pour être plus "explicite" quand au choix de la photo les relations entre Moshè et Imy : http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=10192
« Modifié: 08 octobre 2010 à 18:03:48 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 octobre 2010 à 12:34:29
Réponse #77

Dje


@ Bomby : ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour la majorité des gens, l'art martial qu'ils ambitionnent de pratiquer, est, à un pourcentage plus ou moins élevé, de la self défense.
A un niveau basique, pour le pratiquant lambda, le judo, le kung fu, l'aikido, ou quoi se soit d'autre, c'est aussi de la self.
Donc déjà à la base, il y a un problème de vocabulaire. C'est ce problème là qu'il faut traiter, plus ou moins rapidement et plus ou moins directement, en fonction de tes priorités, qui se résument au fameux triptyque : gagner sa vie/ fréquentation/ pratique.
Et même avec des gens qui ont déjà pratiqué, il y a des surprises. Par exemple la semaine dernière, j'ai dit un jeune élève qui a déjà fait beaucoup de boxe thaïe qui si la distance s'y prêtait, il pouvait mettre coup de coude au lieu de frappe main ouverte visage. Réponse : "ah bon parce qu'on a le droit au coup de coude en ju jitsu ?".
Donc d'un côté, faire comprendre ce qu'il y a vraiment derrière les mots, de l'autre baisser les barrières et faire disparaître les interdits. A chacun de voir comment.
Dans notre cadre, l'équation comportant un volet important de "gagner sa vie", nous le faisons de manière plutôt non directe. C'est notre choix.
@ autres : dans ma compréhension personnelle des choses, et je parle pour moi et pas pour mon prof, le ju jitsu c'est un melting pot de trucs qui marchent, à une époque donnée, basés à la fois sur des percussions, des clés articulaires, des projections, et dans 4 distances (jambe, bras, corps-à-corps debout et sol). Point.
Les écoles, l'historique, l'art martial, ne sont pas ma recherche personnelle. J'ai pratiqué et je vais d'ailleurs m'y remettre, les katas de ju jitsu, mais je ne fais pas une fixette dessus. En tout cas, je les sépare de la pratique self.
JE trouve que c'est super pertinent pour s'améliorer techniquement.
Mais je me méfie de la technique !
Je sais par expérience qu'il y a une tendance naturelle, au fur et à mesure de l'entrainement, pour "arranger" le partenaire, et qu'elle est nuisible à la pratique réelle. Je m'explique : une clé, ça fait mal. Quand je la subis, j'essaye que ça se termine le plus vite possible, je n'essaye donc pas de résister, et je vais là où on me dit d'aller, même si la clé n'est pas optimale. Et du coup, ça marche à tout les coups ! Une convention se développe donc, elle est naturelle, ce n'est pas voulu, pensé, … mais c'est comme ça.
Bizarrement, quand j'essaye la même technique sur les débutants de la saison, ma clé ne marche pas comme je voudrais. Oh certes, ils ont mal, ils tombent, mais ne sachant pas chuter, ils n'atterrissent pas de la manière la meilleure pour moi.
2 conclusions possibles :
-   1. Je ne travaille pas assez, je dois retourner polir mes techniques encore 20 ans, mes premières 18 années n'ayant pas suffit…
-   2. Le taux de réussite parfaite de cette clé est trop faible pour que cela soit une technique fiable, c'est donc une technique à rejeter en situation réelle.
Perso, je penche pour la conclusion n°2.
Tout ça pour dire que les filiations d'écoles de Ju Jitsu ne sont pour moi en rien un gage d'efficacité en situation réelle. Et que quelque part, plus la pratique est archi technique, plus on s'enferme dans l'idée "qu'on n'a pas pratiqué assez pour que ça marche à 100%" et plus on oublie que bon, hein, une bonne baffe marche tout aussi bien et est plus simple à apprendre.
SAUF si la recherche personnelle est celle de l'art pour l'art, et l'amour de l'histoire, "coller" à une époque, etc…
Mais que je sache, les collectionneurs de véhicule de course des années 20 ne prétendent pas qu'ils rivalisent aujourd'hui avec une Porsche.
Amicalement,
Djé

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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