Légitime défense chez soi (en France) : mise au point par un cadre de la Police

[force999]

Holà braves gens, on se calme et on boit frais. Personne n'attaque Crotale. Simplement les amateurs d'armes (tireurs, chasseurs, collectionneurs) dûment enregistrés sont à cran en ce moment en raison de leur actualité, faits divers et faits politiques. Ils ont du mal à saisir le second degré, surtout lorsqu'il est exprimé par écrit.

Oui en effet tu a sans doute raison, toujours rassurant de constater que les gens armés maitrises le second degré.

[** Serge **]

Je n'ai pas, non plus, l'impression que Jean-Luc et moi soyons particulièrement nerveux  

Reconcentrons-nous plus, dès lors, sur le signal  

[Moleson]

Venant de Fredo, l'appellation les fous de la queue de détente ne peut être qu'amicale, humoristique, complice et gentille. Elle dénote simplement, une nouvelle fois, que Crotale reste un électron libre, indépendant des chapelles et tribus.

Si c'est humoristique, je ne l'avais pas compris... Dont acte...

Vos réactions sont disproportionnées par-rapport à celui-ci. Ce qui vous place déjà en porte-à-faux alors que l'on n'en est qu'à un échange de vues  

Ne pas être d'accord sur le fait de pouvoir toucher sélectivement en cas d'emploi justifié de l'arme a feu en cas de légitime défense, n'est pas disproportionné, mais juste une autre vue du tir.

Pour que l'on soit en contexte, je ne parle pas de travail de police, mais de légitime défense de l'individu lambda.

C'est une chose dans un stand bien au calme sur une cible statique de toucher une jambe stylisée sur un bout de papier un autre quand c'est vraiment nécéssaire. C'est pas parce que c'est entrainé de cette manière dans certaines boutique que cela a un sens.

Déjà l'emploi légitime d'une arme a feu présuppose une attaque potentiellement mortelle en cours. Exemple type une personne avec un couteau vous attaque ou un individu qui a une arme a feu commence a vous braquer.

Dans ce cas de figure, le défenseur est en mode réactif, c.a.d. il va bouger immédiatement et tirer en mouvement sur un hostile lui même mobile. Dans ces conditions toucher sélectivement telle ou telle zone du corps humain est juste une illusion.

Dans les autres cas, en règle générale, l'attaque n'est pas déclenchée et on fait les injonction d'usage "Stop, laissez tomber votre arme etc" et si le BG  obeit on ne tire pas, s'il passe à l'attaque on repasse au scénario précédent.

De plus une balle par exemple dans la cuisse est souvent mortelle, par lacération de l'artère fémorale, de même dans le bassin (a illiaques)  et même en raison du trajet ératique dans le corps humain d'une balle blindée on ne peut jamais prédire le résultat final.

C'est d'ailleurs pour cette raison, qu'il ne suffit pas de savoir comment tirer mais qu'il faut savoir quand tirer et quand pas tirer. Et que lorsque l'on utilise une arme à feu on doit partit de l'idée de potentiellement tuer, tous ce construit autour de ce constat et détermine si on a le droit ou pas d'utiliser l'arme à feu.

Moléson

[zatoichi13]

 

Je tiens à préciser que dans le cas de l'agresseur au couteau, tournevis... et tout les cas de 6eme cat, si tu es possesseur d'une arme (poing, épaule, 1er, 4e cat) il faut que tu n'es aucun échappatoire (acculé contre un mur...) pour que la LD soit accepté, et encore si tu tires et que l'agresseur se retourne, le blessant dans le dos, la LD sera difficile à justifier.

---Je ne tiens pas à rentrer dans le discours des fous de la gâchette  ---

Par contre, je pense qu'il faut aussi prendre en compte certains critères qui rentrent en ligne de compte :
- Stress,
- Réveil dans la nuit,
- mauvaise vision,
- Le citoyen moyen (qui n'a pas affaire à de une violence régulière,  n'est pas habitué à intervenir de telle ou telle façon.)

Demander au policier/gendarme/PM, lorsqu'ils interviennent dans différentes interventions, comment cela se passe ?
Eviter l'effet tunnel, réfléchir aux cadres légaux, la LD...

***Entre une réaction à chaud et un magistrat, avocat qui pourra prendre des mois et des mois de réflexion pour établir le comment du pourquoi. ***
D'autres part le plus dur vient après et supporter un procès est bien difficile. Il est peut être facile pour certains d'en parler mais le vivre est un autre calvaire : financier, physique et psychologique pour soi même et la famille.

a+

[** Serge **]

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37339.msg338140.html#msg338140

[mrmagoo]

outre la crainte d’un trouble de l’ordre public, en laissant René Galinier rentrer chez lui, ne risquait-on pas de donner l’impression que chacun a le droit de se faire justice ?

Intéressante réflexion au moment ou l'état réduit son rôle régalien d'assurer la sécurité intérieure et le maintien de l'ordre public au moyen de la réduction des effectifs de police et de Gendarmerie.
Anecdote personnelle: une personne de ma famille vivant seule dans une zone rurale a été victime d'une tentative de cambriolage durant la nuit. Alertée par le bruit elle a appelé la Gendarmerie qui lui a signifié que par manque d'effectifs disponibles, il était impossible d'intervenir, lui conseillant d'aller dormir chez un proche...
Bref c'est pas le moment de se faire prendre à se défendre, parce que ça pourrait faire mauvaise impression, on est prévenu 

[Humain]

Salut tous  

Quel père ou époux se poserait la question! Suis je dans mon droit? Dans ce genre de situation tous ceux ici qui ont une femme,une fille, une sœurs etc essaierons de neutraliser le ou les agresseurs la justice des lois passe après celle du cœur dans ce genre de situation.

La façon dont on nomme les choses, la façon dont on les explique influence grandement la perception qu'on a du monde. Ainsi sans le vouloir, à force de petites touches "d'à peu près", de "petites maladresses", ceux qui écoutent ou lisent peuvent se faire une vision erronée du message que l'on veut faire passer. Dans ton post tu places les hommes au coeur de l'action. Ce sont eux qui doivent protéger les femmes qui semblent ne pouvoir que subir passivement une attaque. En matière de survie il me semble pourtant plus efficace que les femmes sachent prendre l'initiative sans attendre l'hypothétique secours de leur mari, père, frère ou quelconque providentielle personne.
Petit détail certes mais qui me semblait important...

De plus les agresseurs d'aujourd'hui n'ont plus honte de violenter des femmes, vieillards..enfants...et ont bien compris le fonctionnement de la justice...à savoir mentir devant les juges afin de décrédibiliser leurs victimes et de se trouver eux même victime (de la société, de ne pas avoir d'argent...ou tout autre raison).

Autres petits détails...
Je ne connais pas très bien l'histoire de la violence mais je ne parierai pas que les agresseurs aient eu plus d'inhibition autrefois qu'aujourd'hui. Ce qui me semble plus probable, c'est que d'une part la violence contemporaine passe par les miroirs déformants des médias qui, parfois, se laissent un petit peu trop aller au sensationnalisme au détriment du journalisme, et d'autre part, par le fait qu'autrefois certaines agressions étaient totalement tabous et gardées secrètes.
Quant aux mensonges pour échapper au bras de la justice... je doute beaucoup qu'ils soient une invention récente.

  l'Humain

[Patrick]

Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).

- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
-.....

Et non, la loi considère le risque et non la proportionalité des moyens employés (risque vital = autorisation d'employer des moyens pouvant entraîner la mort pour faire cesser le risque) et la jurisprudence l'imminence du risque (par exemple il me braque, je tire le premier).

Par contre, la charge de la preuve comme précédemment évoqué vous appartiendra et surtout que vous n'aviez pas d'autre choix pour fair cesser l'agression.

[ptitviking]

Ah humain. ma réflexion n'avait rien de sexiste loin de la;mais certes j'aurais dut précisé 

[Humain]

Ah humain. ma réflexion n'avait rien de sexiste loin de la;mais certes j'aurais dut précisé 

Je m'en doute bien Ptitviking  . La force de la culture fait qu'on est tous plus ou moins sexiste sans le vouloir. A nous d'être vigilants.

  l'Humain 

[gahús]

Port d'arme de catégorie C :


Mais dans le rapport final, du mois de novembre 2010, c’est un autre son de cloche. Le port d’une arme de catégorie C, c’est-à-dire les moins dangereuses, sera puni d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.

http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/12/25/pas-darmes-dans-la-hotte-du-pere-noel/

[Patrick]

Débat sans fin ni vérité mais auquel on échappera pas en prévision d'une augmentation prévisible (car constante depuis plusieurs années) des actes de prédation et de la diminution des moyens publics.

Je n'ai pas de certitudes mes des impressions vérifiées avec des policiers de divers pays que je connais. Ainsi il semble que dans des pays tels l'Affrique du Sud ou le Brésil et certains Etats US, ou le port et la dténetion sont relativement aisés à obtenir, les braqueurs s'adaptent et palient le possible armement de leurs victimes en tirant d'abord et volant après.

Alors se préparer au combat à mains nues et porter un moyen de défense par destination au cas ou, ou bien s'armer, pas de vérité ultime, même si je préfère avoir le choix.

Ce qui m'apparît comme certain c'est que je ne vois pas un pays tels qu'en Europe avouer à ces citoyens "écoutez, nous on arrive plus à vous protéger aussi à partir de maintenant vous avez le droit d'être armés et d'essayer de sauver vos peaux".

Par contre, il me semble que si les ciyoyens le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer (ou plutôt moins optimistement se déplacer ailleurs).

[sebastienb]

le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer

Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...

En tout cas il est sûr que la législation en faveur des armes n'évoluera jamais faborablement, il y a un effet de cliquet allez vers moins de liberté sur ce sujet. La seule chose pouvant débloquer le cliquet c'est une explosition du mécanisme... (donc cataclysme sociétal).

[Patrick]

Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...

C'est pas faux, mais celà procède aussi dasn l'inconscient collectif d'une histoire particulière de la France avec ses nombreuses révoltes et révolution ou la police était associée à l'opresseur. Encore récemment sous l'occupation.

[Humain]

Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...

Les choses peuvent changer si on leur en laisse l'occasion.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait" (Mark Twain)

  

[Patrick]

Je rejoins Humain, d'autant que je crois que nos ancêtres l'ont prouvé en se séparant de 1000 ans de royauté.

Il n'y a d'autres fatalité que notre immobilisme et notre résignation à subir.

Vous avez une bonne idée mettez la en oeuvre à petite échelle, allez voir les journeaux, parlez en sur le net, vous verrez que si elle est bonne vous trouverez des soutiens.

[Sotret]

+1
Et il est vrai que c'est plus facile à mettre en oeuvre dans une petite communauté, qui reste à échelle humaine.
Les choses se mettent d'ailleurs naturellement en place, sans intention préconçue, quand on connait ses voisins. Même de vue...

[sebastienb]

Je rejoins Humain, d'autant que je crois que nos ancêtres l'ont prouvé en se séparant de 1000 ans de royauté

Oui le tout étant organisé par la bourgeoisie qui a construit la légende des lumières pour légitimer sa prise de pouvoir... Bien sûr les choses peuvent changer, mais sur le sujet de la legislation des accessoires de défense, ça ne se fera pas en douceur. Sur le lien police/population, ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.

(message édite par mes soins pour être plus clair).

[Lily]

Sur le lien police/population, ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.

Quand je lis "mais seulement si la Police redevient crédible", la question que je me pose, Seb, c'est quelles solutions tu proposes ? Tu fais une grande généralité sur la police comme institution, sur l'idéologie dominante (ce qui est d'ailleurs hyper vague) mais ça ne fait pas trop avancer le problème.
Pour moi, le port et la détention d'armes sont liés à des histoires très spéciales de pays pionniers (Etats-Unis, Afrique du Sud, Brésil) que citait Patrick où les gens devaient se prendre en charge eux même car il n'y avait pas d'Etat. Chez nous, il y en a un. Alors se prendre en charge, ça passe pour moi par des petites actions locales, comme ce que disait Patrick. Et des remises en question personnelles : naturellement et culturellement, je suis très anti-police. Sauf que d'avoir voyagé et vécu dans des pays super dangereux (Afrique du Sud, Kenya), ça fait réfléchir et changer un peu de point de vue quant à l'utilité de l'institution. J'essaie modestement de transmettre ça.

Mes deux balles.

[Patrick]

ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.

Justement tu n'est pas très clair. La police représente un des levier régalien d'un état dont le pouvoir exécutif est démocratiquement élu. de plus il me semble que cette idéologie dont tu parles en filigrane a fait partie d'un programme qui a conduit après élection, ledit pouvoir élu, à l'appliquer.

La police applique donc le programme politique proposé aux suffrages et choisis par la majorité de nos concitoyens et applicable à tous.

Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.

[g-dag]

Dans les pays anglo-saxons, très décentralisés, la police est au sein et au service de la communauté (d'où le connu "to protect and to serve"). Donc la communauté est légitime à prendre une part dans l'activité de police (assistance, renseignement mais aussi contrôle et évaluation). C'est le modèle du communiting policing.

A l'inverse en France, la police est une activité régalienne de l'Etat que seul lui est considéré comme légitime à mener, à contrôler et à évaluer.

 L'histoire de la police française au XXème est bien celle de sa centralisation avec la nationalisation des polices urbaines.

Même la gendarmerie, plus proche géographiquement des citoyens en raison de son maillage territorial, est une police étatique. Ce sont des polices organisées pour être au service de l'Etat dans ses missions de maintien de l'ordre public et de police judiciaire. Elles ne sont qu'indirectement au service des citoyens.

 Même si les policiers peuvent en tant qu'individu se considérer comme au service de leurs cocitoyens, leurs supérieurs ce sont bien le DDSP, le commandant de compagnie, le préfet, le procureur.

Le renouveau des polices municipales ne date que de 1999 et leur développement est celui d'une part de la reprise d'un certain nombre de mission régaliennes (police de la route par ex.) et de soutien aux forces nationales au niveau municipal. Et ce sont elles qui investissent la notion de police de proximité (ex. Toulouse).

Mais là on la notion de protection des citoyens par eux-même peut revenir à la surface c'est dans les zones où l'intervention de forces de polices n'est pas possible rapidement en fonction d'un éloignement géographique, notamment en milieu rural du fait de la fusion d'un certain nombre de brigade de gendarmerie en communauté de brigades.

Lorsque l'on s'installe dans un lieu, il est prudent de se renseigner sur le fait de savoir de quelle commissariat de police ou brigade de gendarmerie l'on dépend, de son ouverture notamment la nuit ou le week-end pour savoir qui est susceptible d'intervenir et quand.

[leman74]

Ha ce vieux débat sur la légitime défense qui revient sans cesse au devant de la scène, d'un forum à l'autre, d'une presse à une radio etc...

J'ai bien noté la réflexion  "la justice n'est pas la loi....."*  fort pertinente au demeurant car au delà de la définition juridique de la LD qui, elle, reste très précisément énoncée, c'est l'interprétation qui en sera faite (celle des magistrats au moment du jugement) qui pose toujours les mêmes problèmes.
Comme l'a précisé un intervenant* "les magistrats sont des hommes" avec leur histoire et leur vécu.... et de là en découle forcément une incertitude au moment du jugement....  c'est sans doute là que naît le problème pour ceux qui se questionne au sujet de la LD : l'incertitude de comment sera jugé son acte car il ne peut y avoir UNE seule et UNIQUE réponse à apporter a priori.

L'être humain est ainsi, quoiqu'il en dise, il redoute l'incertitude.... or notre vie, nos décisions, nos actes ne sont qu'incertitudes pour notre avenir.

La sagesse populaire nous conseille de nous abstenir dans le doute, le plus judicieux reste donc d'éviter le plus possible d'avoir recours à la LD. Facile à dire me direz-vous??.. j'ai la naïveté de penser que oui dans l'absolu, car finalement les agressions mettant gravement l'intégrité physique d'un individu lambda "raisonnablement prudent" reste assez marginales en France.


Enfin, dans le cas où le recours à la LD est inévitable, l'homicide n'est pas le but à atteindre : on doit faire cesser l'agression.... et un nez cassé, un coude déboité, un genoux plié à l'envers sera toujours plus "défendable" devant un tribunal par le bon père de famille qu'un homicide surtout s'il est volontaire.... voir prémédité dans le cas du port d'une arme.

* : désolé de ne pas avoir cité les auteurs de ces paroles pleines de sagesse et  de recul, mais j'avoue avoir eu la paresse de me retaper les 3 pages!

[Meow]

Par contre, il me semble que si les ciyoyens le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer (ou plutôt moins optimistement se déplacer ailleurs).

Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ? 
Quels types de coopération peut-on proposer ou attendre selon le modèle anglo-saxon que tu cites ?

[Patrick]

voir prémédité dans le cas du port d'une arme.

Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.  

[sebastienb]

"L'idéologie dominante" : je parle en gros de la pensée dominante qui s'est mise en place à la fin des années 60. Des auteurs qualifiés de "réactionnaires" en parlent bien mieux que moi et le topic n'est pas consacré à ce sujet (je demande pardon d'ailleurs pour avoir participé à le faire dévier).

Sur le port d'armes, cela n'a rien à voir avec les pays pionniers. En France le port d'arme dans le code pénal de 1810 était considéré comme un droit civique que seuls les tribunaux pouvaient aménager (article 42), et encore en matière correctionnelle. Ce droit avait été proclamé lors de la révolution.

Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.

Cela serait vrai s'il y avait des programmes différents, et des citoyens éclairés. Mais aucun des grands partis ne proposera jamais une plus grande liberté en matière d'accessoires des défenses. L'homme politique qui oserait le faire serait aussitôt taxé de "populiste".