Un peu de corde et des mousquetons.

[Patrick]

Je ne crois pas avoir vu le sujet dans l'ancien forum, mais si c'est le cas virez mon post.

Je cherche à savoir quel mêtrage et quel diamêtre de corde ainsi que quel type de mousqueton avoir dans son BOB à minima.

Cette corde devra pouvoir supporter le poids de deux adultes et permettre un rangement et un poids minimal.

Merci de vos précieux conseils.

[DavidManise]

Salut Pat !

C'est de la corde pour faire quoi ?  Genre descendre en rappel (a priori sans chutes) ou elle risque de se prendre des chutes, c'te corde ?

Ciao !

David

[Patrick]

Salut Pat !

C'est de la corde pour faire quoi ?  Genre descendre en rappel (a priori sans chutes) ou elle risque de se prendre des chutes, c'te corde ?

Ciao !

David

Oui David un rappel de fortune ou un hâlage de personne blessée, un rappel avec une personne blessée, un arrimage de fortune, etc...

[DavidManise]

OK. 

Selon ma courte expérience, le hâlage (vertical) d'une personne blessée ça demande deux diamètres de corde différents pour faire des "poulies".  Faut faire des prussik, etc. Les prussiks ne marchent bien qu'avec deux diamètres de corde différents.

Donc...  à la louche je te dirais qu'une corde d'escalade dynamique de petit diamètre (style du 8mm) devraient faire ton bonheur.  Ajoutes à ça de la cordelette de 3-4mm (idéalement un bout de spectra : pas dynamique donc plus efficace pour hâler, et extrêmement solide et qui accroche très bien pour les prussiks).  Pour info une corde à âme en spectra et gaine en polyester de 4mm doit aller chercher au bas mot dans les 400 ou 500 kilos de résistance.  Bref t'as de quoi tirer l'esprit tranquille, voire faire un rappel sur cette corde aussi en cas de nécessité ultime...

La longueur de la corde principale dépendra de tes besoins et des capacités de transport.  Évidemment un diamètre plus petit ça serait plus léger et moins encombrant, mais je pense que pour deux adultes dans des situations merdiques, il vaut mieux se laisser une bonne marge quand-même.  8mm tiendront deux adultes si vous ne bourrinez pas trop sur les freinages pendant le rappel (ça ajoute des G, de freiner brusquement...).

Niveau quicaillerie, pour un rappel il ne faut pas grand chose :

- baudard ou sangle qui fait office de... 
- mousqueton + descendeur en 8 (ou autre, moi j'aime bien les 8 parce que ça peut servir à plein d'autres trucs, style poulie, etc.), ou alors si tu veux la jouer rambo juste un mousqueton HMS (ceux en forme de poire) et le noeud prusnik (=/= prussik) pour descendre comme un ouf <rire>
- point d'ancrage : une longe + un mousqueton sacrifié si tu ne veux pas abimer la corde... 

Pour hâler un blessé verticalement, faut tout de suite plus de matos.  Des longes, des mousquetons pour faire coulisser la corde, etc. 

Bref, moi j'ai dans mon BOB :

- 4 longes (sangles d'escalade attachées en boucle, quoi) avec chacune leur mouqueton ;
- le baudard (une sangle bricolée en...)
- 25m de corde (diamètre 11, mais chuis gros et j'aime tirer des bagnoles ), ce qui me laisse tout juste de quoi faire le rappel du mur le plus haut de la maison et récupérer ma corde ensuite sans problème (même si je la lâche arrivé en bas ).  Les noeuds d'arrêt sont déjà faits dans la corde.
- 15m de spectra en 3mm
- 30m de paracorde (attention, pas assez costaud pour le rappel !)
- un descendeur en 8
- 2 mousquetons de plus (hors longes)
- un mousqueton HMS

Bref, tout ça fait bien son petit 5-6kg à lui tout seul.  Mais bon c'est pas, a priori, pour trimballer sur le dos tout le temps.  Baraque ou bagnole, mais pas sur le dos. 

(À ce sujet, mon BOB est modulaire : je prends tout d'un coup et je pose dans la bagnole, mais si je dois quitter la bagnole, je détache la version transportable du BOB, et je peux marcher/courrir/grimper/faire du vélo...).

Ciao

David

[Panz]

Salut PAT!
Beal comercialise une corde qu'ils appelent "Golden Dry Rando" en Diam. 8 Par 40 mètres (visible au vieux campeur:
http://www.au-vieux-campeur.fr/gp/asp/produit.asp?codprd=74429
Elle à l'air pas mal car elle ne craint pas la flotte!
Il y'a d'autre modèle sur le site.
Je pense que des modèles spéciaux pour la rando -(donc petite section => légertée) utilisable en rappel ou pour grimper (occasionellement) en utilisant la corde à double- pourraient être pas mal.
Pour le rappel j'aime bien le Reverso de Petzl mais le 8 est plus polyvalent comme le disait David.

Sinon cotê mousquifs, quelque uns à vis et d'autres de progression devraient suffir.
Ha oui j'allais oublier, pour les mouflages, PETZL comercialise une Poulie-bloqueur qui à l'air très pratique.
Leur site: http://fr.petzl.com/petzl/Accueil
Et bien sur prend des sangles et de la cordelette de diamètre plus petit pour les autobloquants par exemple.
Voila ma contribution!
A plus!
Vincent
Ps: La poulie Petzl s'appele MINI-TRAXION

[Patrick]

Merci les gars z'êtes des potes. Qu'est-ce que c'est bon de poser une question dans un forum et d'avoir des réponses claires précises circonstanciées au lieu d'un ramassis de conneries, comme souvent sur les forums.

Je suis raide dingue de ce forum 

Je me demande d'ailleurs si un stage spécifique aux extractions d'urgence avec un matos mninimal ne serait pas très opportun. Les survivalistes urbains et champêtres y trouveraient leur compte, j'en suis sur.

Que n'en pense frère grizzly ?

[DavidManise]

Pat,

J'en pense que très honnêtement, si j'ai des compétences minimales sur le sujet et que j'ai déjà réussi à tirer UNE fois un mec qui était coincé sur une vire (pas blessé, juste tétanisé et incapable de faire un pas de plus), je ne considère pas que j'ai les compétences ou l'expérience nécessaires pour enseigner cela.

Par contre, et là c'est tout récent, y'a un nouveau voisin ici au village qui est vachement sympa et qui a été pompier pendant 6 ans et qui a un diplôme de cordiste, qui a bossé bcp dans les milieux "à angle élevé" et qui sait très bien se démerder avec tout ça.  L'un de ses projets, actuellement, est d'encadrer des groupes dans la nature et tout ça.  Je dois faire une petite virée en mode vertical avec lui la semaine prochaine.  Je vais tâter le terrain et voir s'il serait possible d'organiser un stage avec lui, autrement dit :

1) voir ce qu'il a vraiment dans le ventre, niveau technique et pédagogie ;
2) voir ce que ça impliquerait au niveau assurances et tout ça, vis à vis de l'assoce...
3) si ça va, voir si ça le brancherait...

Je vous tiens au courant

Ciao

David

[Panz]

Salut!
Moi non plus mes connaisances ne me permentent pas d'aprendre a quelqu'un! Je suis moi même en phase d'aprentissage!! 
Sur le site de Petzl (et dans leur catalogue papier) ils donnent pleins de techniques de mouflage.
Cela reste de la théorie mais c'est assez sympa a experimenter!
Voili Voilou!
A plus!
Vincent

[kartoffel]

Si je peux ajouter ma petite touche à l'essentiel qui a déjà été dit, teinté bien sûr d'a-prioris bien subjectifs :

• Pour du rappel ou du halage, je m'orienterais plus vers de la corde de spéléo. Plus proche d'une corde statique, tu auras moins l'impression d'être accroché à un grand élastique qu'avec une corde à double d'escalade, bien qu'en même temps elles aient encore juste l'élasticité nécessaire pour encaisser des chute de facteur 1 en cas de fausse manoeuvre. Les modèles du VC : http://www.au-vieux-campeur.fr/gp/asp/sous_categories.asp?codctg=732

• - 15m de spectra en 3mm

  Pour faire des autobloquants ? J'ai jamais essayé avec un diamètre aussi petit, alors je ne peux pas dire "oui" ou "non", mais le standard de facto est quand même deux fois plus gros : pour des autobloquants, prévois 1.5m de cordelette de 6mm par autobloquant ; comme noeud, utilise plutôt un machard ou un noeud français, plus récents que le prussik et qui ne se coincent pas comme lui. Plus pratique pour repartir si le noeud t'a enrayé une chute pendant ton rappel, ou pour faire des remontées le long de la corde.
• Pour les mouflages t'as des dessins ici : http://clubalpinlyon.free.fr/Infos/Inf-Mouflage.php
• Pratique quelques fois toutes ces techniques (halage, rappel, éventuellement remontée...) avant d'en avoir vraiment besoin, évidemment.
• Tafdak pour le huit, ça marche bien, si tu fais tomber ton huit ou si tu ne l'as pas au moment voulu, essaye le demi-cabestan. Mauvais pour la durée de vie de la corde, mais ça marche bien, bon à connaître : http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/assurage/demi.htm ; David, c'est comment un noeud "Prusnik" ?

[DavidManise]

Non, c'est pas un prusik, c'est un prusNik.

C'est celui qui est dans l'image en haut à gauche de cette page là : http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/index.htm

Sans doute qu'il porte un autre nom en France.  Sorry.

Ciao

David

[kartoffel]

Ah OK ; c'est celui qu'ici on appelle le "demi-cabestan"  J'avais encore jamais entendu cet autre nom, maintenant je saurai.

[Panz]

Salut!
Cet après-midi, j'ai essayer de faire des mouflages depuis mon balcon.
A mon avis je devais soulever entre 10 et 15 kilos a tout péter.... ben j'en ai ch**!!
J'ai fait un simple renvoi en N sans noeud autobloquant.
Quelques reflexion:
-Il y avait des arretes franche et même avec du carton epais cella freine la corde!
-J'ai pris une corde à la con de chez Jardi (hé oui c'est mon pote qui fournis la corde quand je vais grimper..!) cette corde est très raide alors c'est une vraie galère avec les points de renvois fait avec des mousquifs!
-A mon avis des poulies remplacent  avantageusement les mousquetons pour les renvois.
-Je pense que le must doit être une Mini Traxion de petzl, comme ça elle bloque la corde en même  temps!
Tout ça pour dire qu'il vaut mieu s'entrainer avant de se retrouver devant le fait accomplit... mais c'est un des maitres mots du forum! 
Voili Voilou
Par contre pas de soucis pour le rappel, a force d'entrainement je commence à connaitre les manip. a faire pour le réaliser!
A plus
Vincent              

[enzo]

Bonjour à tous 
Je me souviens , lors de mon service militaire à Mont de Marsan en 79
avoir enjamber un pont , ayant enfilé un second treillis auparavent pour éviter les brûlures car nous allions descendre en rappelle du haut d'un pont surplombant la Midouze !
Pas de baudrier , pas de mousqueton ! une technique de cheminement de la corde ( sur l'épaule , sous la cuisse le long du dos et la main droite bras tendu qui laissait glisser doucement la corde ) je ne me souviens pas du tout comment il fallait faire passer la corde mais cela permettait de descendre en toute sécurité !
Il fallait faire attention sinon on passait très vite " cul par dessus tête "
- Une descente le long d'une pile du pont par petits bonds ! 
- Une descente dans le vide en surplomb plus lente et plus risquée !
Cette technique est elle toujours utilisée par nos alpinistes du forum ?!
Je ne demande pas de la détailler sur le forum 
@ + Patrick

 

 

[Panz]

Salut Enzo!
Je connais cette  technique, mais je ne l'ai jamais vu employée!
Cet après midi j'ai éssayé de la faire mais, pas sur du cheminement de la corde sur mon corp j'ai préféré arreter et dessendre au huit (Du mur de ma maison! )
Si certains ont des infos ou des liens (par MP si cela remarche)
A plus!
Vincent

[guillaume]

Il me semble que cette technique est dans le livre de Maniguet: Survivre, comment vaincre en milieu hostile.

a+

[kartoffel]

Tu dois parler du rappel en S, tel qu'illustré sur ce site au haut de la page : http://olivier.humbert1.free.fr/descenteenrappel.html
Je crois que certains appellent aussi ça "l'araignée".

Ma foi, j'ai essayé ça une fois en salle d'escalade sur une hauteur volontairement minuscule (deux mètres). Certaines parties de mon anatomie n'ont pas aimé du tout !!
Quelques mois plus tard, j'ai essayé une seconde fois, histoire d'être vraiment sûr que je n'aimais pas  Bin, depuis ce jour je suis sûr que je n'aime pas 

A avoir le choix, je préfère encore sentir la circulation coupée dans mes jambes par un baudrier de fortune en corde plutôt que d'être brûlé comme ça par un rappel sans baudrier du tout

Je n'ai jamais entendu parler de son utilisation en pratique à une époque récente. Tout ça date d'une autre époque... sauf pour ceux qui aiment se faire mal. Mais bon, si ça urge et que t'as vraiment que cette technique pour sauver ta peau, c'est toujours mieux que rien, c'est clair.

Le rappel est une technique facile mais qui demande d'avoir été pratiquée quelques fois pour pouvoir faire face à tous les cas de figures. Perso j'ai fait beaucoup de descentes à une certaine époque ; trois ans plus tard, sur un rappel pour rire avec Corin, Diesel et Wolflinger, je me suis trouvé un peu con de ne plus avoir les bonnes sensations, de ne plus mettre les mains exactement où il fallait pour faire le moins d'efforts, etc... Je me suis donc fait une petite après midi de "self-remise-à-niveau" dans mes collines il y a quelques semaines, et depuis ça va bien.

C'est comme beaucoup de choses : facile, mais à avoir essayé concrètement.

[Panz]

Salut!
Merci pour vos infos!
Je pence que je vais laisser tomber... mon baudard est quand même vachment plus confortable qu'une corde!
Mais bon sa à le mérite de ne demander que très peu de matos alors comme le dit Karto...quane tu n'a que sa pour sauver ta peau!
Bon a plus!
Vincent

[Kilbith]

Tu dois parler du rappel en S, tel qu'illustré sur ce site au haut de la page : http://olivier.humbert1.free.fr/descenteenrappel.html

Je n'ai jamais entendu parler de son utilisation en pratique à une époque récente. Tout ça date d'une autre époque... sauf pour ceux qui aiment se faire mal. Mais bon, si ça urge et que t'as vraiment que cette technique pour sauver ta peau, c'est toujours mieux que rien, c'est clair.

J'ai pratiqué plusieurs fois cette technique sur les falaises du Gardon, de nuit, quand il faisait très froid. Elle est totalement dépassée et dangereuse. C'est tellement plus simple et sécuritaire d'employer un huit ou à défaut un mousqueton.

DANGER : entraînez-vous avec des professionnels ou des amateurs vraiment éclairés (pas ceux qui savent "Koman_Débridé_laMobGrise_pour_taper_du_140")

Non, c'est pas un prusik, c'est un prusNik.
C'est celui qui est dans l'image en haut à gauche de cette page là : http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/index.htm
Sans doute qu'il porte un autre nom en France.  Sorry.

Salut,

Le Prussik est connu en France, il s'utilise comme  le Machard. Prussik, je crois que c'est le nom de l'inventeur.
http://escalade.camptocamp.com/article169-14.html?sessid=b72d856a95baa38ecd7973fb5bf2b612

L'inventeur :
http://en.wikipedia.org/wiki/Prussik

did 

[enzo]

Pardon  mais elle est connue .. il est vrai que les méthodes évoluent et même à vitesse grand V
Mais moi en 79 ils m'ont fait descendre comme ça !
Maintenant c'est la sécurité avant tout et c'est très bien !
Mais au fond de soi même connaître un petit truc de plus (par expérience bien sûr ) n'est pas plus mal du moins je le pense ....
@ + Patrick
 
   

[DavidManise]

Je pense que toute technique est bonne à connaître, tant qu'on connait aussi ses limites, ses risques et son champ d'application.

Perso j'ai testé ça une fois, et plus jamais.  Sérieuses brûlures sous la cuisse et sur l'épaule...  Mais bon une fois lancé, fallait bien que je descende.  Horriblement douloureux...  Question de poids aussi sans doute.

Mais c'est bien pratique, par exemple, pour descendre une pente raide et casse-gueule, mais pas verticale.  Moins de tension sur la corde, et ça peut suffire dans certains cas.

Sinon les demi-cabestans, pour moi ça descend extrêmement vite...  limite j'aurais du mal à m'arrêter complètement si je ne rajoute pas un mousqueton pour ajouter de la friction.  Question de poids aussi, peut-être...  Et vous ? 

Ciao

David

[oli_v_ier]

Perso, pas de problème pour descendre en rappel sur demi-cab' mais c'était pas une corde neuve (2*8,7mm) et je pèse dans les 70kg.

Concernant l'ancienne technique de descente en rappel avec la corde en S, faut savoir que les alpinistes l'ont utilisée longtemps (ainsi que l'encordement à la taille !), mais avec des cordes en chanvre et des gros pull en laine, ça devait être moins douloureux.
Bon à connaître et surtout à expérimenter à mon avis, le tout c'est de ne pas se lancer dans un rappel en fil d'araignée de 50m la première fois ! 
Je m'en suis servi sur le terrain deux fois (sur 10 et 15m environ), une polaire nouée autour de la cuisse et en faisant passer la corde sur la bretelle du sac à dos, la douleur était largement supportable. Je confirme quand même que c'est une technique risquée: le retournement est facile et en cas de chute de pierre, priez pour ne pas en prendre une sur la gueule et perdre connaissance ! A utiliser en connaissance de cause. 

[enzo]

Mais c'est bien pratique, par exemple, pour descendre une pente raide et casse-gueule, mais pas verticale.  Moins de tension sur la corde, et ça peut suffire dans certains cas.

Il est vrai qu'à l'armée ils ont droit à un certain % de perte 
Maintenant je suis là , c'est une bonne expérience , mais à 19 ans faut comprendre  tout feu tout flamme !
46 aujourd'hui  plus quelques [size=05pt]dizaines de  [/size] kilos je me référerais
à vos conseils ! Faut pas pousser mémé dans les orties 
@ + Patrick
 

[gglt]

Je cherche à savoir quel mêtrage et quel diamêtre de corde ainsi que quel type de mousqueton avoir dans son BOB à minima.

Cette corde devra pouvoir supporter le poids de deux adultes et permettre un rangement et un poids minimal.

Oui David un rappel de fortune ou un hâlage de personne blessée, un rappel avec une personne blessée, un arrimage de fortune, etc...

  Compte-tenu de mon expérience de spéléo, je dirais :
Une corde statique (ou semi-statique) de 9mm de diamètre.
Pour la longueur, à toi de voir la hauteur que tu souhaites descendre.
  Avantage de la statique par rapport à la dynamique : forte diminution de l'effet yoyo.
  Incovénient : moindre amortissement en cas de choc. ATTENTION ! Facteur de chute < 1 avec de la statique, sinon adieu.

IMPORTANT ! Pour ceux qui l'ignorent une corde neuve doit être trempée au moins 24h afin d'en retirer la couche de parafine protectrice. Cette couche protège la corde du vieillisement prématuré avant usage,mais la rend EXTREMEMENT glissante.

Tu as un large choix chez expé http://www.expe.fr/boutique.php
Concernant la résistance des cordes, il ne faut pas lésiner dessus. Leur résistance mini est de 22 daN (=2200kg). Ca peut paraître énorme, mais il faut savoir quelques trucs. Un noeud réduira sa résistance d'environ 50% (très variable d'un noeud à l'autre). Quand on sait que la durée de vie de la corde est d'environ 5 ans d'utilisation (10 ans sans servir), que les UV vont attaquer la gaine, qu'elle se raidira avec l'âge et l'usage, qu'elle subira inévitablement diverses agressions à l'usage, sans compter avec la force de choc qui atteint rapidement de grandes valeurs, il ne reste pas beaucoup de marge de manoeuvre pour la sécurité. Quand tu aura tracté un voiture avec, je te conseille de t'en servir pour faire une balançoire au enfants.

Pense à bien soigner tes ancrages : n'hésite pas à les doubler.
Pense aussi à nettoyer les abords de la zone supérieure de la corde : balayer tout ce qui peut tomber sur celui qui se trouvera plus bas.
Evite autant que possible les frottements de la corde avec la paroi : pour l'avoir testé, il est très facile (sentence immédiate) de couper une corde en tension.

Pour tracter une personne, Petzl http://fr.petzl.com/petzl/Accueil fournit des fiche techniques très bien faites avec son catalogue de produit. A ce sujet, le mini-traxion est très pratique pour un poid restreint : 165g.

Pour le rappel, soit tu prend le double de la longueur de descente, soit tu suis les indications de l'école française de spéléologie (EFS) http://ecole-francaise-de-speleologie.com/get/rappel/rappel.htm (plus léger avec une corde de la hauteur de la descente plus une cordelette de la même longueur), ou bien tu trouves une autre méthode que j'ignore

Concernant les méthodes de descente :
  Le rappel en S : jamais pratiqué personnellement, mais un copain m'a epliqué que quand il était jeune, il utilisait un morceau de cuir pour protéger les partie sensibles de son anatomie lors de ces manipulations.
  Une bonne méthode est le demi-cabestan (ou noeud italien). Faire attention à ce que les 2 brins de corde soient paralèles pendant la manip' pour éviter de vriller la corde.
  Le huit est très bien aussi, mais il vrille lui aussi la corde.

Pour remplacer les noeud auto-bloquants (machard, prussik, etc.) tu peux utiliser le tiblock de chez Petzl. Il est aussi très efficace pour ouvrir les bières.

Une chose utile à connaître : les techniques spéléos sont issues de la montagne, et ont été poussées à leur paroxisme par les spéléos pour un déplacement 100% sur corde. Toutes les techniques de secours des pompiers et les techniques de travail des cordistes en sont directement issues. Pour en apprendre plus sur leur maîtrise, tu peux contacter un club de spéléo local ou suivre des stages de l'EFS.
Je peux aussi organiser quelques formations techniques, mais il faudra attendre au moins 6 mois (je suis un peu surchargé de boulot ces temps-ci ).

[nix]

Salut à enzo en particulier

c'est la méthode du rappel en S je confirme (celle que je préfère perso), ceci dit en 79 faire faire du rappel à des appelés sans assurance ouch

bref bref 'scusez continuez

[James]

Moi j'ai 50 m de corde a double 8mm, un harnais, un huit, un frein, bloqueur, une poignee d'ascention, 4 ou 5 boucles, ca le fait bien en toute securité. la combinaison huit/bloqueur permet de lacher le huit sans se peter la geule. de nos jours, je prendrais un grigri seulement.