Réchauffement climatique

[mad]

Désolé Tisiphone, mais ton message est vraiment creux et faux.
Je ne prendrai pas le temps de le démonter point par point - simplement, pour commencer, la terre n'a pas "été créée   il y a environ 13 milliards d'années" puisque le système solaire ne date que de 4,6 milliards d'années. C'est l'Univers qui a entre 13 et 14 milliards d'années.
Le reste est à l'avenant, mélange de courbes mal comprises, d'insinuations douteuses et de sottise.
Pour moi, ton message est bien celui d'un troll  

Edit suite au message suivant de Tisiphone (je ne veux pas poursuivre le débat avec lui) :

Je ne prendrai pas le temps de démonter point par point, parce que ça ne le mérite pas : on n'écrit pas une longue critique pas sur un bouquin ou un film nul, idem sur ce genre d'affirmations à deux balles. Je ne discuterai pas non plus du créationnisme pour les mêmes raisons.

[Tisiphone]

Pour l'age de la terre, OK j'ai été un peu rapide en besogne mea culpa, l'accrétion du système solaire a bien débuté il y a 4.6 milliards d'années pour contre pour le reste, si tu croix t'en sortir aussi facilement, il falloir au contraire que tu argumentes un peu plus....Qu'ai je donc "mélangé" ?

"Courbes mal comprises" :
Abscisses = temps
ordonnées = anomalie de températures...

Explique moi donc je suis toute ouïe....

quant aux insinuations, il n'en a qu'une seule, elle concerne Jouzel et elle est effectivement stupide ; toutes mes excuses. J'avouerai aussi avoir un peu exagéré sur les cultures au greonland mais des archéologues viennent de retrouver la bas les fondations de construction en pierre datant d'optimum médiéval (ce qui est un peu troublant). Ma critique des vins anglais n'était qu'un modeste trait d'humour (de mauvais gout sans jeu de mot futile), peut être est-ce ceci qui t'a troublé.

Edit suit à l'Edit précédent : Je ne suis pas là pour faire preuve de mauvaise foi ou quoi que ce soit de ce genre, je suis prêt à discuter pied à pied avec un argumentaire (et citations de publications à l'appui) suivi sur un sujet donné (il me semblait que c'était le principe même d'un forum). Mon message est "creux et faux", je te demande en quoi il l'est ; ce n'est pas pour te provoquer mais le cas échéant pour apprendre, je suis aussi là pour ça. Maintenant si tu es en mesure de t'expliquer, j'en suis potentiellement ravi ; si ce n'est pas le cas, je me demande ce que tu fais sur un forum - (mais quel est le rapport avec le créationnisme?  ). Bizarre ce refus du dialogue, refus de confronter ou de remettre en cause les certitudes établies (les dogmes)- je reste à ta disposition Mad

[Chris-C]

Salut,

bon je vais pas me la jouer ce que je suis pas mais, il me semble que si le climat change, les conséquences vont être
de toute façon problèmatique pour la vie t'elle que nous la connaissons et donc il est important de s'y préparer.
Que le changement soit 100% pas la faute de notre mode de fonctionnement depuis c'est 100 dernières années ou
100% la faute ou un mix des 2, il faut quand même en prendre conscience et faire quelquechose

Et si par une modification de notre façon de produire il est possible de limiter les dégats je dis pourquoi pas.
Je pense aussi que le problème du déréglement climatique et un des problèmes auxquels nous devons faire façe.
Notre façon de consommer et de produire pose d'autre problème de pollution que celui du climat.

a+  

[Tisiphone]

Le climat n'a jamais été un élément fixe, il n'est pas un dogme et à peine une science - je me permets de vous renvoyer sur les écrits de Feu Marcel Leroux qui était le Chef du Département climato et risques à l'université de Lyon 3 (un homme critique mais juste et capable d'argumenter).
- Limiter les dégâts en terme de pollution ou de gestion des ressources, d'accord à 100% mais ça ne passera jamais par une lutte contre le CO2 qui est un moulin.
- Créer une bulle écologique est une arme à double tranchant,  comme toutes les niches de marketing qui ont fait l'objet d'une bulle, l'explosion laisse beaucoup de monde sur le carreau (et avec les cotas Carbone, Arcellor s'est déjà fait des coui**es en or massif et ce n'est que le début).
- dernier point, au nom de la sacro-sainte lutte contre le RCA et le CO2, on commence à parler de géo-ingéniérie ; attention à ce qu'au nom du Bien nous n'ouvrions pas une boite de pandore dont les effets seraient pires que la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.




Dernier Edit à l'attention de Mad :

Si ma prestation est aussi indigne que cela pour que tu daignes prendre le temps d'en expliquer les incohérences, je me permets d'avoir l'outrecuidance de bien vouloir solliciter ton avis sur la conférence de Courtillot dont je me suis permis de laisser le lien un peu plus haut - peut être qu'un film de meilleur qualité saurait te rendre ta langue.

Ayééé j'ai compris la référence au créationnisme, t'es un vicieux, c'est la forme passive "été créée" pour la Terre.
Diantre, soit la Terre s'est créée elle même et là, je la personnifie d'où une dérive à la Gaïa qui est aussi flippante que le créationnisme, soit elle a été créée (mais tu sais, cela n'implique pas forcément l'action d'une hypothétique divinité ; parlons simplement de phénomènes physiques d'accrétion.....)

[mad]

Suite à quelques MP constructifs, qui me signalent que travaillant sur le sujet j'ai plus ou moins un devoir de répondre à Tichodrome, et suite à certaines nuances qu'il a apportées, je vais quand même préciser mon point de vue :

1) le post de Tichodrome est truffé d'erreurs - je ne vais pas les reprendre toutes, mais en plus de la "création" de la terre il y a 13 milliards d'années (au lieu de 4,6 tout au plus, et NON, je ne suis pas un vicieux en mettant entre guillemets "création" ou en faisant référence au créationisme - en général ce genre de vocable signe bien la pensée sous-jacente), on peut relever qu'homo erectus a plutôt 1 million d'années d'ancienneté (et qu'il a disparu il y a environ 300 000 ans), que dire que "parler de climat global est une ineptie" tout en reliant l'optimum climatique relevé au Groenland à l'émergence des civilisations incas et astèques est à tout le moins une incohérence, et qu'enfin citer le rapport du GIEC pour dire que leur prévision est de 0,74° sur 150 ans montre que l'auteur ne l'a pas lu (le chiffre du GIEC est de 1,4° à 4° d'ici 2100 : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=7283&langue=fr
http://www.ipcc.ch/ ) ...

2) se permettre de mettre en doute l'honnêteté et l'indépendance de chercheurs qui comme Jean Jouzel (qui est un ami proche, et que j'estime infiniment) consacrent leur vie à la recherche, pour des salaires de l'ordre du dixième de ce qu'ils auraient dans l'industrie à compétence équivalente est vraiment insupportable. Et je me sens AUSSI personnellement agressé ...

3) donner comme référence un valet d'Allègre - incompétent notoire quand il s'écarte de son champ de compétence (et même dans son champ de compétence d'après pas mal de ses collègues ...) est risible : c'est comme de demander au pape des conseils en sexologie. Courtillot n'est pas le seul imbécile à parler de choses qu'il n'a pas étudiées, mais il a accès aux médias et est d'autant plus nuisible.

4) Venons en au fait : prises isolément, des courbes peuvent être lues de maintes façons. Les choses acquises (consensus parmi les chercheurs qui travaillent vraiment sur le climat) sont :
         a) l'augmentation très importante de la concentration de CO2 est à plus de 95% de probabilité d'origine anthropique (et + de 95%, ça veut dire "surement" en langage scientifique).
         b) les augmentations locales et générales de température, la fonte des glaciers, et en particulier la fonte très rapide de la calotte groënlandaise, la plus fréquente occurence de phénomènes extrêmes SEMBLENT liées à cette perturbation anthropique. Il n'y a pas encore un consensus chiffré, mais on y arrive.
         c) BEAUCOUP PLUS PREOCCUPANT que ce qui est déjà arrivé, TOUS les modèles de climat prédisent une augmentation de 1,8° à 4° voire plus si on ne réduit pas la production de CO2. Là, je veux insister sur un point : il y a des centaines de chercheurs extrêmement brillants et motivés qui travaillent sur ce sujet. Quand on leur oppose l'opinion de clowns payés par des compagnies pétrolières, ou parlant pour se montrer aux médias, ça peut semer le trouble dans l'esprit du grand public, mais quelqu'un d'un peu honnête ira se faire une opinion personnelle en LISANT le rapport du GIEC.
          d) Il ya aussi une totale unanimité pour dire qu'une fraction très importante des espèces vivantes va disparaitre si on ne freine pas ce réchauffement. Ces disparitions sont déjà visibles et préoccupantes en beaucoup d'endroits (exemple des coraux).
           e) s'il est vrai que des changements d'amplitude semblable ont eu lieu dans le passé, ce fut toujours sur des échelles de temps beaucoup plus longues - ce qui laisse le temps à des phénomènes d'adaptation et d'homéostasie de se mettre en place. Là, il s'agira d'un changement extrêmement brutal ET durable.

Pour conclure : mettre en doute l'existence d'une quasi certitude d'augmentation des températures en raison des activités humaines et des gaz à effet de serre que l'humanité moderne produit n'est plus une option acceptable. Pas plus que le créationnisme ou le négationnisme. Et je ferai référence à ce post chaque fois que le sujet sera remis sur le tapis.
     
EDIT : une typo - j'avais écrit 2010 au lieu de 2100 pour la prédiction du GIEC  . Et rajouté "AUSSI" dans le point 2)    .

[Tisiphone]

Avant toute chose, ne confondez pas, je vous en supplie une vulgaire oisaille avec une furie, les animaux sont très différents.

1 : effectivement, en écrivant Homom Erectus, je pensais Sapiens Sapiens qui a bien émergé il y'a 200 000 ans.

2 : je crois avoir déjà fait mon méa culpa concernant la formation de l'univers et celle de la Terre ; je le répète vous pinaillez sur l'utilisation au passif du verbe créer (et si cela peut vous rassurer je suis un bon athée franchouille issu de la culture du siècle des lumières (bien de mon époque donc) et non un vil créationniste américain.

3 : Incas et Azteques sont des civilisations pré-colombiennes sur lesquelles je n'épiloguerai pas dans la mesure ou il est fort probable que j'ai écrit une monumentale connerie.

4 : Concernant Jouzel, vos rapports avec l'intéressé m'indiffèrent au plus haut point, de même que vos états d'âme. L'avoir attaqué gratuitement était un erreur que je reconnais. Je constate néanmoins que sur les 11 signataires français du rapport du GIEC 2007, 9 travaillent dans des laboratoires sous tutelle du CEA (disons que j'anticipe le fait que lorsque l'on parle des climato-sceptiques, on agite aussitôt les viles petro-dollars à l'origine de toutes leurs études.....automatisme dont vous venez de faire preuve dans votre point 4c). (et ne nous sortez pas les violons quant aux accointances de ce monsieur, cela aussi m'indiffère et ne me fera en aucun cas pleurer).

5 : Ma référence est Marcel Leroux qui n'était ni un sot ni un incapable en climatologie ; quant à Courtillot, il est un excellent géophysicien tout à fait compétent dans son domaine et depuis quelques temps un scientifique qui pose des questions légitimes quant aux méthodes de travail et de transparence du GIEC....


6 a : des scientifiques qui refusent de voir leurs études contredites, et ne serait ce même que discutées (Mann) et qui osent parler de consensus en nous lançant du 90 % de certitude...bof, moi les consensus, surtout en science, je n'y crois pas un instant (http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition)

la fameuse campagne de mesures justement réalisée par Jouzel et dont les courbes ci dessus sont tirées a permis de montrer que la hausse du CO2 suit de 600 à 1000 ans les augmentations de température et non l'inverse.....

b : et bien parlons en de ces modèles, puisqu'il le faut :
Ces modèles sous estiment d'un facteur 20 l'influence des radiations solaires. Ils ne prennent pas en compte les modifications de l'albedo liées à l'ensemencement des nuage (ensemencement lié lui même au bombardement de particules solaires) voir le projet CLOUD (CERN 2009)
- l'observation des données satellitaires (ERBE) donne des résultats à contrepied de vos chères modèles qui sont tous d'accords entre eux :
On the determination of climate feedbacks from ERBE data Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2009GL039628, in press. (accepted 20 July 2009) Lindzen et Choi
Tous ces modèles prévoient un emballement du climat à cause de prétendues rétro-actions positives de la vapeur d'eau ; sauf que Lindzen qui est quand même titulaire d'une chaire de climato au MIT (encore un climato-sceptique vendu à la solde des méchants pétroliers) nous montre en dépouillant les données de ERBE (Earth Radiation Budget Experiment, Expérience sur le budget radiatif de la terre) la fausseté de ce postulat.
Ces fameux modèles tous d'accord entre eux prévoient des augmentations de température aussi importantes que leurs intervalles de précision (ce qui doit se faire se retourner ma feu prof. de physique) (et en 2100, excusez moi du peu) sans prendre en compte les cycles de Milankovitch (ainsi que tout une foultitude de facteurs dont nous n'avons pas encore connaissance).

c : l'homme n'est pas à l'origine de l'optimum médiéval, et il n'est pas non plus responsable du petit age glaciaire (pas plus que des événement de Dansgaard-Oeschger ou d'autres phénomènes bien plus violents que notre petit RCA (si si le pet de mouche en haut à droite de la courbe qui part de -400 000 ans). Dans le Le Valgaudemar (Hautes Alpes) sous un glacier, on peut voir les vestiges de la voie romaine ; et oui les glaciers eux aussi ont le droit de fluctuer.

d : il y a unanimité à dire que certaines éspèces disparaitront et que d'autre émergeront dans les centaines de milliers d'années à venir comme dans les centaines de milliers d'années passées. Les ours polaires ont bien survécu à l'optimum médiéval....

Pour conclure : La climatologie est une discipline très jeune, beaucoup trop jeune pour pouvoir se permettre d'avoir des certitudes....


quant aux 0.74° : Rapport de synthèse du GIEC 2007 : Résumé à l'intention des décideurs (page 3)



Je n'interviendrai plus sur ce topic qui ne doit pas être un lieu de pugilat. Vous avez vos opinions, j'ai les miennes, je crois que nos avis même s'il sont à contrepied l'un de l'autre ont le mérite de poser des question que la Science ne peut ignorer (désolé c'est très pompeux).

Le temps et les années à venir nous dirons si le GIEC avait raison ou non, c'est ce que l'on appelle le principe de réalité. Cela tombe plutôt bien dans la mesure où notre Terre rentre dans une phase de minimum solaire....   

En tous cas, merci Mad d'avoir pris le temps de me répondre.

[DavidManise]

Je voudrais publiquement remercier MAD d'avoir pris le temps de répondre...  il a fait preuve de beaucoup d'abnégation

D'un point de vue pragmatique, le débat est vite réglé en ce qui me concerne.

Option 1 : on choisit de s'en battre les c*u!lles d'avoir potentiellement un impact catastrophique sur notre écosystème avec nos émissions de CO2 (et autres gaz, etc.), auquel cas inutile de se poser la question, continuons comme si de rien était.

Option 2 : on réalise qu'il est possible ou probable ou certain que nos émissions massives de CO2 et autres gaz à effet de serre aient un impact négatif sur la survie de notre écosystème, auquel cas le principe de précaution s'applique...  

De mon point de vue purement béotien, les chercheurs qui travaillent à prouver directement ou indirectement que l'émission de gaz effet de serre n'a pas d'effets indésirables sur la planète, et qui nous disent directement ou indirectement qu'on peut continuer à consommer et à polluer sans se poser trop de questions...  ben je les soupçonne grandement de mauvaise foi et ils ont intérêt à être encore plus carrés dans leur démarche scientifique que les autres pour que j'accepte de les lire.

Donc en clair, après lecture de vos posts, messieurs, pour moi le score est le suivant :

- MAD 1
- Tisiphone 0

Il existe un principe de survie de base qui dit qu'il vaut mieux pécher par excès de prudence...  un autre dit aussi que quand ça sent la m*rde, c'est qu'y'en a une pas loin...  

Cet injuste pavé dans la marre étant largué, je signale ce fil est sous très haute surveillance, et j'ai le doigt sur le bouton bloquer...  merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement, et de débattre entre gentlemens

David

[Kilbith]

Pour conclure : mettre en doute l'existence d'une quasi certitude d'augmentation des températures en raison des activités humaines et des gaz à effet de serre que l'humanité moderne produit n'est plus une option acceptable.

Bonjour Mad, 

En tant qu'enseignant chercheur (dans un domaine très éloigné de la climatologie) je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec ce passage.

-Il n'existe pas de "quasi certitude" dans la pensée scientifique. La quasi certitude est du domaine de la foi, pas de la raison. Tu l'as dis toi même, un alpha de 5% existe, ne serait-ce que pour cela ce n'est donc pas une quasi certitude.

-J'ajouterai que c'est toujours une "option acceptable" de débattre encore et encore d'une idée...même si celle-ci parait faire consensus dans la communauté scientifique à un moment donné.

A moins qu'en disant cela tu quittes le paradigme scientifique (la méthode scientifique) pour entrer dans celui de la politique (les sciences politiques sont une discipline totalement respectable à mes yeux). Tu as parfaitement le droit d'opérer ce glissement, mais dans ce cas là il faut clairement indiquer la rupture de paradigme.

 

Pas plus que le créationnisme ou le négationnisme. Et je ferai référence à ce post chaque fois que le sujet sera remis sur le tapis.

[/quote]
- Ce passage tendrais à montrer que l'on est bien dans le paradigme politique...et que l'on titille le point Godwin.

Il n'en reste pas moins que Tisiphone apporte des arguments.
-Si ceux-ci sont faux ou biaisés, il t'appartient en tant que chercheur dans le domaine de les réfuter. Ce qui devrait être chose aisée.
-Admettons, que Tsisiphone soit "Créationniste" je ne vois pas en quoi cela discréditerais ses arguments. On parle d'idée ici, pas des positions religieuses, philosophiques ou politiques des différents intervenants.

 

[Kilbith]

Bonsoir Tisiphone, 

Je ne suis pas compétent dans le domaine que tu invoques. Mais je me permet quand même quelques remarques quand à ta conclusion :

Vous avez vos opinions, j'ai les miennes, je crois que nos avis même s'il sont à contrepied l'un de l'autre ont le mérite de poser des question que la Science ne peut ignorer (désolé c'est très pompeux).

On ne devrait pas parler "d'opinion" mais plutôt de "thèse" au sens de "démonstration" ou de "système cohérent de pensée". 
Si tu considères que tu exprimes une "opinion" alors tes exposés précédent n'ont plus d'intérêt sur le plan scientifique...ils deviennent juste des figures de rhétorique. Ici aussi on quitte le paradigme scientifique pour glisser vers les sciences politiques.

Le temps et les années à venir nous dirons si le GIEC avait raison ou non, c'est ce que l'on appelle le principe de réalité.

Là, on rentre plus dans mon domaine (6ème section)   

Le rôle des décideurs n'est pas obligatoirement d'employer la politique mythique du foreign office : "laisser faire"...
Le rôle des politiques peut être aussi d'anticiper, de tenter de modifier le déroulement des évènements désagréables. C'est un peu pour cela qu'on vote quand même...

AMHA (donc c'est une opinion): vu l'importance des enjeux, "la politique du chien crevé au fil de l'eau" est inacceptable. Il est nécessaire d'agir, à minima de tenter d'agir. D'autant plus que les moyens d'actions sont subordonnés à une prise de conscience d'un intérêt collectif au niveau planétaire ce qui me semble aller dans le bon sens (opinion) : rien que pour cela ; cela vaut le coup d'entreprendre.

 

[Wapiti]

Bonsoir

Laissez tomber la neige, ça fait pas de bruit.
  
Mon centime de franc.

À +

[Karto]

Quand on est incapable de dire quel temps il fera dans un mois, comment peut-on prétendre prédire ce que sera le climat dans un an.

Phrase de démago où tu mélanges des échelles physiques incomparables, où les phénomènes ne sont pas les mêmes et les données d'entrée encore moins. C'est la même différence qu'il y a entre prédire qu'une baignoire va se vider d'ici trois minutes quand on enlèvera le bouchon d'une part, et prédire l'orientation qu'aura dans trois secondes le petit poil qui flotte dans le tourbillon d'autre part.

Nous n'avons aucune raison pour ne rien faire ; toutefois, il semble que cela soit encore un moyen pour nous détrousser légalement. Le conditionnement des esprits dans ce sens, l'autruchement correct, les vérités tronquées qui nous sont assénées, les intérêts particuliers et une veulerie savamment entretenue, font que la masse panurgienne se précipite là où on veut mener le troupeau.

C'est ce que tu as déjà dit dans une bonne centaine d'autres messages non ?


Pour mémoire David a écrit plus haut :

...merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement...

Sérieux là, laisse(z) un peu causer les mecs qui savent vraiment de quoi ils parlent pour une fois, quitte à leur demander sur quoi ils se fondent pour ainsi mieux comprendre comment ils en arrivent à leurs conclusions.

[mad]

Allons, encore un effort  !

@ Karto et David, merci  - encore que ce ne soit pas un pugilat ni un match, et qu'un score importe moins que de faire vraiment passer des idées...

@wapiti : sans entrer dans les détails (mais je veux bien le faire si c'est vraiment nécessaire), on peut tout à fait essayer de prédire le climat (CLIMATOLOGIE) à très long terme e.g. 100 ou 1000 ans, même si on ne peut pas prédire le temps (METEOROLOGIE) à moyen terme - e.g. un mois : en bref, dans le premier cas il s'agit de prédire les déformations du bassin d'attraction d'un système dynamique dissipatif, alors que dans le second cas, il s'agit de prévoir la position à un moment donné sur ce bassin d'attraction (et ça c'est impossible - coefficients de Lyapounov positifs etc.). Ma réponse montre bien que pour parler de tout ça, il faut un minimum de bagage scientifique, et que vulgariser est une tache ardue ...
Mais tu as parfaitement raison d'avoir une attitude d'économie d'énergie 

@ kilbith 2 : Tu dis "Il n'existe pas de "quasi certitude" dans la pensée scientifique. La quasi certitude est du domaine de la foi, pas de la raison. Tu l'as dis toi même, un alpha de 5% existe, ne serait-ce que pour cela ce n'est donc pas une quasi certitude." : je suis assez sensible aux problèmes d'épistémologie, et j'ai un bon background là-dessus (j'étais ami avec K.Popper - ça ne me rajeunis pas  ). On peut dire que "la terre n'est pas plate" est une certitude. On ne peut pas dire que "la terre est ronde" en est une - en fait, le géoïde terrestre est assez complexe. Mais on peut dire que la terre est approximativement ronde - les écarts sont faibles.
Quand je dis que le fait qu'il soit admis qu'il y ait plus de 95% de chances que le réchauffement observé et/ou l'augmentation de C02 est d'origine anthropique est une quasi-certitude, je ne dis pas que c'est une certitude - la nuance est importante, et rend cette affirmation conforme à la méthode scientifique.

Maintenant, quand je dis que nier les prédictions de réchauffement n'est plus une option acceptable, je pèse mes mots. Et c'est pour moi aussi irresponsable que de dire que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la terre, que le monde a été créé il y a 4000 ans, etc. Et si je veux bien discuter avec des gens qui sont soit compétents, soit honnêtes et bien renseignés, de l'amplitude des effets et des moyens de les limiter ou de s'y adapter, je ne veux pas discuter avec des gens qui nient qu'il y a un problème en utilisant des arguments faux ou interprétés de travers :   je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Ca n'a rien à voir avec la loi de Godwin.

Pourtant (et pour enfoncer un clou de plus) je vais revenir sur le dernier post de Tisiphone (encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle contre Tisiphone, qui est probablement quelqu'un de bien, mais qui a de mauvaises lectures - c'est une attaque contre les auteurs de ces mauvaises lectures, et un effort pour les remettre à leur place - à savoir dans la poubelle) :

- Personnellement, je ne vois pas oisaille ni furie dans ce fil 

1) dont acte

2) je n'ai pas accusé Tisiphone de créationnisme, j'ai seulement dit que ce vocable était chargé ...

3) dont acte

4) pas d'accord : si je dis que J. Jouzel est un type respectable et remarquable, ça contient du sens, et ça apporte un élément au discours. Quant à l'emploi du mot "accointances" un peu plus bas, je subodore qu'il est utilisé à contresens.
Sur le fait qu'il y ait beaucoup de chercheurs du CEA au GIEC, ça montre que le CEA a un grand pôle de recherche fondamentale (complètement hors du nucléaire) et que c'est un pôle d'excellence (ça va, je n'ai pas mal aux chevilles  ).

5) ces deux affirmations ne font pas l'unanimité dans la communauté scientifique - passons ...

6a) voir plus haut. Quelqu'un qui ne connait rien à rien et qui vient me dire que la terre est plate et qu'il n'en démordra pas, j'essaie de lui parler d'autre chose. Mann comme Jouzel sont parfaitement capables de discuter des biais, marges d'erreur etc. de leur mesures. Mais pas de s'entendre dire qu'ils n'ont mesuré que des conneries.

6b) Là on est dans le charabia absolu - ça me fait penser à la parabole de l'armée de singes tapant sur des machines à écrire. Je ne vais pas prendre la peine de réfuter point par point. Prenons simplement le dernier : l'échelle de temps sur laquelle le réchauffement anthropique va se produire est très court devant les phénomènes astronomiques étudiés par Milankovitch : de même qu'on ne prend pas en compte l'attraction gravitationnelle exercée par Jupiter pour prédire la trajectoire d'une balle de tennis, il est inutile de prendre en compte des effets à long terme pour prédire à 100 ans. Mais ça a fait l'objet d'étude et de discussions.

6c) tout le monde est d'accord. Personne ne dit qu'il n'y a pas eu des changements climatiques non anthropiques par le passé. Et si on les étudie, c'est pour comprendre la résilience du climat et son domaine de fonctionnement. Ca ne signifie nullement qu'il ne peut y avoir de changement du à l'homme...

6d) encore une fois, les échelles de temps sont différentes: l'évolution peut permettre une adaptation si on "laisse du temps au temps". Les changements brutaux sont catastrophiques e.g. extinction des dinosaures suite à une chute de météorite géante.

LE MEILLEUR POUR LA FIN - je ne sais pas si c'est une incohérence par innattention ou bien voulue (mais ça répond aussi à kilbith 2 sur la qualité des "arguments" de Tisiphone):

Tisiphone : - dernier point, au nom de la sacro-sainte lutte contre le RCA et le CO2, on commence à parler de géo-ingéniérie ; attention à ce qu'au nom du Bien nous n'ouvrions pas une boite de pandore dont les effets seraient pires que la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.

mad : citer le rapport du GIEC pour dire que leur prévision est de 0,74° sur 150 ans montre que l'auteur ne l'a pas lu (le chiffre du GIEC est de 1,4° à 4° d'ici 2100)


Tisiphone : quant aux 0.74° : Rapport de synthèse du GIEC 2007 : Résumé à l'intention des décideurs (page 3)
 

Et là, il montre trois figures traçant l'évolution de la température, du niveau de la mer et de l'enneigement depuis 1850. On a bien un réchauffement de l'ordre du degré et non de 4 degrés, mais toute la discussion portait sur la prédiction sur le changement à venir : BEAUCOUP PLUS PREOCCUPANT que ce qui est déjà arrivé, TOUS les modèles de climat prédisent une augmentation de 1,8° à 4° voire plus si on ne réduit pas la production de CO2.

Bon, je vais me coucher 

[DavidManise]

@ Karto et David, merci  - encore que ce ne soit pas un pugilat ni un match, et qu'un score importe moins que de faire vraiment passer des idées...

Clairement.  Mais annoncer le score a quelque chose de politiquement réjouissant parfois, même si on sait que c'est scientifiquement privé de tout sens...  Ceci dit pour une fois que la politique appuie la démarche scientifique tu vas pas t'en plaindre hein ?

Ciao

David

[mad]

Clairement.  Mais annoncer le score a quelque chose de politiquement réjouissant parfois, même si on sait que c'est scientifiquement privé de tout sens...  Ceci dit pour une fois que la politique appuie la démarche scientifique tu vas pas t'en plaindre hein ?
Ciao
David

Bien sur que non  - mais je n'ai même pas fini mon post ci-dessus  ...

[DavidManise]

C'est un combat injuste et inégal...  copier/coller des infos en vrac, faire des approximations et balancer des nullités, c'est vachement plus rapide et facile que d'argumenter sur du solide et de faire un truc construit (comme nous le faisait justement remarquer Nävis en apparté)...  c'est pour ça que je t'encourage de ma mauvaise foi

Je ferai le ménage plus tard

David

[Corin]

Bon.
Pour avoir été pendant près de 15 ans journaliste et avoir vu monter ce sujet, je peux assurer qu'il n'est en aucun cas traité sereinement.

Bon nombre de spécialistes auto-proclamés sont venus tirés profit de théories qui en matière scientifique demandent encore à être vérifiées. Des industriels y ont vu l'opportunité de créer de nouveaux produits ou process créant de la richesse (discréditer des technologies amorties pour en imposer des nouvelles plus chères, distancer des concurrents,...). Des politiques de tous bords y ont vu l'occasion de créer une nouvelle émotion dans une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle.

Un fait tout simple doit nous alerter: il n'est pas politiquement correct de remettre en cause les théories sur le réchauffement climatique. A partir du moment où un sujet ne peut plus être évoqué sereinement, cela doit éveiller notre attention.

Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humainesur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs.
Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles

Voilà, quelques points d'attention dans la démarche.

A+

[jam]

Malgré le parlé et la vulgarité qui le caractérise, je suis 100% d'accord avec Manise.

[littleman]

Cet injuste pavé dans la marre étant largué, je signale ce fil est sous très haute surveillance, et j'ai le doigt sur le bouton bloquer...  merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement, et de débattre entre gentlemens

David

avec tout le respect que j ai pour toi david,beaucoup de gens veulent s'exprimer sur le sujet,je trouve ca bien d'entendre se que pense les gens, du au donnée qu'il on reçu.
certe c'est un sujet sensible et je pense que c'est grâce a la voix du peuple que les politiques changerons.
nous subissons un grand changement,les espèce animal est végétal sont en première ligne,mais certain peuple sont particulièrement touché et sont les prochain sur la liste (inuit...)
ce débat est très interésant même si le réchauffement climatique est du ou pas a l'activité humaine, solaire....l'homme a oublié les base de la vie, que nous faisons partit de la nature et il est en notre devoir de respecté celle qui nous fait vivre, sans elle nous ne somme rien.
je ne comprend pas comment nous en somme arrivé la ,si tout simplement l'argent et le pouvoir et je pense que personne ne peut dire le contraire.
les faits sont simple nous sommes des parasite ou nous sommes devenu des parasites pour notre terre mère.oui je suis peut être pessimiste, mais je reste optimiste le fait de savoir que nous avons les moyens de changer ,en avons nous la force???se ne sont pas des parole en l'air j'ai vraiment peur pour la suite pour l'avenir des génération futur, de mes enfants.
franchement de votre point de vu, dite moi si il y a de l'espoir ou si nous attendons d'etre au fond du gouffre pour vouloir changer???
plus on en parlera ,plus ca fera débat,plus nous serons en masse pour combattre le fléau de la folie humaine!!!!
je ne me dit pas illuminé,ni prophète ou autre connerie mais j'écoute mon cœur et me sent juste dans mes pensée.
le reste la politique la paperasse c'est du blabla,quand on veut on peut et vice versa.        

[littleman]

je suis certainement plus jeune que certain d'entre vous 27 ans,je suis arrivé dans un monde ou il il n'y a plus de tabou violence haine...a croire qu' au info il n'y a plus de place pour l'amour.imaginé vous se que les jeune d'aujourd'hui pensent.certain d'entre vous on du connaitre des jours meilleur,j'écoute beaucoup les anciens et ils disent en gros que nous somme les victimes de leur erreur passé.alors excusé moi de mes pensée.  
je suis sur qu'il y a encore du bon dans le cœur des homme,sinon se sujet ne ferait pas debat. alors par pitié david ne bloque pas des sujets intéressant juste parce des personne ne vont pas dans tes conviction, je sais que c'est en ton pouvoir vu que c'est ton site et je n'ai vu aucune agression de qui que se soit tout le monde parle en tant que gentlemen comme tu dit.montrons au moin qu'il y en a encore.
a défaut de déplaire a certaine personne ,je vous lit avec la plus grande attention. 

[vagabond]

Bonjour,

Ce post n’est absolument pas une prise de position, mais une interrogation.

Je suis un béotien, un vrai, et les débats qui portent l’étiquette scientifique me font peur car une science exacte est un oxymore.

J’ai lu que l’on pouvait prédire le temps dans un siècle, vu par un type du peuple, ça donne : y prennent pas de gros risques, dans un siècle ont sera tous dans un monde meilleur et personne ne pourra leur prouver qu’ils ont tord ou les féliciter pour la qualité de leur travail.

Le monde change, qu’est-ce donc que cette ineptie ? Il est irréfragable qu’il est en perpétuelle évolution.

Qu’en est-il de notre part de responsabilité dans les changements à venir ? Je crois que nul ne peut répondre à cette question.

Dans tous les domaines d’investigations « scientifiques » que j’ai pu approcher, les docteurs et autres professeurs de tous bords tiennent le même discours : Croyez ce que l’on vous démontre puisque nous avons raisons. La porte est ouverte au grand n’importe quoi  qui va des raisonnements incompréhensibles pour les non initiés aux trivialités les plus vils.

Le monde de demain sera, avec ou sans nous, alors nous avons le choix et les décisions qui doivent être prises ne sont pas forcément liées à la responsabilité des uns ou des autres mais dans un esprit de sauvegarde de la terre, notre planète.

Dans le même ordre d’idée mais qui aurait tendance à prouver que nous ne sommes maitre d’aucun événement qui pourrait influencer l’avenir, le paradoxe de Fermi est peut-être une réalité.

Ce n’est qu’une petite partie des réflexions que je me fais quand je lis ce type de débat, je n’ai aucun a priori et encore moins de jugement, simplement, je ne comprends pas l’essence de ces pugilats.

Vagabond

Je trouve le post de corin pertinent, offrant un reflet assez juste des imprécations  « politiques »

[Wapiti]

Bonjour

E pur si muove !

À +

[g-dag]

L'EC que je suis aussi est toujours effaré dans cette question de voir l'importance qui est accordée à ceux des scientifiques qui n'y connaissent pas grand chose sur la question. Non seulement, ils ne rapportent pas la contradiction scientifique aux théories dominantes qui font l'objet d'un large consensus et qui s'appuient sur les travaux les plus sérieux et pertinents (très bien résumés par Mad), mais ils entendent de surcroît jeter le discrédit dessus.

Il ne faut pas confondre le doute scientifique, productif car il ne se fige pas autour d'une certitude immuable et le doute pyrrhonien, improductif selon lequel puisque rien n'est sûr, autant de rien croire et en rien faire.

Ok comme disait Keynes "à long terme nous seront tous morts"  mais en matière climatique, le long terme n'est pas si éloigné que cela.

[mad]

@ g-dag : merci 

@ vagabond :

"Qu’en est-il de notre part de responsabilité dans les changements à venir ? Je crois que nul ne peut répondre à cette question."

Si, justement, et c'est bien sur ça que porte le débat. Qu'est ce qui te fais dire ça : une connaissance approfondie et critique du sujet, ou la flemme de t'informer?

"Dans tous les domaines d’investigations « scientifiques » que j’ai pu approcher, les docteurs et autres professeurs de tous bords tiennent le même discours : Croyez ce que l’on vous démontre puisque nous avons raisons. La porte est ouverte au grand n’importe quoi  qui va des raisonnements incompréhensibles pour les non initiés aux trivialités les plus vils."

Je suis conscient de la nécessité d'informer le grand public (qui nous paye, d'ailleurs, avec les impots), et je passe pas mal de temps à faire des articles ou des conférences grand public. Mais il faut quand même se rendre compte que certains sujets ne peuvent pas être compris sans des années d'investissement intellectuel, et que l'image qu'un scientifique peut transmettre est forcément tronquée. La théorie du chaos, ce n'est pas seulement de belles images, c'est aussi un tas de concepts ardus. Et quand je dis plus haut que la météorologie à l'échelle d'un mois est impossible parce que les coefficients de Lyapounov sont positifs, tout bon physicien comprendra, toi peut-être ou peut être pas. Si j'essaie de simplifier encore, en disant que les trajectoires du système divergent exponentiellement, un peu plus de gens auront compris (ou croiront avoir compris). Après, le seul discours possible c'est "c'est le bord** patron !"  - et là, le contenu est devenu faible, mais c'est le seul niveau auquel pas mal de gens ont accès ...

[mad]

@ corin

Bon 

Je suis d'accord avec toi qu'un certain nombre de profiteurs ont embarqué sur le wagon "réchauffement". Pour certains d'entre eux, c'est de bonne guerre (isolation, énergies propres etc.), pour d'autres ça l'est moins, et il faut être vigilant.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur d'autres points, et ils méritent réponse :

"une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle." : ce n'est pas le cas partout, et les écarts ne font que croître. Les grandes famines ne sont pas derrière nous, et le climat y joue un rôle. Pour travailler avec des ONG en Afrique, je t'assure que ça me fait mal ...

"Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humainesur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs."

Dans l'ordre :

- on a affaire à une situation de crise, et dans 20 ans, il sera trop tard pour décider - d'où l'urgence. Si les politiques avaient écouté les scientifiques il y a 15 ans, on serait plus avancé. Dire qu'il est urgent d'attendre est suicidaire.

- les données historiques sont limitées à la période historique : les textes babyloniens et chinois etc. ont été épluchés avec soin (figure toi que je me suis même tapé d'apprendre le babylonien pour ça, avec les cunéiformes et tout et tout  ). Mais les données disponibles remontent bien plus loin dans le passé : 550 millions d'années au moins - excusez du peu  ...

- les équipes travaillant sur le climat il y a 20 ans continuent d'être financées, et leur budget a augmenté. Il y a eu des équipes crées, et c'est une bonne chose - de nouvelles méthodes de travail sont apparues, et il fallait de nouveaux labos.

- faux. Il y a au contraire beaucoup de travail sur ça. En particulier, on s'accorde à dire que la forte activité solaire des 70 dernières années pourrait expliquer environ 30 % de l'élévation passée des températures. On ne comprend pas au juste le mécanisme, en partie parce que la modélisation des nuages (bas ou hauts) est encore parcellaire (eh oui, les climatologues ne prétendent pas TOUT savoir).
Mais 2009 bat un record de température, ET un record de calme solaire !!

- il est vrai que l'activité humaine ne déclenche probablement ni tremblement de terre ni éruption de volcan. Mais les fluorocarbones ont créé un trou dans la couche d'ozone en quelques décennies. L'atmosphère, beaucoup moins dense que l'écorce terrestre, est aussi beaucoup plus fragile. Quant à la biosphère, je pense que la dépopulation des poissons marins et la déforestation sont des phénomènes affectant la nature et dont l'homme est directement responsable (à moins que ce soient les taches solaires qui fassent que les morues ne bai**nt plus  ?)

- revenons sur l'appartenance au CEA de scientifiques travaillant sur le climat (LSCE) : le CEA a, je l'ai dit, un grand pôle de recherche fondamentale. Le LSCE est un labo mixte CEA-CNRS. Il a commencé de façon toute naturelle : les datations des carottes sédimentaires et/ou glaciaires utilisées pour reconstituer les climats du passé nécessitent les outils de la physique nucléaire - "Laboratoire des Faibles Radioactivités". Ensuite, quand les chercheurs ont commencé à développer des modèles de climat, les supercalculateurs dont disposaient le CEA ont été bienvenus. Mais tu te trompes complètement si tu imagine qu'on peut dicter une "ligne du parti" à des chercheurs  ...

"Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles"
Là, on est en plein dans Dan Brown  : je peux t'assurer qu'un scientifique, qui aura pris le temps de s'informer sérieusement, trouvera des collègues climatologues pour lui répondre et discuter (et qu'il ne risque pas une descente du GIGN pour le tabasser  ). C'est d'ailleurs un domaine où l'interdisciplinarité joue à fond (j'en sais quelque chose, ayant dirigé pendant une dizaine d'années un très gros programme interdisciplinaire et inter-instituts sur les écosystèmes et paléo-écosystèmes inter-tropicaux et le climat). A preuve, cet article, que je t'encourage à parcourir en apéritif  :

http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf

Tchin-tchin  !

J'va boire un coup  ...

EDIT : désolé de tant poster sur le sujet, mais d'un autre côté, si je ne dis rien, on accusera encore les "savants"    de camper dans leur tour d'ivoire    ...

[Tisiphone]

Chere Mad,
Voilà beaucoup de pipo pour pas grand chose qui ressemble de pret ou de loin à un argumentaire soutenu :


la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.

Commençons, par la fin, je vous parle de tendance avérée sur 150 ans et vous me parlez de vos prévisions bidon qui varient du simple au sextuple sur 100 ans, il ne s'agit pas d'une erreur de ma part mais d'une incompréhension de la vôtre : je n'ai jamais parlé de prévision mais d'observation (citer mes paroles pour leur faire dire n'import quoi prouve bien que vous ne m'avez pas lu). Le chiffre de 0,74 provient bien du paragraphe 1 du rapport précédemment cité.

Je remets en cause vos modèles de calcul et votre seul argument consiste à feindre de ne rien comprendre ; lisez Lindzen si vous en êtes capable, je vous ai fourni les références. Et ne faites pas du GODWIN mollasson en croyant pouvoir vous affranchir d'une réponse honnête. Vous êtes ridicule.

Vous n'avez pas commenté les superbes courbes que votre maitre à penser à pondu et qui montrent de manière claire et irréfutable que le RC actuel n'est qu'un tressautement qui a déjà eut lieu et qui aura encore lieu...avec ou sans homme

vous accumulez les non sens et contre vérités 2009 n'a battu aucun record de température :

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998

Ces fameuses températures décroissent/stagnent depuis 10 ans sans que vos modèles n'ai réussi à le prévoir alors que les émissions de CO2 n'ont jamais été aussi importantes (une explication peut être - ou une référence à la planète des singes suffira).

Mann n'a rien mesuré du tout, il a sciemment bidonné ses courbes en choisissant un nombre d'échantillon répondant à ce qu'il cherchait. Il n'a jamais pris en compte le fait que les arbres ont un potentiel d'adaptation sur le long court et a écarté les données brutes qui ne répondaient pas à ses attentes. Il s'est fait prendre la main dans le sac par ses pairs mais n'a jamais été désavoué et le GIEC à mis plus de six années avant de virer sa courbe de ses rapports. Les mails dernièrement mis à jour après le piratage du CRU sont très explicites sur cette affaire et sa mise à pied par son université de tutelle permettra peut être de faire la lumière sur ce bidonnage.

"il est inutile de prendre en compte des effets à long terme pour prédire à 100 ans" Et les cycles de SCHWABE, vos chères modèles les prennent ils en compte (cycles de 8 à 13 ans) ?

Finalement, je vous rejoins sur la critique des mauvais films, vous n'avez répondu à aucun de mes arguments en feignant de ne rien comprendre ou en cherchant à les décrédibiliser : la référence à l'armée des 12 singes est bien une sorte de Godwin mollasson qui ne constitue pas une réponse digne d'un scientifique. Je ne comprends vraiment pas d'où vient l'aura de crédibilité que le patron des lieux vous donne.

" nier les prédictions de réchauffement n'est plus une option acceptable" Et bien si et fort heureusement, vos prédictions sont du domaine de la divination ; elles ont le ridicule de varier de plus de 400% et de se fonder sur des modèles mathématiques approximatifs, de fournir des résultats en complète contradiction avec les observations (ERBE ou plus simplement le hot spot si bien calculé ; si vous êtes tellement avisé, vous devez bien savoir de quoi je parle : Ou est le HOT SPOT ? Vos pairs l'ont bien modélisé mais le cherchent sans succès depuis 10 ans, pourtant sans lui, rien ne tient....une petite explication viendra pour ceux qui en feront la demande (oui nous sommes dans un domaine pointu mais ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire.....).

Ce qui est indéniable, ce ne sont pas les prédictions mais les faits avérés (0,74°C en 150 ans ; ce n'est pas une prédiction mais une observation).

Allez cette fois je vous laisse à vos illusions – a ceux qui souhaitent disposer d'informations objectives et scientifiques (et non politiciennes) allez lire les écrits de Marcel LEROUX.