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Auteur Sujet: [SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie  (Lu 499254 fois)

24 février 2012 à 19:06:43
Réponse #875

Kilbith


:up: on arrive exactement à la même conclusion... le raisonnement ne doit donc être totalement stupide  ;)

C'est normal : nous trois avons déjà, me semble-t-il, touché au moins une diana 4.5 dans notre existence ;)

Je voulais juste pointer sur un point : quand les organes de visés sont "épais" (courant sur les armes de battue ou les points rouges qui ont un cercle de 4MOA), on ne peut pas toujours reproduire facilement le même tir. On peut alors obtenir un tir moins précis. Une lunette, qui a souvent un réticule très fin permet plus facilement de reproduire exactement le même tir. En ce sens elle améliore la précision du tir. Après cela ne veut pas dire que si je vise le centre de la cible le groupement obtenu sera plus proche du centre, juste qu'il sera plus groupé.

Certes je violente les dyptères.... ;D
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

24 février 2012 à 20:39:54
Réponse #876

moss


Après cela ne veut pas dire que si je vise le centre de la cible le groupement obtenu sera plus proche du centre, juste qu'il sera plus groupé.

c'est ce qu'un des mes profs appelait la différence entre
- la précision (tir groupé même si pas au centre, )
- l'exactitude (moyenne des tirs au centre, même si pas groupés)

cdt
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

24 février 2012 à 20:43:16
Réponse #877

azur


C'est normal : nous trois avons déjà, me semble-t-il, touché au moins une diana 4.5 dans notre existence ;)
Je me suis arrêté au 90mm...  :blink: je préfère rester discret  ;#
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

27 février 2012 à 09:08:51
Réponse #878

kovaks


Pour moi, si je prends un K31 ou un Lee-Enfield par exemple, 90% des situations sont couverte par la visée métallique, mais dans 10% j'ai besoin d'une lunette.

Juste un truc, tout dépend de la vue du tireur. Nombreux sont ceux qui passé 45-50 ans auront de gros soucis avec une visée métallique, du fait souvent d'une presbytie très gênante pour leur utilisation.
Un autre système dont tu ne parles pas, ou j'ai raté, et que je trouve pas mal, est le couple point rouge/ doubleur de focale, genre Eotech xps2+ doubleur. Bon, reste le souci des piles, donc dans un souci survie, c'est vrai que mon idée est con.

Oui mais ça coute cher.
Smith and Bender c'est vraiment le top en terme de fiabilité. Et ce qu'il faut savoir, avoir une lunette c'est bien, savoir la monter, la zéroter et exploiter son potentiel c'est autre chose.
Concernant lunette bien et pas (trop) cher, l'ancienne lunette réglo française, l'APX 806, règle le souci de fiabilité, celui de précision, et l'épaisseur du réticule permet son utilisation par condition de lumière bof-bof. Et surtout, on en trouve parfois des pas chers. J'en ai acheté 5 y'a 3 ans, sorties d'un entrepôt de la Marine (la Royale, pas la c*nnasse... Même si Royale en est une aussi, de c*nnasse... Mais je m'égare. ;D), pour la somme monstrueuse de 750€, soit 150€ la lunette. Je rejoins Moleson dans l'idée qu'il vaut mieux acheter du bon, que multiplier les achats de m*rde, au final, on s'y retrouve largement. Dans une optique "survie", j'hésiterai à utiliser une S&B ou une Kahles quand même...

27 février 2012 à 09:31:25
Réponse #879

azur


Un autre système dont tu ne parles pas, ou j'ai raté, et que je trouve pas mal, est le couple point rouge/ doubleur de focale, genre Eotech xps2+ doubleur.
l'eotech consomme très peu d'énergie, d'autant plus que le temps d'utilisation du réticule est finalement assez limitée et le couple viseur + doubleur (tripleur, en fait...) offre une bonne polyvalence dans un encombrement réduit. Cependant, vu la taille du tripleur, je suis sceptique sur ses performances en faible luminosité.

Citer
Bon, reste le souci des piles, donc dans un souci survie, c'est vrai que mon idée est con.

L'optique "point rouge" réglementaire du G36 de la Bundeswehr peut être activé par une diode OU par la lumière du jour via une fibre rouge qui capte la lumière au dessus de l'optique, et c'est assez efficace, d'autant plus que l'usage d'un point rouge de nuit n'apporte pas grand-chose.
En dessous du "point rouge", une petite lunette X3 avec un réticule minimaliste mais avec l'essentiel, malheureusement pas très lumineuse:


Citer
Je rejoins Moleson dans l'idée qu'il vaut mieux acheter du bon, que multiplier les achats de m*rde, au final, on s'y retrouve largement.
effectivement, pour certaines choses "on n'a pas les moyens d'acheter bon marché!:doubleup:
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

27 février 2012 à 10:36:15
Réponse #880

Woodrunner


Mon expérience du G36 et de sa visée: :bheurk: :bheurk: :bheurk: :bheurk: :bheurk: après une année au ssein du compagnie de la BW.
Sur un grp de combat de 8, 2 avait un point rouge défectueux, 2 avait de la buée dans la lunette grossissante.    Pas très fiable! De plus les deux optiques était tellement petite au niveau oculaire que cela crée un effet tunnel monstrueux, le moindre souffle chaud en hiver ou la moindre goutte de flotte rendait le tout inopérant...

Donc pour moi bof bof! Et avec le paralaxe monstreux induit par la conception de cette daube de chez hk je suis pas convaincu!
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

27 février 2012 à 10:41:38
Réponse #881

azur


Sur un grp de combat de 8, 2 avait un point rouge défectueux, 2 avait de la buée dans la lunette grossissante.    Pas très fiable! De plus les deux optiques était tellement petite au niveau oculaire que cela crée un effet tunnel monstrueux, le moindre souffle chaud en hiver ou la moindre goutte de flotte rendait le tout inopérant...

Donc pour moi bof bof! Et avec le paralaxe monstreux induit par la conception de cette daube de chez hk je suis pas convaincu!
Même après une seule journée d'utilisation, je confirme toutes ces limites...  ^-^
Je pointais seulement l'avantage d'un point rouge activé par la lumière du jour (système qu'on trouve sur certains viseurs d'arcs de chasse) et la bonne conception des marquages dans la lunette grossissante.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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27 février 2012 à 10:57:52
Réponse #882

Patrick


Même après une seule journée d'utilisation, je confirme toutes ces limites...  ^-^
Je pointais seulement l'avantage d'un point rouge activé par la lumière du jour (système qu'on trouve sur certains viseurs d'arcs de chasse) et la bonne conception des marquages dans la lunette grossissante.
Heu vous m'inquiétez, le G36 c'est pas le machin d'ailleurs en photo qu'on trouve en dotation maintenant dans toutes les FS, dont dant notre COS ?

27 février 2012 à 10:58:23
Réponse #883

Kilbith


Je pointais seulement l'avantage d'un point rouge activé par la lumière du jour (système qu'on trouve sur certains viseurs d'arcs de chasse) et la bonne conception des marquages dans la lunette grossissante.

Dans le domaine civil :

Des points rouges fonctionnent avec ce principe, par exemple le "Zeiss" : http://www.armureriegontier.com/point-rouge-zeiss-compact-z-point-zeiss,fr,4,15475.cfm

Sinon on a aussi le trijicon qui fait appel à un système sans piles : http://www.grycol.com.au/trijicon/trijicon%20reflex.htm

Personnellement, j'ai un doute sur la fiabilité des systèmes électroniques, encore plus ceux avec des piles. Déjà qu'à la chasse on a de gros problèmes de fiabilité du recul (une arme de chasse a un plus fort recul que les armes de guerre standard), du fait des chocs, du froid et de l'humidité (en dehors de la chasse au poste avec arme de luxe absolument pas violentées)...je n'ose imaginer dans le cadre d'un champ de bataille. Même si ces optiques se sont régulièrement améliorées en terme de fiabilité.

Même si je constate que les américains les utilisent (avec succès ?) au moyen orient dans le cadre d'une guerre LIMITEE (ils ne sont pas au maximum de leur possibilité économique) et ASYMETRIQUE (leur chaines logistiques restent intacts et ils ont le choix de l'engagement).
« Modifié: 27 février 2012 à 11:50:17 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 février 2012 à 11:05:31
Réponse #884

azur


Heu vous m'inquiétez, le G36 c'est pas le machin d'ailleurs en photo qu'on trouve en dotation maintenant dans toutes les FS, dont dant notre COS ?
Les G36 (fusil basé sur le mécanisme de l'AK) qu'on trouve ailleurs que dans la bundeswehr n'utilise pas les mêmes optiques et dispose de rails picatiny
En revanche, on trouve de plus en plus de HK416, copie "made in GE" du M4 US qui connait, lui, des problème de fiabilité sur le long terme...

Mais j'arrête là la discussion sur les armes  :-[
« Modifié: 27 février 2012 à 12:26:42 par azur »
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27 février 2012 à 12:14:38
Réponse #885

kovaks


l'eotech consomme très peu d'énergie, d'autant plus que le temps d'utilisation du réticule est finalement assez limitée et le couple viseur + doubleur (tripleur, en fait...) offre une bonne polyvalence dans un encombrement réduit. Cependant, vu la taille du tripleur, je suis sceptique sur ses performances en faible luminosité.
Exact concernant les piles. J'ai les mêmes sur le mien depuis... 3 ans. Et il est souvent utilisé au stand. Faut prévoir un peu de rab, quoi.
Par contre le tripleur (exact, c'est pas un doubleur... ;) ) est à mon humble avis très performant, justement, en faible lumière. Le vrai, en tout cas, y'a eu pas mal de chinoiserie quasi identique, je ne sais pas ce qu'elle valent. Mais il est vrai que ce tripleur est vendu hyper cher par Eotech. Mais au crépuscule, sous réserve de diminuer l'intensité du point rouge, c'est vraiment nickel. Et le x3 permet de garder un champ de vision non négligeable.

27 février 2012 à 12:21:14
Réponse #886

azur


Par contre le tripleur (exact, c'est pas un doubleur... ;) ) est à mon humble avis très performant, justement, en faible lumière. Le vrai, en tout cas, y'a eu pas mal de chinoiserie quasi identique, je ne sais pas ce qu'elle valent. Mais il est vrai que ce tripleur est vendu hyper cher par Eotech. Mais au crépuscule, sous réserve de diminuer l'intensité du point rouge, c'est vraiment nickel. Et le x3 permet de garder un champ de vision non négligeable.
Je prends note. 
Connaissant EOTECH, je n'ai pas de doute sur la qualité du produit... et réussir à avoir un tripleur compact et lumineux, voilà de la performance! :up:
Ce n'est pas un hasard si bon nombre de militaire s'équipent à leur frais malgré le tarif.
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27 février 2012 à 12:29:15
Réponse #887

Raiderscout


« Un tir est efficace lorsqu’il obtient le maximum d’effets sur toute la surface de l’objectif.

L’efficacité dépend :
– de la justesse du tir ;
– des effets des projectiles ;
– de la densité de feu ;
Auxquels viennent s’ajouter, dans le cas du tir tendu, la rasance ou l’incidence des trajectoires.

L’efficacité recherchée sera obtenue d’autant plus rapidement que la vitesse du tir sera plus grande et son déclenchement plus rapide.

La justesse d’un tir se traduit (en général) par son rendement, c’est-à-dire par le rapport qui existe entre le nombre des coups au but (projectiles pleins) ou efficaces (projectiles explosifs) et celui des coups tirés.

La justesse du tir nécessite donc :
– que l’ensemble des coups soit dans la plus petite surface possible, c’est la précision du tir;
– que le point moyen des coups soit aussi près que possible du point à atteindre.
Cette seconde opération est réalisée par le réglage du tir.

La justesse du tir dépend à la fois du matériel, du tireur (constance et régularité du pointage) et du chef qui conduit le feu.

Un tir est d’autant plus précis, que l’étendue du groupement (dispersion) est plus réduite. La précision du tir dépend à la fois du matériel et du tireur (ou pointeur).

La précision des armes doit être fréquemment vérifiée.

Mais il appartient au tireur (ou pointeur) d’éviter une dispersion excessive en pointant toujours son arme de la même façon et, s’il y a lieu, en assurant son immobilité au départ des coups. »


Source DFM Chapitre Tir-Armement-Munitions / IST

Christophe  ;)
"Be Prepared !"

27 février 2012 à 13:07:48
Réponse #888

Moleson


C'est une discussion intéressante car elle montre la complexité du thème des aides à la visée.

C'est exactement le même problème que l'on avec le gear porn habituel. Un peu comme David le dit, certains arrivent avec 30 Kg de matériel hors de prix, mais inadapté et incapable de l'utiliser et dans les faits ils crèveront à côté de leur tas de matos.

Dans les aides à la visée, il y a beaucoup d'effet tacticool, y compris chez les professionnels. Ça va parfois si loin que l'on a le holster du jour avec l'arme du jour.
Et le résultat on a une solution pour un problème que l'on avait pas et au final un vrai problème.

Dans un cadre de survie il faut se poser la question pourquoi on veut utiliser l'arme et surtout privilégier la robustesse.

Si on l'on prend cette remarque

Citer
Je voulais juste pointer sur un point : quand les organes de visés sont "épais" (courant sur les armes de battue ou les points rouges qui ont un cercle de 4MOA), on ne peut pas toujours reproduire facilement le même tir. On peut alors obtenir un tir moins précis. Une lunette, qui a souvent un réticule très fin permet plus facilement de reproduire exactement le même tir. En ce sens elle améliore la précision du tir. Après cela ne veut pas dire que si je vise le centre de la cible le groupement obtenu sera plus proche du centre, juste qu'il sera plus groupé.
Et bien la solution c'est un guidon plus fin mais on va effectivement on va perdre un peu en réactivité pour la prise de visée. Le point rouge, respectivement une lunette, c'est une fausse bonne solution au problème, car on va perdre beaucoup plus de vitesse de prise de visée, qu'avec simplement un guidon plus fin, et on a en plus tout les aléas liés a un système de visée plus compliqué à mettre en oeuvre et plus délicat.

On a besoin d'une lunette quand on ne voit plus à l'oeil nu ce que l'on veut toucher, autrement elle ne sert à rien.

On a besoin d'un point rouge pour le tir depuis un véhicule en mouvement et sur une mitrailleuse.

Le point rouge:
- Ça ne fait pas toucher plus rapidement dans la tranche des 0-150m pour des cibles surgissant de manière aléatoires (testé.....)
- Ça engendre un effet tunnel (dans la réalité quasiment personne ne tire les deux yeux ouvert)
- Ça marche jamais quand on en a besoin, murphy fait qu'en situation SHTF, la batterie mystérieusement déclare forfait.
- Ça coute cher, en tout cas pour ceux utilisable, soit l'eotech et l'aimpoint 800 Euro et plus
- En tir depuis un couvert, l'acquisition de cible est lente et raison du parallaxe on a de bonne chance de toucher le couvert


La lunette:
- C'est parfait quand on ne voit plus le point à toucher, typiquement en condition de mauvaise luminosité ou quand la cible est camouflée, également pour voir à travers une ouverture dans un bâtiment.
- Les grossissement extrême ne servent à rien
- 10x est un bon compromis pour du tir longue distance entre 600-1000m
- 4x est un bon compromis jusqu'à 600m
- Le clickage doit être en millièmes.
- Dès que l'on veut tirer loin (plus de 3-400m) on doit connaitre la distance, le vent, la T°, la pression et on doit régler la lunette en conséquence.
- Les réticules avec des tas d'information ne servent à rien... Soit une croix ou un mildot.



L'association point rouge plus grossissement marche, mais coute cher et est délicat dans son mécanisme.

L'optique du G36 (le G36 aussi) est juste à  :bheurk: :bheurk:


Citer
Juste un truc, tout dépend de la vue du tireur. Nombreux sont ceux qui passé 45-50 ans auront de gros soucis avec une visée métallique, du fait souvent d'une presbytie très gênante pour leur utilisation.
Bon je fais partie de la catégorie, je passe dans moins de 1 mois le demi siècle, mais tant que je touche debout avec un Fass90 une cible de 40x60cm en visée métallique je ne me fait pas trop de soucis. Alors c'est vrai que la presbytie due à l'âge peut poser problème pour du tir sportif, mais pour la réalité sur le terrain, ça ne pose vraiment pas de problème.
Un des meilleurs tireurs que j'ai vu (il groupe sur une pièce de 2.-, debout à 50m avec une carabine K31), à 90ans, sucre les fraises et est probablement le braconnier avec le palmarès le plus impressionnant (jamais attrapé).

Citer
Je rejoins Moleson dans l'idée qu'il vaut mieux acheter du bon, que multiplier les achats de m*rde, au final, on s'y retrouve largement. Dans une optique "survie", j'hésiterai à utiliser une S&B ou une Kahles quand même...
Pourquoi?
Parce que c'est cher? S&B est cher parce que c'est fiable et difficile à casser, donc exactement ce que l'on veut dans l'idée d'avoir du matériel qui dure, dans des conditions difficiles.

Mais effectivement, l'idée d'acheter du matos  militaire de seconde main est pas mauvaise, mais faut savoir quoi.

Par exemple la Hensold 1.5-6 est de la bonne daube et souvent pas trop chère.


Dans les optiques polyvalente, probablement la trijicon Accupoint 1-4x est très intéressante. La qualité de l'optique est tout à fait correcte. Un peut l'utiliser en 1x comme un point rouge et on peut monter à 4x ce qui suffit pour 99% des problèmes entre 0-600m. De plus pas besoin de pile.
Et ce qui ne gâche rien, elle ne coute pas un rein environ 800$


Mais ce qu'il faut se poser comme question. Pour 150.- j'ai une carabine d'occasion comme un K31, avec ça je couvre 95% de tout mes besoin et surtout j'ai quelque chose de vraiment robuste et extrêmment précis. Este-ce que ça vaut la peine d'investir dans quelque chose de plus cher et éventuellement moins robuste?


Moléson

27 février 2012 à 13:38:27
Réponse #889

Kilbith


C'est une discussion intéressante car elle montre la complexité du thème des aides à la visée.

Ce qui est très intéressant, c'est aussi de pouvoir confronter des expériences différentes. On a une expérience plutôt "chasse" à la française, une expérience "militaire" à la française, et une expérience "militaire" à la Suisse.

Nous sommes évidemment d'accord sur les grandes lignes. Mais les points de vue peuvent diverger selon nos expériences et nos besoins.

Chasse : - Une arme devant stopper un animal le plus surement possible (éthique) dans un tir de battue d'une moyenne de 35m tout en tenant compte d'une certaine désirabilité sociale. La possibilité d'avoir plusieurs armes selon que l'on pratique la battue, l'approche ou l'affut. On peut même adopter une arme = un gibier. Le prix de la munition et sa disponibilité ne sont pas des facteurs importants par exemple. Pour des raisons pratiques et éthiques : La cible est toujours petite couramment pas plus de 10cm*10cm, y compris à longue distance.

Militaire Française : - Une arme avant tout d'auto défense pour une armée largement mécanisée. Devant équiper des centaines de milliers d'hommes et possiblement des millions. Arme non attribuée à UN individu. La munition et le pas du canon est imposé dans le cadre de nos alliances (OTAN). Le prix intervient aussi et empêche de renouveler l'armement même si les missions et le contexte ont évolué depuis l'adoption du FAMAS.

Militaire Suisse : - Le terrain est plus spécifique que la France (la France n'est pas homogène sur le plan géographique et encore je ne parle pas de la Guyane). Pas d'intervention outre mer. Pas d'appartenance formelle à une alliance militaire (interopérabilité moins importante). Arme appartenant à UN individu (?). Le soldat peut/doit continuer à se former dans le civil, d'où une pratique pouvant évoluer vers le "sportif". Moins de problème de coût. Le fusil reste une arme "d'attaque" dans le cadre suisse me semble-t-il (guerre asymétrique, terrain de montagne, personnel très entrainé combattant sur son terrain...).

bref : le besoin/contexte, le besoin/contexte, le besoin/contexte.  :)

« Modifié: 27 février 2012 à 14:03:38 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 février 2012 à 13:43:20
Réponse #890

azur


Militaire Française : - Une arme avant tout d'auto défense pour une armée largement mécanisée. Devant équiper des centaines de milliers d'hommes et possiblement des millions. Arme non attribuée à UN individu. La munition est imposée dans le cadre de nos alliances (OTAN). Le prix intervient aussi et empêche de renouveler l'armement même si les missions et le contexte ont évolué depuis l'adoption du FAMAS.
A nuancer tout de même: l'armement individuel a commencé à évoluer, et les dix prochaines années verront des changements significatifs.
Dans les grandes lignes, on n'en est plus à l'autodéfense, mais bien à l'application de feux puissants, précis et à bonne portée, même dans les unités logistiques, tout en étant capable de bien discriminer les objectifs pour éviter les dommages collatéraux
Dans cette optique, on recherche la précision du tir et la discipline de feu.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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27 février 2012 à 13:45:41
Réponse #891

Kilbith


A nuancer tout de même:
Oeuf Corse!  :)

(je rappelais, très brièvement, le contexte d'adoption du FAMAS. Avec en plus un petit rappel vers notre convergence vers l'interopérabilité OTAN depuis cette adoption (changement de la munition initial et changement du pas du canon initial pour la SS109 si je ne me trompe pas).

D'autres facteurs, et pas simplement technique, peuvent intervenir (source wiki) :

Citer
La France a fabriqué des SS109 sous la référence F4 balle à insert.

Suite à l'arrêt de la production de munitions légères par l'industrie de l'armement française, les forces armées françaises importent celles-ci. Le ministère de la Défense achète en 2009 environ 32 millions de cartouches chez cinq fournisseurs. Ses 5,56 SS109 (dénomination américaine M855 et dénomination française F5) chez ATK (États-Unis) et Fiocchi (Italie), pour les panacher avec des traçantes fournies par Metallwerk Elisenhütte GmbH (Allemagne), chez Israel Military Industries (Israël) pour les 5,56 à balle ordinaire et les munitions à blanc. L'armée de Terre s'était fourni chez ADCOM (Émirats arabes unis) pour les 5,56 M193 (dénomination française F3) mais avait dû abandonner cette filière, suite à des dysfonctionnements2
« Modifié: 27 février 2012 à 13:59:29 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 février 2012 à 13:46:51
Réponse #892

kovaks


Pourquoi?
Parce que c'est cher? S&B est cher parce que c'est fiable et difficile à casser, donc exactement ce que l'on veut dans l'idée d'avoir du matériel qui dure, dans des conditions difficiles.
Ce n'est pas cher. ça vaut l'argent demandé. Mais c'est complètement hors de mon pouvoir d'achat, tout simplement. Si je trouve une S&B au prix de mes APX (on s'était groupé pour les acheter), là, je prendrai.

Je t'avoue que je ne pige pas trop pourquoi la presbytie poserait des problèmes seulement au stand, et pas "sur le terrain". En fait je pige, mais tout est question, justement, du "terrain" envisagé. Dans un cadre chasse, je me vois mal viser un sanglier, précisément à l'affut (le pou sur le poil, comme cité plus haut) avec un guidon et une hausse, à la brune. Hausse type ghostring, encore, oui, paradoxalement. Mais hausse style cran de mire, c'est pour moi mission impossible, la hausse étant brouillée. Je pense que le "terrain", justement, importe. Toucher du bipède qui riposte pour neutraliser, ou emmerder ses copains, ou toucher/coucher un gibier, en se disant qu'il faut toucher le pou si on ne veut pas cavaler pendant 300m dans les ronces à un mètre par minute à suivre des gouttes de sang, la donne n'est pas la même, le besoin de précision non plus. Certes, survie=tir de petit gibier. Le lapin ça résiste pas terrible. Mais quitte à survivre, j'essaierais justement un beau tir pour ne pas abimer la barbaque. On est sur deux soucis différents. Certes, si on est capable de toucher une pièce en tir debout, on peut tout se permettre. Mais ce n'est pas donné à 20% des tireurs que je connais, et pas à 1% des chasseurs que je connais.

27 février 2012 à 13:47:41
Réponse #893

azur


Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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28 février 2012 à 16:09:18
Réponse #894

Moleson


...

Chasse : - Une arme devant stopper un animal le plus surement possible (éthique) dans un tir de battue d'une moyenne de 35m tout en tenant compte d'une certaine désirabilité sociale. La possibilité d'avoir plusieurs armes selon que l'on pratique la battue, l'approche ou l'affut. On peut même adopter une arme = un gibier. Le prix de la munition et sa disponibilité ne sont pas des facteurs importants par exemple. Pour des raisons pratiques et éthiques : La cible est toujours petite couramment pas plus de 10cm*10cm, y compris à longue distance.
.....
bref : le besoin/contexte, le besoin/contexte, le besoin/contexte.  :)


On est bien d'accord qu'en fonction du contexte, il y aura toujours un type d'arme le plus adapté.

- Chasse à la battue
- Chasse à l'affut
- Défense du domicile
- Sniping
- Tir longue distance sportif
- Défense collective

etc...

Le problème on va se retrouver avec une armurerie, certes fonctionnelle, mais une armurerie.

C'est pas vraiment l'optique d'une arme de survie qui comme un couteau de camp, n'est pas parfait mais permet de faire 95% du travail. En plus il faut considérer les législations nationales qui sont souvent un obstacle à la recherche du meilleur outil.

Ce n'est pas cher. ça vaut l'argent demandé. Mais c'est complètement hors de mon pouvoir d'achat, tout simplement. Si je trouve une S&B au prix de mes APX (on s'était groupé pour les acheter), là, je prendrai.
OK comme ça c'est clair. Effectivement si on trouve son bonheur dans les occasions, faut pas se priver. Une autre possibilité, sont les PSOP Russe, c'est pas mal du tout et rustique (par contre c'est moche)


Citer
Je t'avoue que je ne pige pas trop pourquoi la presbytie poserait des problèmes seulement au stand, et pas "sur le terrain". En fait je pige, mais tout est question, justement, du "terrain" envisagé. Dans un cadre chasse, je me vois mal viser un sanglier, précisément à l'affut (le pou sur le poil, comme cité plus haut) avec un guidon et une hausse, à la brune. Hausse type ghostring, encore, oui, paradoxalement. Mais hausse style cran de mire, c'est pour moi mission impossible, la hausse étant brouillée. Je pense que le "terrain", justement, importe.
C'est vrai que c'est paradoxal, mais c'est exactement ce que je ressent quand je passe du terrain au stand de tir. Les rares fois que je me pose à 300m avec mon Fass90, je me dis.... je vieillis.
Je pense que la raison est la suivante:
Sur une cible sportive on a un motif très bien déterminé (en règle général un cercle) et on met le guidon plein centre du cercle, voire pour certain (selon le réglage) à ras le bord inférieur. Le fait de voire le guidon un peu flou rend  tout ceci plus difficile. Et j'ai pas de chance, je suis également myope...donc je porte des lentilles.

Dans le terrain, la cible est rarement bien définie, en fait je centre le mieux possible le guidon sur le bord droit et bord gauche. Le résultat est en fait plutôt bon. Et le handicap de la presbytie me dérange nettement moins.
C'est un autre type de tir, c'est difficile à expliquer, comme c'est difficile d'expliquer que l'on est pas très loin du concept du tir à l'arc dans les art martiaux. C'est pourquoi c'est possible de toucher une cible de 40x60cm debout à 600m, quand normalement la dispersion est de 3mx3m. Mais c'est comme c'est impossible d'expliquer comment PP, fait de même avec une lunette virtuelle (il enlève la lunette et tire sans organes de visée).



Citer
Toucher du bipède qui riposte pour neutraliser, ou emmerder ses copains, ou toucher/coucher un gibier, en se disant qu'il faut toucher le pou si on ne veut pas cavaler pendant 300m dans les ronces à un mètre par minute à suivre des gouttes de sang, la donne n'est pas la même, le besoin de précision non plus. Certes, survie=tir de petit gibier. Le lapin ça résiste pas terrible. Mais quitte à survivre, j'essaierais justement un beau tir pour ne pas abimer la barbaque.
On est d'accord, il faut se donner les moyens de ses ambitions, mais c'est souvent se rapprocher du gibier et maitriser le fondamentaux et non une aide à la visée.

Citer
On est sur deux soucis différents. Certes, si on est capable de toucher une pièce en tir debout, on peut tout se permettre. Mais ce n'est pas donné à 20% des tireurs que je connais, et pas à 1% des chasseurs que je connais.
Ben mieux vaux investir dans une formation adéquate que dans du matos qui va pas vraiment améliorer la situation.
Rien de neuf sous le soleil et vaut pour tout outil.

Moléson
« Modifié: 28 février 2012 à 16:23:24 par Moleson »

28 février 2012 à 17:00:00
Réponse #895

kovaks


Une autre possibilité, sont les PSOP Russe, c'est pas mal du tout et rustique (par contre c'est moche)
J'en ai une. Bonne qualité optique, gros encombrement. Autre avantage en optique survie, ces engins peuvent servir de matraque quand on a plus de munes  ;#, tellement c'est costaud. J'ai une anecdote à ce sujet mais c'est HS.

OK pour l'explication sur le tir "instinctif". Mes cibles ont 4 pattes.

Mais c'est comme c'est impossible d'expliquer comment PP, fait de même avec une lunette virtuelle (il enlève la lunette et tire sans organes de visée).
ça... La vache, c'est hallucinant. :o J'aimerais voir!

Ben mieux vaux investir dans une formation adéquate que dans du matos qui va pas vraiment améliorer la situation.
L'un n'empêche pas l'autre. Mais on est d'accord, le matos seul est inutile. Valable dans plein de disciplines.

29 février 2012 à 19:10:07
Réponse #896

chryss


Petit retour  d expérience.

Durant une petite virée en foret de 3 jours et 2 nuits principalement axée sur la pêche, et éventuellement la chasse de mammifères ou reptiles.
 
Lors de ces sorties en solo ou en groupe nous emmenons le strict minimum de provisions en gros de quoi faire un seul bon repas. Pour les autres repas nous comptons sur le prélèvement de gibier ou poisson.

Cette fois ci je savais que l endroit était propice aux gibiers d eaux, (canard).

Apres 1 jours et une nuit de pêche…..blablabla
Nous voilà en action chasse surtout mes 2 comparses.

Les 2 sont assez bien équipés  fusil cal 12 à pompe canon de 76 cm full choke et juxtaposé canon court cal.20, les deux possèdent des cartouches en 4 et 7 ½ tenues camouflée, bottes étanches  et talkie-walkie.



Moi un pistolon uniquement en cal 28, plomb nº 7 ½ (pas de munition en 32 donc 1 seul tir possible). Pas de tenue de chasse et claquette aux pieds, un mini carcajou, un Bic, 7 cartouches



La chasse c est fait de 12 h á 14h dans un pantanal durant la saison des pluies.
Mes deux compagnons mette en place leurs « plan »  de chasse, moi je pars a l opposé je ne leur est rien dit sur mon expérience (DM, le forum, la survie ils n aurais pas compris).

Bilan de la chasse

13 canards, plus 50 cartouches tirées pour mes 2 potes
Moi 4 canards, 6 cartouches tirées les 4 canards tués était posés tiré a une dizaine de mètres. Les 2 manqués pour avoir tenté des tirs au vol.



Ce qui a fait la différence.

Pour palier à la faible portée de mon arme j ai changé le mode de chasse. J ai pratiqué l’approche et l affut.
J ai pas utilise le tir instinctif, mais plutôt un tir posé, avec une visée longue.
A plusieurs reprise j ai approché, canards et perdrix a 15 mètres avant qu’ils ne décollent. Le tir a mon avis était réalisable mais tenant 7 cartouches je recherché le 100 %, donc pas de tirs supérieurs à 10 mètres.

Cependant pour en arriver là j ai vraiment lutté, je ne peux pas dire que ce fut une partie de plaisir.

Toute fois même si l arme n est pas du tout approprié a un type de chasse ou de gibiers on peut néanmoins espérer un petit prélèvement. Durant les 2 heures de chasse j ai croisé, dans la zone des 10 mètres d’autres oiseaux inconnu, serpents d eaux, batraciens, et petits rongeurs qui auraient pus servir de nourriture. 
« Modifié: 01 mars 2012 à 00:17:56 par chryss »

01 mars 2012 à 08:29:28
Réponse #897

Patrick


J'ai l'habitude de ce genre de format d'arme longue compactisé en tir à la hanche mais j'avoue que je vois mal en tir visé posé. Oui, je sais je t'ai déjà cassé les pieds pour y mettre une crosse repliable. c'est mon côté gourmand parce qu'il m'éclate bien ton jouet  :)

01 mars 2012 à 14:44:52
Réponse #898

chryss


 
Citer
J'ai l'habitude de ce genre de format d'arme longue compactisé en tir à la hanche

 :lol: Moi aussi


Citer
mais j'avoue que je vois mal en tir visé posé.

Je comprends très bien ce qui tu veux dire et tu a entièrement raison l arme et complètement inadaptée pour le tir posé, tout comme elle est obsolète pour la chasse. Néanmoins cela reste une arme a feu, donc létal dans un périmètre qui lui correspond.

Ce que j ai voulut essayer de démontrer, c est que malgré la faible puissance (cal.28 et 36), la longueur réduite des canons et sa configuration (arme de poing). Ont pouvait avec un peu de réflexion, et en persévérant en retirer un bénéfice.
2 heures, 6 cartouches, 4 volatiles cela reste rentable en termes de survie. Le Pistolon n est pas sortie ridicule face aux armes longues.
C est clair qu’une crosse la rendrai bien plus agréable et surtout plus performante il n y a pas photo. Mais justement je n est pas recherchée la performance lors de sa création, je suis parti sur une arme de défense, (pour laisser le G17 a la maison), mais qui néanmoins pourrais me faciliter de petit prélèvement.

Si j avais axé la conception sur une arme compacte, et performante en mode chasse, en oubliant le facteur défense. Un Drulov 75 munit d’une visée, d’une crosse amovible ou repliable et d un silencieux  ce serai avérai parfait.

Citer
c'est mon côté gourmand parce qu'il m'éclate bien ton jouet  

Bon maintenant pour satisfaire ta gourmandise je vais me repencher sur la crosse amovible ou peut être essayé d adapter celle du Glock.
« Modifié: 01 mars 2012 à 14:52:19 par chryss »

01 mars 2012 à 15:29:38
Réponse #899

Raolux



 je suis parti sur une arme de défense, (pour laisser le G17 a la maison), mais qui néanmoins pourrais me faciliter de petit prélèvement.

Je me trompe ou un juxta à crosse/canon scié remplierait les mêmes fonctions ?

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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