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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: [SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie  (Lu 499540 fois)

08 décembre 2009 à 22:59:47
Réponse #700

Moleson


L'histoire du stoping power est à  peu près aussi vielle que l'histoire de l'arme à feu. Ca fait en tous cas presque cent ans qu'il y a de la litérature sur le thème.

Globalement le problème consiste à convaincre un hostile de terminer ce qu'il fait, comment on fait est secondaire. Le cas classique est l'attaque par arme blanche à courte distance.

Vu sous cet angle un coup de batte de base ball ou une décharge de chevrotine est probablement ce qu'il y a de plus efficace, mais comme le policier lambda ne se promène en règle générale ni avec une batte de base ball ni avec un fusil ce n'est pas une option.
Pour cette raison des tonnes de litérature on été écrites sur les différents calibres de pistolet et leur possible pouvoir stopant.

En réalité pour vraiment stoper instantanément faut toucher soit la moelle épinière soit le cerveaux. C'est des cibles très petites et quasiment intouchable dans la situation d'un combat dynamique.

Reste alors de parier sur les dégats sur les gros vaissaux y compris le coeur et là plus le trou est gros, mieux ca marche. Mais faut que le trou soit suffisament profond pour atteindre un vaisseaux (les cibles ne se présentent que rarement de face).
Mais comme on a une arme courte on est vite limité par le diamètre de la balle en raison du recul nécéssaire pour faire avancer une grosse ogive.

Dans la pratique ce qui marche est déjà tout ce qui pénètre de plus de 25cm. Ensuite plus gros que du 45 ACP ce n'est plus gérable.
Donc ce qui fonctionne est le 9mm, 38sp et 45 ACP, et ca marche mieux si les projectiles sont expansifs.

MAIS 90% du boulot c'est de savoir tirer.

Dans le cas du chasseur c'est un peu le même problème, le but étant que le gibier ne puisse plus s'enfuir. Alors là il y a aujourd'hui suffisament d'armes avec des munitions expansives tout à fait adaptées. Le chasseur tire en règle général dans la région du coeur et non de la tête, vu que le cerveau est un but trop petit et le risque de juste blesser l'animal trop grand.

Alors c'est sur si on veut l'arme idéale pour chasser, ben faut prendre un fusil de chasse avec la mun adaptée et si je veux me défendre contre une invasion de zombie, le fusil d'assaut sera idéal.

Dans le cas de la survie ou l'on doit porter son arme et sa munition, le fusil de chasse est simplement trop lourd, idem pour la mun. Donc une arme comme la USM1 devient intéressante, par contre pour l'employer à la chasse faut en raison des limitation inhérente à l'arme savoir 1°) Tirer 2°) approcher du gibier


@Woodruner
Elle a débuté avec la CX4, maintenant elle tire avec la 553 et le 210, mais son arme personelle c'est la USM1, celle quelle prendra en quitant la maison  ;D.

Moléson

09 décembre 2009 à 07:35:46
Réponse #701

philippe13


Petite contribution:

En France la 22 lr est interdite à la chasse car le gibier a tendance à pouvoir encore s'enfuir pour aller mourir dans son coin.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

09 décembre 2009 à 08:14:28
Réponse #702

Kilbith


Petite contribution:

En France la 22 lr est interdite à la chasse car le gibier a tendance à pouvoir encore s'enfuir pour aller mourir dans son coin.

C'est vrai...mais c'est surtout parce que c'est peu bruyant et que l'on peut facilement y adapter un réducteur de son avec cartouches subsonique....et nombre de carabines sont démontables et transportables discrètement : qualités parfaites pour un braconnier.  :'(

Remarque : certaines législations imposent une puissance (en Joules) ou un calibre minimum par catégorie de gibier. Ce n'est pas pour autant que c'est intelligent.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 décembre 2009 à 12:23:41
Réponse #703

gmaz87


Bjr,
Je reste toujours à la recherche du texte qui interdit l'usage du .22 en chasse, hormis pour celle des ongulés.
Si c'est bien le cas, qulqu'un pourrait il m'expliquer pourquoi les seules personnes à pouvoir acheter des cartouches de 22 sont les tireurs avec licence et les chasseurs avec permis validé?
Dans mon département du moins, rien dans l'arrêté ne précise cette interdiction, hors le tir des ongulés.
Pour prevenir toute polémique sur le bien fondé de son usage en chasse, je précise que je chasse et uniquement au cal 20 ou 12, pas à la .22.
C'est juste pour avoir une fois pour toute, un texte clair et non des interprétations qui varient selon les situations ou les lieux.
Voici le lien du texte en usage chez moi:
www.creuse.pref.gouv.fr/.../chasse.../AP%20ouv%20chasse%202009-2010. pdf

Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

09 décembre 2009 à 15:30:30
Réponse #704

gurdil


Si mes souvenir son bon, du temps ou j'ai passer mon permis de chasse(a peu prés dix ans),seul le tir des ongulé(le chevreuil principalement, car ca me viendrais pas a l'esprit de taquiner un solitaire au 22...) était interdit au 22.
Mais pour le petit gibier il ne me semble pas qu'il y 'est des interdit, puisque certains chasseur recommande la chasse a l'affut au lapin avec du 22 hornet ou au 22 long et 22 magnum....pour cette chasse(que je n'est pas pratiqué): il est recommander de chasser avec une lunette et a environ 50 a 100métres, de cette façon le petit gibier ne nous sent pas(la encore ca peu porté a débat......), et la porté de ces calibres et encore largement suffisante a cette distance pour pouvoir manger quelques chose de correct.Je ne pourrais développer plus ce type de chasse, car jamais pratiquer personnellement!.
Donc non, il ne me semble pas que cella soit interdit au plan national, sauf restriction prefectoral.......

09 décembre 2009 à 17:41:49
Réponse #705

gmaz87


Bsr,
Merci gurdil, ça conforte ce que je pensais, en fait je crois comme toi que le .22 n'est pas interdit en chasse (excepté le tir des ongulés) et sauf restriction préfectorales.
Il me semble avoir lu un jour que certains départements interdisent la chasse avec des armes à percussion annulaire, ce qui exclut d'emblée le .22 et dérivés, mais par suite aussi les carabines dites de jardin (6 & 9mm).
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

10 décembre 2009 à 16:19:57
Réponse #706

Forgeron 88


Ouf, j'ai lu 24 pages, super, pleins de point de vues !

Pour deux ans de marche, la fiabilité, légèreté et simplicité sont primordiales, surtout si portés par ma pomme.
Et surtout éviter les problèmes avec d'autres bipèdes.

Pour ma part, j'emmènerai un  bon puukko, une hachette avec manche en bois dont réparable à souhait, et en plus ca fait marteau ;  et une scie pliante BAHCO au lieu de la LIDL pour deux ans je préfère quand même du matos de marque.

En arme à feu, un fusil cal 12 à pompe, crosse pliante, avec 25 coups en auto-défense (plus efficace en cas de stress qu'un PA, pas besoin de viser soigneusement,) je ne prendrais pas plus de munitions, si au bout d 'un magasin je n'ai pas pu éliminer la menace, c'est moi qui ne serait plus, donc pas besoin de m'en prendre plus et une 22 lr à culasse à levier avec quatre magasins de 5 coups, avec 500 coups pour la chasse ca fait quand même 10 boites (de mes promenades je vois plus de petits gibiers que de gros gibiers, d'où le choix de la 22 lr) et n'étant pas mauvais tireur, je prendrais le temps de ne pas gaspiller mes coups.

Jp



20 novembre 2011 à 13:16:42
Réponse #707

Maximil


Le fil a été un peu nettoyé et débloqué. Merci de respecter scrupuleusement les règles de discussions afin de maintenir un débat interessant sur ce post... a savoir arme de survie et non quel calibre ou quelle marque... Merci à tous. Je rappelle que depuis recemment, toute arme de chasse en 12 est censée être déclarée  ::)

Je me posais la question, dans un calibre 12, de l'interêt d'un monocoup par rapport à un bi-coup (juxta ou superposé).

Concernant la discretion d'achat et le prix, le monocoup a l'avantage.
Concernant la survie "urbaine", un multicoup semble préferable. (juxta ou superposé : cela change-t-il quelque chose dans le cas d'une défense dans sa maison ?)
Concernant la chasse, deux coups = deux fois plus de chance de manger ?

Pourtant, CAMP et d'autres préfèrent un monocoup (Baikal en l'occurence). Pour quelle raison ?
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

20 novembre 2011 à 13:41:14
Réponse #708

bison solitaire


Le fil a été un peu nettoyé et débloqué. Merci de respecter scrupuleusement les règles de discussions afin de maintenir un débat interessant sur ce post... a savoir arme de survie et non quel calibre ou quelle marque... Merci à tous. Je rappelle que depuis recemment, toute arme de chasse en 12 est censée être déclarée  ::)




C'est pas à partir du premier décembre prochain? Tu me diras vu le parcours administratif autant prendre l'info en compte tout de suite.

20 novembre 2011 à 13:58:35
Réponse #709

onc roger


Je ne veux pas ré-ouvrir une discussion qui a été verrouillée mais juste apporter quelques précisions et il y a sur ce post assez de modos pour  effacer ce qui gêne  au cas où ;)

Quelques précisions sur la nouvelle loi :
- Le décret date de début octobre mais est applicable à partir du 1 décembre 2011
- Il s'agit d'un enregistrement qui est bien différencié de la déclaration dans le texte.
Si j'ai bien suivi les subtilités la différence est la suivante : L'enregistrement ne se fait qu'au moment d'un changement de statut c'est à dire que pour une arme acquise avant le 1er décembre il n'y a pas de déclaration systématique à faire. Par contre lors de la vente le nouveau propriétaire devra la déclarer. Pareil pour un déménagement avec changement de département, par exemple, il faudra déclarer l'arme à la nouvelle préfecture en arrivant. Même chose pour une succession ...
Pour un achat après le 1er décembre c'est identique à la déclaration ... à condition que les armuriers l'appliquent car pour l'instant la plupart ne semblent pas encore au courant

En gros le but semble d'amener progressivement toutes les armes de 5éme cat à être déclarée sans  avoir un engorgement des préfectures suite à l'enregistrement massif des 10 à 20 millions d'armes actuellement non-déclarables qui trainent dans les campagnes françaises.

20 novembre 2011 à 14:15:17
Réponse #710

Patrick


Clairement, les seuls intérêts d'un mono coup sont
  • l’accessibilité administrative si c'est encore le cas
  • la compacité et le poids en tant qu'arme de survie facile à démonter et à mettre dans un sac
  • le prix

En dehors de ça, disposer de plusieurs coups permettant éventuellement d'envoyer un tir de semonce à blanc ou a chevrotines gum-cogne trouve tout son intérêt.

La détonation, créée souvent même chez le plus aviné ou camé une brusque prise de conscience que ça va méchamment commencer à chier pour son matricule et que vous êtes désormais tout à fait déterminé à faire feu.

20 novembre 2011 à 14:23:06
Réponse #711

Woodrunner


Mixer de la munition létal et non létal dans une arme c'est une fausse bonne idée...

Le coup de semonce n'est justifiable que si des conditions bien particulières sont réunies. Je pense que si tu peux donner un coups de semonce alors tu n'as pas spécialement besoin de sortir ton arme pour défendre ta vie ou celle d'autrui! Donc l'emploi de l'arme n'est plus légalement justifié!

Mais cela reste mon avis.
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

20 novembre 2011 à 14:27:42
Réponse #712

Mishkin



Je me posais la question, dans un calibre 12, de l'interêt d'un monocoup par rapport à un bi-coup (juxta ou superposé).
Concernant la chasse, deux coups = deux fois plus de chance de manger ?


Bonjour,

pour moi l'interet de 2 canons est de pouvoir adapter la concentration de la gerbe avec la distance (full-choke ou demi-choke)
sur le gibier au vol ou en déplacement ,tu as une deuxieme chance (mais aussi l'occasion de gaspiller une 2eme cartouche ...)
Tu peux chambrer 2 types de charges et tirer celle adaptée au gibier rencontré.
Il me semble que des monocoups de bonne facture (au propre comme au figuré ) ont des chokes interchangeables
Si j'avais de la thune à claquer pour une arme à but alimentaire ce serait un drilling (2 canons lisses ,un canon rayé)
« Modifié: 20 novembre 2011 à 15:26:31 par Mishkin »

20 novembre 2011 à 14:32:53
Réponse #713

azur


Mixer de la munition létal et non létal dans une arme c'est une fausse bonne idée...
Ne serait-ce qu'en terme de sécurité... en condition de stress, on a tôt fait de se planter, et les conséquences ne sont jamais anodine.
Maintenant, il est toujours possible d'envoyer un coup de semonce avec un gomme-cogne!

Citer
Le coup de semonce n'est justifiable que si des conditions bien particulières sont réunies. Je pense que si tu peux donner un coups de semonce alors tu n'as pas spécialement besoin de sortir ton arme pour défendre ta vie ou celle d'autrui! Donc l'emploi de l'arme n'est plus légalement justifié!
Légalement, quelle que soit la situation, l'usage d'une arme à feu sera toujours source de soucis, qu'on soit dans son droit ou pas!
L'utilité d'un coup de semonce? Sur une personne énervée, c'est assez efficace, de même que le bruit de l'armement d'une arme, d'où l'intérêt d'approvisionner sans armer lorsqu'on en a la possibilité.
Même dans le cas d'une légitime défense, un coup de semonce pourra être porté au crédit de l'agressé qui se défend: il n'aura fait usage de son arme qu'en extrême recours
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

20 novembre 2011 à 15:25:06
Réponse #714

Patrick


Mixer de la munition létal et non létal dans une arme c'est une fausse bonne idée...
Tu sais la doctrine d'emploi militaire et policière, c'est très bien, mais ça vire rapidement à l'intégrisme si on y prend pas garde. Personnellement, je n'ai pas la prétention de m'élever contre les saintes églises, mais quand j'introduis une cartouche dans la chambre du FFM, prélevée à l'instant même mon arme à tendance à tirer celle là et pas une autre. Si c n'est pas le cas, je n'ai rien à faire avec une arme. Ce qui est d'ailleurs peut-être le cas.

Le coup de semonce n'est justifiable que si des conditions bien particulières sont réunies. Je pense que si tu peux donner un coups de semonce alors tu n'as pas spécialement besoin de sortir ton arme pour défendre ta vie ou celle d'autrui! Donc l'emploi de l'arme n'est plus légalement justifié!
Là aussi, ce me semble un poil trop réducteur, dogmatique et par trop éloigné des vraies situations rencontré par le pékin moyen non vêtu des pieds à la tête de multicam.

Tu vois, moi je suis une âme simple et ayant constaté par moi-même qu'un coup de semonce "réveillait" mon interlocuteur et m'évitait de tirer sur lui pour de bon, j'ai tendance à valider cette expérience. On peut sans doutes faire mieux, autrement avec quelqu’un de plus qualifié, mais ça au moins ça a marché.

20 novembre 2011 à 15:38:57
Réponse #715

Kilbith


pour moi l'interet de 2 canons est de pouvoir adapter la concentration de la gerbe avec la distance (full-choke ou demi-choke)
sur le gibier au vol ou en déplacement ,tu as une deuxieme chance (mais aussi l'occasion de gaspiller une 2eme cartouche ...)
Tu peux chambrer 2 types de charges et tirer celle adaptée au gibier rencontré.

Tafdak (il faudrait aussi parler de la convergence adaptée au couple gibier/biotope, de l'équilibre et de la mise en conformité de la crosse), mais là tu rentres dans des considérations subtiles que peux de gens, en dehors de nemrods très confirmés et argentés, vont même effleurer.

Tout au plus pourrait-on dire qu'un monocoup de facture correcte (pas un pandanslagueule) est très largement préférable à une arme de conception plus sophistiqué mais de qualité médiocre et/ou inadapté à son porteur et au gibier considéré. Du moins pour les activités cynégétiques.

Citer
Tu peux chambrer 2 types de charges
Pour les moins habitués, a nombre de billes dans une livre plombs équivalent, une munition de chasse peut dans un fusil de chasse varier en fonction : de sa taille, de la charge de poudre, de sa nature, de la charge de plomb, du diamètre du plomb, de la forme des plombs, de la présence de dispositifs de dispersion ou de concentration de la gerbe, du métal constituant les plombs, de la nature de la bourre et de la nature de l'obturateur en bout de cartouche. On peut, et selon les anciens très souhaitables, jouer  sur l'ensemble des facteurs en fonction des circonstances....on est donc loin de l'achat sur étagère en aveugle d'une munition chambrant dans un fusil.

 ;)
« Modifié: 20 novembre 2011 à 15:51:50 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 novembre 2011 à 15:41:49
Réponse #716

Maximil


Effectivement, il apparaîtrait plus prudent de ne pas mélanger.

Coltaine : le calibre a-t-il finalement une grande importance ? la question n'est pas de savoir si 12 ou 22 ou autre est meilleur, mais quel arme dans quelle situation.

Woodrunner et Patrick : des mots gentils svp ;)

Il est clair qu'il s'agi aussi de déterminer l'usage de cette arme : nous n'avons probablement pas tous les mêmes situations en tête, ni la même maitrise d'une arme.
Je pense que le coup de semonce, à moins d'être dans la rue, j'aurais du mal (de peur de perdre une cartouche déjà, donc de nouveau un monocoup) et puis de peur d'exploser les murs ou le plafond  ;D

Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

20 novembre 2011 à 15:52:05
Réponse #717

Patrick


Woodrunner et Patrick : des mots gentils svp ;)
Il me semble que mes mots restent parfaitement corrects et je ne crois pas Woodrunner prompt à s'émouvoir pour si peux.

Urgoz, pour le cas que tu cites, il me semble que le gars du 8 mis en cause avait gardé par devers lui des chargeurs complets de muns réelles et pas vérifié son équipement avant. Il me semble qu'on est à un autre niveau de négligence.

Par ailleurs, je vous demande de vous mettre dans le cadre d'un non professionnel toutefois entraîné aux manipulations.

Je ne dis pas que c'est bien, pas bien, la panacée ou que c'est ça qu'il faut faire, mais que j'ai été amené à le faire et que ça a eu l'effet de sortir l'individu d'une dynamique mal engagée.

20 novembre 2011 à 15:53:21
Réponse #718

azur


Il est clair qu'il s'agi aussi de déterminer l'usage de cette arme : nous n'avons probablement pas tous les mêmes situations en tête, ni la même maitrise d'une arme.
Je pense que le coup de semonce, à moins d'être dans la rue, j'aurais du mal (de peur de perdre une cartouche déjà, donc de nouveau un monocoup) et puis de peur d'exploser les murs ou le plafond  ;D
Tout est effectivement affaire de situation: un coup de semonce est un coup perdu matériellement parlant, mais si le coup de semonce permet de faire renoncer 5 lascars vindicatifs, finalement, c'est rentable!
Un motif de plus pour connaître les attitudes à avoir avec une arme, qui permettent souvent d'éviter d'en arriver au coup de semonce.
exemple: tenir un fusil de chasse "cassé" (obligatoire dans certains cas, il me semble)... en cas d'approche d'un individu pas franchement amical, le simple fait de fermer le fusil fait monter la pression d'un cran, et suffit souvent à faire douter l'agresseur: c'est un excellent moyen de semonce.

Urgoz, pour le cas que tu cites, il me semble que le gars du 8 mis en cause avait gardé par devers lui des chargeurs complets de muns réelles et pas vérifié son équipement avant. Il me semble qu'on est à un autre niveau de négligence.
Il s'agissait du 3 et non du 8...
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agissait d'un gars rôdé au maniement des armes et formé en conséquence... il a fait un exception à une règle élémentaire de sécurité (ne pas conserver de munitions après un tir), pensant avec la meilleure foi du monde qu'il maitrisait son sujet. Seulement voilà, on l'envoie sur une démonstration à laquelle il ne devait pas participer initialement... et c'est l'accident!

Idem pour toi qui mélange munition létale et non-létale: tu n'auras peut-être jamais d'accident, mais c'est quand même une situation risquée. De plus, ce qui fonctionne pour toi parce que tu es précautionneux risque de causer des accidents chez beaucoup. Et si, un jour pas fait comme un autre, tu te plantes de munition? Personne n'est à l'abri de l'erreur idiote!

Je manipule des armes depuis 12 ans, et je suis le premier tenté de ne pas respecter des règles qu'on trouve contraignantes... mais quand on voit le nombre d'accident bête par non-respect des consignes, je maintiens que la sécurité avec les armes à feu ne souffre aucune exception.
« Modifié: 20 novembre 2011 à 16:01:16 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

20 novembre 2011 à 16:51:41
Réponse #719

Woodrunner


Il me semble que mes mots restent parfaitement corrects et je ne crois pas Woodrunner prompt à s'émouvoir pour si peux.

Urgoz, pour le cas que tu cites, il me semble que le gars du 8 mis en cause avait gardé par devers lui des chargeurs complets de muns réelles et pas vérifié son équipement avant. Il me semble qu'on est à un autre niveau de négligence.

Par ailleurs, je vous demande de vous mettre dans le cadre d'un non professionnel toutefois entraîné aux manipulations.

Je ne dis pas que c'est bien, pas bien, la panacée ou que c'est ça qu'il faut faire, mais que j'ai été amené à le faire et que ça a eu l'effet de sortir l'individu d'une dynamique mal engagée.

Pas de soucis pour moi,...

Je réagissais juste a une réponse qu'on trouve souvent sur les forums, le mixte de munition y est présenté comme la solution.
Perso je n'aime pas trop la gomme cogne,... trop de risque de plastique qui durci à cause du froid ou d'un stockage incorrecte. Mais chacun ses choix, ses analyses, son environnement. C'est celui qui sera entre les semelles et la queue de détente qui fera son choix au moment cruciale!


Pour moi, même prélevé à l'instant dans ma poche et chargé un mixte de cartouche c'est risqué...  sous le stress la maîtrise de la double détente risque de pas être simple.

J'ai eu une expérience où le mouvement de charge qui devait faire réfléchir le chauffeur blond du coupé sport qu'on avait arrêté sur le check-point n'a pas eu l'effet attendu.

Mon camarade de la Bundeswehr qui incrédule à fait un mouvement de charge et fait les sommations d'usages n'a rien compris quand le client à continué à lui avancer dessus un petit sourire dément en coin de bouche,... j'étais le plus proche et j'ai réussi à m'interposer avant que les choses ne partent trop loin. Le Hauptgefreiter qui c'est retrouvé avec son arme chargé et désassurer en position de contact avec un type qui le poussait la main sur le canon pensait vraiment que le mouvement de charge et la position suffirait à geler la situation, et vu sa gueule avant que je m'interpose pour reprendre l'ascendant sur le client il n'allait pas tarder soit à s'évanouir soit à faire l'usage de son arme dans une situation ou il n'aurait pas eu le droit de le faire selon les ROE...   Depuis je suis assez dubitatif sur certaines solutions toutes trouvées.

C'est situatif comme on dit ici.

PS: pour le multicam c'est pas trop mon genre,... tu dois confondre avec un autre.

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Thomas Jefferson
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20 novembre 2011 à 17:22:24
Réponse #720

gmaz87


Bonjour,
Pour rester sur la question de Maximil concernant le choix d'un monocoup, un de ses avantages, dans la marque citée entre autre, c'est son prix d'achat en occase, le fait que c'est une arme rustique et "personnalisable" sans grand remord (retailler les canons d'un Idéal ça ne le fait pas).
En terme de chasse, survie ou pas un seul coup c'est l'obligation d'un tir appliqué, et ça c'est réel , je chasse avec des mono, juxta, superposés et automatiques, et j'ai constaté qu'avec le Simplex (monocoup) je tombe plus souvent qu'avec les autres.
En survie son intérêt réside dans un poids légèrement moindre mais c'est relatif car j'ai un cal 12 superposé de même poids (2K800).
Reste le problème de la portée d'une cartouche en cal 12, et la j'avoue qu'une arme mixte (lisse + rayé) est plus séduisante à mes yeux, quitte même à prendre un petit calibre type 22 hornet en rayé, à 100m ça fait mouche sans soucis et ça permet de prélever (un peu) plus gros.
Mais bon, les opinions sur les avantages et inconvénient de chaque arme sont aussi variées qu'il y a de bonhommes qui les utilisent  ;D
a+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

20 novembre 2011 à 17:54:10
Réponse #721

Maximil


Merci Gérard. En fait, je connais quelqu'un qui a un 12 monocoup baikal, canon court (au minimum légal) et il se demande si un superposé ou un juxtaposé, toujours chez Baikal, ne serait pas d'une meilleure utilité en urbain et en chasse...
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

20 novembre 2011 à 18:34:49
Réponse #722

gmaz87


salut maxi,
Bah, un en plus ça ne peut pas faire de mal, Baikal ou autre.
Faut juste pouvoir l'acheter et ça c'est de plus en plus compliqué si pas chasseur, reste le vieux pote, le grand père, le vide grenier, le bouche à oreilles  ;)
idem pour les munitions, mais la c'est plus simple, un sertisseur, un bourroir, des tubes et amorces, plombs et poudre (la aussi faut un bon pote chasseur ou tireur pour la poudre), une doseuse simple et hop tu fais!! (enfin le mec que tu connais fait)
a+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

20 novembre 2011 à 19:36:24
Réponse #723

chryss


Comme je l expliquai dans le sujet http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,992.320.html je suis un inconditionnel du calibre 22 lr pour sont cout, poids, disponibilité et sont encombrement. Avec des résultats très convenables si l ont applique les bases de la chasse et du tir.

Toutefois en matière de survie l arme représente quelques désavantages mineurs comme :
1 Sa taille, elle devient rapidement gênante en port en bandoulière sur des forets denses, très gênante et surtout dangereuse dans une embarcation.
Difficile a réalisés des tirs de nuit surtout sans lunette.
C est pourquoi je me suis penche sur la question pour trouver un compromis qui me convient dans mon ambiant

J ai réalisé une arme courte type pistolon
1 pour diminuer la taille.
2 optimiser les tirs de nuit.
3 avoir une arme de défense pour les bipèdes.

Comme ont le voit sur la photo 2 canons 1 chambre en 28 et l autre en 36

Pour quoi de canon et deux calibres ?
1 pour avoir le tir de la deuxième chance.
 2 pour sélectionner le type de munition car l arme et pourvut d un sélecteur de tir sur le chien.
J ai opté pour c est deux calibres « léger » car au dessus le recul s avérai inconfortable voir dangereux (essai avec un calibre 20).
  
Retour d expériences.
 Fixée sur le sac à dos elle se fait rapidement oubliée, porte dans un fourreau cuir dans le dos idem et reste a porte très rapidement.
Tir de nuit sur un capiguara 15 a 18 kg  a + -  10 mètres touché et récupéré. Alors que une semaine auparavant même circonstances même gibier avec une 22 lr touche mais fuite du gibier dans le fleuve pour rejoindre l autre berge et qui si fait dévoré dans un tourbillon de piranhas.
Tir d un gros écureuil en hauteur 8 a 9 m de jour loupé ( je pense qu avec la 22 j aurai fait mouche.
Tir a 4 mètres dans une planche de contreplaque de 10mm jolie petit trou de 3cm ɸ en 28 et pratiquement identique en 36

Conclusion

En arme de défense + 1 pour le pistolon
Pour le transport (poids, encombrement) et la sécurité + 1 pour le pistolon
Pour le tir de nuit a courte distance sur du gibier moyen + 1pour le pistolon
Pour le tir de jour en hauteur ou sur des distances supérieures a 12 mètres +1 pour le 22 en arme longue
Encombrement, poids et cout des munitions + 1 pour le 22
Disponibilité des munitions + 1pour le 22 lr.


Détais du selecteur

« Modifié: 21 novembre 2011 à 11:28:44 par Maximil »

20 novembre 2011 à 19:39:08
Réponse #724

Moleson


Tu sais la doctrine d'emploi militaire et policière, c'est très bien, mais ça vire rapidement à l'intégrisme si on y prend pas garde. Personnellement, je n'ai pas la prétention de m'élever contre les saintes églises, mais quand j'introduis une cartouche dans la chambre du FFM, prélevée à l'instant même mon arme à tendance à tirer celle là et pas une autre. Si c n'est pas le cas, je n'ai rien à faire avec une arme. Ce qui est d'ailleurs peut-être le cas.
Là aussi, ce me semble un poil trop réducteur, dogmatique et par trop éloigné des vraies situations rencontré par le pékin moyen non vêtu des pieds à la tête de multicam.
La position de Wood, n'est pas une position uniquement d'emploi militaire et policier. Je ne suis ni un policier ni un militaire professionnel par exemple.

La problème du mélange de cartouches est inhérent au calibre 12 (vu la multitude de projectiles possible) et dans une moindre mesure dans un revolver.
Mais il y a beaucoup de petit chimistes qui mettent dans leur fusil à pompe en premier 2 gomme cogne et ensuite de la chevrotine ou des beaucoup plus malins qui dans leur double canon une gomme cogne puis une chevrotine en se disant quand je presse la première détente c'est de la gomme cogne et quand je presse la deuxième détente c'est de la chevrotine.

Murphy attendant au détours, on peu être sur que ce qui va sortir du canon n'était pas ce qui était prévu.

Ton idée de savoir ce que tu mets dans ton FFM (fusil à pompe pour les non initiés) est théoriquement bonne, pratiquement, en pénombre, avec le palpitant à 180 c'est nettement moins certain.

Alors il y a des solutions. l'une est de mettre par exemple dans son baikal, avec chien apparents (on peut stocker l'arme chargée)  deux gomme cogne en permanence et avoir sur la crosse de la chevrotine. Autre possibilité stocker son pompe avec 2-3 gomme cogne (pompe à moitié en avant et tenue par un élastique) puis tous le reste est de la chevrotine. Où le pompe n'a que de la gomme cogne et le 9mm est là pour les situations ou le gomme cogne ne marche pas (rare).

Autre possibilité si on veut partir d'un porte-munition est d'avoir directement accessible uniquement la "less lethal" puis de devoir par-exemple ouvrir un rabat pour accéder à la létale.

Tous ceci pour dire qu'il faut penser largement à l'avance ses procédures et rendre résistante à l'erreur inhérentes aux situations tendues.

Encore un mot pour la gomme cogne. Stockée en hiver dans le coffre de la voiture, ça devient de la munition létale. Au contraire en plein soleil dans le même coffre, ça devient de la gelée pas vraiment efficace. Donc la gomme cogne a aussi une plage d'utilisation limitée.


Citer
Tu vois, moi je suis une âme simple et ayant constaté par moi-même qu'un coup de semonce "réveillait" mon interlocuteur et m'évitait de tirer sur lui pour de bon, j'ai tendance à valider cette expérience. On peut sans doutes faire mieux, autrement avec quelqu’un de plus qualifié, mais ça au moins ça a marché.
Le problème du coup de semonce, n'est pas tant que c'est faux, mais que c'est délicat à mettre en œuvre.

Il faut déjà un réceptacle à balle, ce qui est loin d'être évident à trouver sous stress avec une vision tunnel. Tirer par terre dans la rue par exemple, c'est prendre le risque d'un ricochet qui va toucher des enfants en train de jouer dans un parc à 500m de là. Donc faut localiser un pot de fleur, une étendue de terre (mais pas trop loin pour pas avoir un tir rasant) une voiture (bloc moteur) etc...

Ensuite le problème de l'emploi de l'arme à feu est que trop souvent ça se résume à l'arme.
Avoir une arme en main est une forme de communication, tirer un coup de semonce une autre et envoyer le plomb la solution ultime. Quand une personne n'arrive qu'à communiquer avec le plomb, elle souffre d'une certaine forme d'autisme. L'exemple de Wood avec les Obergefreite de la Bundeswehr est parlant.

L'autre problème est que lorsque l'on sort une arme il faut avoir la volonté de tirer, ce qui signifie que la situation le demande et que psychologiquement on est prêt.
Si ces conditions sont réunies, normalement la communication non verbale va être très claire. Tu arrête de faire ce que tu fais ou je tire.
Par contre si par exemple, on emploie une arme pour menacer sans réelle volonté de tirer, le BG pourra continuer à faire ce qu'il fait.
Il sait par exemple, qu'il est désarmé et que l'on va pas tirer et là ça va vite être la m*rde.
D'où la remarque de Wood, qu'en définitive il faut sortir une arme que si on a le droit et la volonté de l'employer. Le coup de semonce ne remplace jamais ceci, c'est juste un complément si les conditions de départ son réunies.
Accessoirement dans un pays ou le BG peut partir de l'idée qu'on a un air-soft ça peut remettre les idées en place.
Le coup de semonce, c'est un petit plus dans la boîte à outil, ni plus ni moins.

Citer
Urgoz, pour le cas que tu cites, il me semble que le gars du 8 mis en cause avait gardé par devers lui des chargeurs complets de muns réelles et pas vérifié son équipement avant. Il me semble qu'on est à un autre niveau de négligence.
C'est pas un problème de négligence (enfin si dans le cas présent), mais un problème de culture des armes.

Personne ne me ferais tirer avec de la munition à blanc sur du publique et encore moins si ce n'est pas moi avec un contrôle des quatre yeux qui a chargé les chargeurs.

Alors pourquoi c'est arrivé quand même. Parce que en France et dans les Armées on a la culture de l'arme déchargée. Tout est fait pour avoir des armes sans munitions, avec des contrôles plus parano les uns que les autres. Finalement tout le monde considère une arme comme inoffensive. Dans le cas présent le sdt avait une petite réserve perso de munition (engagé habituellement en OPEX) et à graillé par dessus cette munition, de la munition à blanc.
Alors oui, c'est interdit, oui c'est une négligence, mais ce genre de chose arrive.
Prochain problème on organise une démo avec munition à blanc, ce qui à priori ne devrait pas poser de problème. La démo consistait en des TAI type tir et mouvement et pimenter le tout en rafale.
En dernière minute pour une raison X du publique se trouve dans la ligne de tir....

Et c'est maintenant que la vraie faute est commise. Dans la tête des responsables ainsi que des protagoniste, vu la culture de l'arme inoffensive, il n'y a avait pas de NO-GO de viser le publique et d'appuyer sur la détente. Le reste on le connait.

Moléson

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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