Technique de défense au couteau "Mashiro"

[Rammstein]

Attention tout de même, Pat !

Certaines photos d'attaques aux testic*les sont insoutenables ! 

Rammstein

[Patrick]

Attention tout de même, Pat !

Certaines photos d'attaques aux testic*les sont insoutenables ! 

Rammstein

J'essaierai de survivre. C'est vrai que depuis que je suis sortit du séminaire on m'a beaucoup parlé de cette violence qui anime parfois les créatures de dieu 

[Eric Lem]

Bon mes deux balles sur la prise "pic à glace", préconisée par Mashiro san....

Globalement, comme bien d'autres l'ont dit, je préfère l'autre prise (type "sabre"), pour des raisons simples: allonge supérieure, "slashs" plus puissants et surtout pour le fait que c'est cette prise en main que je travaille le plus régulièrement...
Donc, instinctivement, il n'y a aucune raison que je passe sur le "pic à glace"...

Celà étant dit, je continue à m'entrainer en "ice-pick" pour d'autres raisons:

1) Peut-être qu'un jour j'aurais à utiliser ma lame de cette façon.
Ex: mon couteau est configuré pour un port droitier, mais une raison (blessure, immobilisation) fait que je dois utiliser ma main gauche pour le sortir.
9 fois sur 10, je vais me retrouver avec la lame vers le bas, et je n'aurais que très rarement le temps de repasser sur mon grip de prédilection.

2) "Know your enemy": on ne combat efficacement que ce que l'on connait.
Statistiquement, il y a pas mal d'attaques au couteau ou les mecs tiennent leur couteau lame vers le bas (sans parler des ustensiles type tournevis qui s'utilisent quasi-exclusivement de cette façon): instinctivement ça donne une impression de puissance dans la frappe et ça permet d'approcher sa cible de façon relativement discirète.
Une bonne raison d'essayer de comprendre les mécanismes qui sous-tendent ces attaques (et quoi de mieux pour ça que d'essayer soi-même?).

3) Les techniques en "ice-pick" s'adaptent extrêment bien à diverses armes improvisées; stylo, flashlight, journal roulé...

Une grosse exception cependant, concernant la prise en main Pikal (donc lame vers le bas ET tranchant vers l'intérieur), qui selon moi est un des grips les plus dangereux qu'on puisse trouver, principalement quand on doit y faire face à mains nues.
Toutefois, il s'agit d'un concept qui ne prend son sens que dans certains cas très particulier et qui demande pas mal de boulot pour être exploitable.

A ce sujet, Diego, je suis pas tout à fait d'accord quand tu parles de la lenteur des mouvements en ice-pick... un "pikal-jab", crois-moi, ça va vite... très vite... Pat' pourra témoigner 

[dents-de-sabre]

Salut Eric, très sympa ton analyse, une vision très intéressante 

A ce sujet, Diego, je suis pas tout à fait d'accord quand tu parles de la lenteur des mouvements en ice-pick... un "pikal-jab", crois-moi, ça va vite... très vite... Pat' pourra témoigner 

J'avais mis les pikal-jab dans les exceptions à la règle, je n'ai jamais pu tester ni driller avec cette technique mais en ayant vu des images et vidéos je n'ai aucun doute sur l'efficacité et la rapidité de cette salopperie de technique , ne t'inquiète pas LOL..Toutefois je pense que c'est vraiment efficace avec une petite lame de forme assez spéciale, comme le P'kal de spyderco ou la griffe ''spéciale-ROD''  qui a l'air d'avoir été conçue dans cette optique..Rod me corrigera si je me trompe  ..J'avais également ajouté le karambit en ice-pick qui permet plein de mouvements fort efficaces.


Diego

[emmuel]

Qu'est ce qu'un pikal jab ? J'ai pas trouvé de vidéo sur youtube

[dents-de-sabre]

Salut Emmuel, tu trouveras déjà un bon début de réponse

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2987.0.html

Diego

[emmuel]

Bien vu. Ca fait flipper.
Merci.

[Patrick]

Réponde en tout début du clip
http://www.shivworks.com/videos/remv2.wmv

[emmuel]

j'ai regardé les vidéos de l'australien tout à l'heure.
C'est lui qui est très rapide ou c'est la manière dont il tient l'arme qui rend la frappe si véloce ?

[Patrick]

Heu Southnarc est Ricain de chez Ricain, mais oui il fait partie des très très bons du landernau et il est extrèmement rapide.

Au delà la technique est naturellement rapide.

[** Serge **]

j'ai regardé les vidéos de l'australien tout à l'heure.
C'est lui qui est très rapide ou c'est la manière dont il tient l'arme qui rend la frappe si véloce ?

La rapidité de Ray Floro découle d'une association de facteurs divers : le relâchement musculaire, une énorme pratique ( antécédents en compétition ) de l'escrime, un pivot assez marqué de la hanche sur la jambe avant, la compréhension de ce que peut-être le knife boxing dont parlent certains ( comme Ernie Emerson, par exemple ), ici appliqué au " jab ". Plus, et l'on n'en parle jamais assez : la maîtrise. C'est-à-dire le travail en profondeur et sur la longueur d'un bagage technique qui, pourtant, peut s'avérer simple.

A souligner également : sur les videos, Ray a déjà l'arme à la main.
On ne mettra  jamais assez en exergue l'importance du travail sur le déploiement.
Une majorité des bonnes " intentions " se ramassent lamentablement du fait d'un travail quasi inexistant sur le déploiement sous stress.


Une ligne courte, rectiligne, est toujours une plus grande chiennerie à affronter qu'un mouvement angulaire ou circulaire, bien que tout reste circonstanciel et lié donc au contexte.

[Rod]

J'avais mis les pikal-jab dans les exceptions à la règle, je n'ai jamais pu tester ni driller avec cette technique mais en ayant vu des images et vidéos je n'ai aucun doute sur l'efficacité et la rapidité de cette salopperie de technique , ne t'inquiète pas LOL..Toutefois je pense que c'est vraiment efficace avec une petite lame de forme assez spéciale, comme le P'kal de spyderco ou la griffe ''spéciale-ROD''  qui a l'air d'avoir été conçue dans cette optique..Rod me corrigera si je me trompe  ..J'avais également ajouté le karambit en ice-pick qui permet plein de mouvements fort efficaces.

Le Pikal peut se bosser avec n'importe quel objet, même un stylo... Mais bien sûr, certains types de couteau en optimise l'angle de frappe (comme le P'Kal ou mon design de Griffe bien que celle-ci soit aussi adaptée à la prise en main sabre) et  permettent de ne quasi pas perdre d'allonge. Voir ici sur mon design:




La force du Pikal vient non seulement de la puissance de l'attaque en pointe mais également de la force qu'on développe à la rétraction vu qu'on est normalement plus fort pour tirer que pour pousser.
Et non, si vous travaillez correctement en Pikal, à aucun moment la pointe du couteau n'est dirigée vers vous.

Maintenant, même moi qui suit perçu comme un acharné du Pikal par certains (hein les copains  ), je bosse 80 à 90 % du temps en sabre...

Mon couteau est plus le fruit d'une recherche personnelle sur un thème que sur un réel besoin opérationnel car il n'a pas de vocation utilitaire même si il peut l'être.

Après la tenue du couteau est une question d'entraînement, d'opportunité de mise en oeuvre et importe assez peu quand on le tient et que l'agresseur à la malchance de ne pas en avoir un...

Mais pour conclure, le travail du couteau offensif doit-être pris comme un éducatif et une prise de conscience des dangers d'une lame. L'emploi d'un couteau sur un adversaire désarmé comme il est montré dans bien des vidéos ne représentera jamais une situation de légitime défense. Celui qui fanstasme sur le fait de se défendre avec un couteau contre un ou des agresseurs à de gros problèmes à régler avec sa propre nature. On ne le répétera jamais assez...

Bien à vous,

Rod

[Patrick]

Je ne sais pas ce que vous en pensez Serge et Rod, mais le déploiement + rotation + jab sous stress, je n'y crois pas une seconde même pour un gars aussi expérimenté que SN.

Déjà que pour le déploiement d'un folder sous stress, j'ai un gros, un énorme doute 

[Patrick]

J'ai donc par acquis de conscience acheté le vol 1 du bouquin du sieur Mashiro et le seul commentaire que je puisse faire pour ne pas froisser ceux qui y trouve un intéret quelconque, c'est que ce n'est vraiment pas mon cas.

[dents-de-sabre]

j'résiste pas à vous mettre une image de la vision de Ryan du ''modern knifing'' 

[Patrick]

Deux illustrations quand même de ce que propose le bon docteur Mashiro :

Madame est surprise donc dans sa cuisine par quelqu'un qui ne lui veut pas que du bien



Et que propose Mashiro San, une prise en reverse grip pour dissimuler la lame au regard de l'agresseur, afin de le laisser approcher et là, couic 

N'est ce pas carrément ignorer l'état psychologique d'une personne qui se trouverait en pareil cas et le fait qu'il vaut quand même mieux pour se protéger tenir le couteau devant soi.

Deuxième cas, Madame allume une cigarette, choppe un spray et transforme le tout en lance flamme avec lequel elle grille la tronche du malfaisant 



Sans compter, l'efficacité des points vitaux qui sont extrèmement difficiles à atteindre déjà pour pratiquant chevronné, alors pour une personne inexpérimentée et terrorisée dans le feu de l'action sur un individu vêtu.

Ces bouquins de Mashiro, sont vraiment l'archétype de ce qu'il faut fuir, des écrits dans lequel l'auteur étale sa science (sans doutes réelle) mais ne sait absolument pas satisfaire à l'objectif de permettre à des personnes inexpérimentées de s'en sortir sans trop de casse en situation réelle.

[dents-de-sabre]

ouh  puté..c'est d'un niveau avancé quand même..

Sérieux c'est grave et quasi criminel de laisser certaines personnes s'exprimer librement sur des sujet qui leurs échappent à ce point...

Moi j'avoue être assez scandalisé de voir les exemples de Patrick dont on jurerait qu'ils sont tirés de scènes finales de ''thrillers '' à suspsense, ou le(la) héros(oïne) est comme à l'accoutumée obligée de trucier le méchant  qui se relève tout le temps au moins 5 fois . 

Patrick..si tu veux l'échanger, tu acceptes les vieux albums Panini avec les images ''Tortues Ninja'' collées dedans? Grande passion de ma jeunesse..réfléchis quand même..

[Rammstein]

Au risque de susciter moults quolibets moqueurs, je trouve que les Mashiro ne sont pas mal, puisque je les ai achetés. 

A l'époque, c'est-à-dire il y a une vingtaine d'années, ces ouvrages faisaient partie de la littérature de référence conseillée par plusieurs journeaux spécialisés. J'ai lu les premiers entrefilets sur "Black Medicine" dans RAIDS.

Maintenant, si je me place dans la position du néophyte cherchant à se renseigner sur le sujet, et que je lance une recherche sur Amazon, je tombe sur une quinzaine de commentaires positifs sur Mashiro : lien Amazon. Pas objectif ? OK, mais c'est un premier signe quand même...

Si j'en parle autour de moi à des profs et des pratiquants de karaté shotokan, kenpo, judo... (dont une bonne proportion de policiers) tous me disent avoir un jour ou l'autre eu ces ouvrages entre les mains et m'en conseillent la lecture.

Paradoxal, non ?

Je concois que les photos aient pris un air kitsch avec le temps, que l'évolution de la technologie ait rendu certaines techniques ou statégies de défense obsolètes, que certains aspects de la SD ait été approfondis en 30 ans (la Krav ne s'est internationalisée qu'au début des années 80, à titre de comparaison). Mais pour un bouquin de vulgarisation je trouve que le Mashiro débroussaille bien le sujet et a écrit des ouvrages sobres et efficaces.

Maintenant, pour en revenir aux 2 photos ci-dessus :
- la femme se défend avec un couteau de cuisine. Epaisseur maxi de la lame : 2mm, sans doute moins. Si en coupe un tel couteau "peut le faire", en estoc mon impression est que la lame risque de casser / plier. Je suis loin d'être un expert du couteau, ce n'est que mon impression. Un instructeur en kaki - rangers adepte du "dégainé - planté" m'a en outre toujours dit dans une autre vie de ne sortir ma lame qu'au dernier moment et de la maintenir dissimulée jusqu'au moment décisif. Dans le cas improbable où, aculé et convaincu que l'ennemi veut ma peau, j'aurais à me servir d'un couteau pour sauver ma vie, c'est la conduite que j'adopterais. Pour le coup Mashiro me conforte dans ma décision.
- le coup du spray lance-flamme, c'est un peu l'arme de destruction massive de la SD. Une chose est certaine : je ne connais aucune femme ou fille, même portée sur les arts martiaux, trimballant une griffe, un pikal ou je ne sais quel autre gadget contondant dans son sac à main. A contrario, je ne compte plus celles trimballant leur attirail de maquillage en toute circonstance. De là à utiliser la bombe de laque ou de déo comme spray anti-agression, il n'y a qu'un pas. Si ensuite la nana est fumeuse et n'a pas peur pour son brushing...

Comme déjà dit précédemment, je ne suis pas un fanatique acharné de Mashiro. J'ai en matière de SD trouvé ailleurs un enseignement en adéquation avec mon besoin. Simplement, de tous les bouquins (y compris "le Tai Chi en self defense"  ) que j'ai lu sur le sujet jusqu'à présent, il m'apparaît comme le plus concis, abordable et efficace.

Rammstein
PS : quelqu'un connaît Marc "Animal" Mac Young ? On ne cesse de me dire du bien de sa prose...

[Patrick]

Au risque de susciter moults quolibets moqueurs, je trouve que les Mashiro ne sont pas mal, puisque je les ai achetés. 

Ce n'est en aucun cas toi que visent les éventuels quolibets et appréciations peu flateuses de ce bouquin, mais son auteur. J'ai comme toi sincèrement voulu savoir ce qu'ils proposaient comme solutions. Je ne suis pas convaincu, loin de là, mais tu as ton opinion qui, elle, est favorable et rien de dit non plus que ce soit moi qui soit dans le vrai. C'est juste qu'entre ce que je sais du sujet, mais tu es toi aussi un pratiquant de longue date, et ce qui est proposé, j'y trouve un non sens caractérisé.

Maintenant, pour en revenir aux 2 photos ci-dessus :
- la femme se défend avec un couteau de cuisine. Epaisseur maxi de la lame : 2mm, sans doute moins. Si en coupe un tel couteau "peut le faire", en estoc mon impression est que la lame risque de casser / plier. Je suis loin d'être un expert du couteau, ce n'est que mon impression. Un instructeur en kaki - rangers adepte du "dégainé - planté" m'a en outre toujours dit dans une autre vie de ne sortir ma lame qu'au dernier moment et de la maintenir dissimulée jusqu'au moment décisif. Dans le cas improbable où, aculé et convaincu que l'ennemi veut ma peau, j'aurais à me servir d'un couteau pour sauver ma vie, c'est la conduite que j'adopterais. Pour le coup Mashiro me conforte dans ma décision.

Tu viens de dire exactement ce que je pense c'est à dire toute la différence entre un gars expérimenté comme toi et à fortiori un instructeur en kaki qui a un backgroud, qui sait normalement maîtriser son stress en situation critique et la dame jamais confrontée à une telle situation de toute sa vie et qui est proprement terrorisée. Je te rejoins, moi aussi je dissimulerai jusqu'au dernier moment ma lame à mon agresseur, mais faut il pour autant le conseiller à un élève ?

- le coup du spray lance-flamme, c'est un peu l'arme de destruction massive de la SD. Une chose est certaine : je ne connais aucune femme ou fille, même portée sur les arts martiaux, trimballant une griffe, un pikal ou je ne sais quel autre gadget contondant dans son sac à main.

On a déjà moult fois explicité que nous ne conseillions pas une lame comme moyen de défense de premier niveau, mais aucune fille pratiquant la SD ne possédant un moyen contondant, même détourné, là tu m'étonnes un peu.

A contrario, je ne compte plus celles trimballant leur attirail de maquillage en toute circonstance. De là à utiliser la bombe de laque ou de déo comme spray anti-agression, il n'y a qu'un pas. Si ensuite la nana est fumeuse et n'a pas peur pour son brushing...

Utiliser le spray de laque ou d e deo comme spray de défense c'est excellent si celui-ci n'est pas au fin fond du sac. Par contre, je ne su_is pas sur du tout qu'elles puissent avoir le temps de trouver le paquet de cigarette, le briquet et le spray en cas d'urgence.

Comme déjà dit précédemment, je ne suis pas un fanatique acharné de Mashiro. J'ai en matière de SD trouvé ailleurs un enseignement en adéquation avec mon besoin. Simplement, de tous les bouquins (y compris "le Tai Chi en self defense"  ) que j'ai lu sur le sujet jusqu'à présent, il m'apparaît comme le plus concis, abordable et efficace.

C'est ton droit le plus absolu, comme le mien d'expliciter comment et pourquoi je pense qu'il ne peut en aucun cas s'adresser à un ou une néophyte n'ayant jamais rien pratiqué et qu'il peut même s'avérer dangereux.

De même, que je considère n'étant pas Henry Plée, Fujita Saïko ou le Docteur Mashiro que travailler en situation sur la percussion de points précis sensés invalider le corps humain est parfaitement illusoire sous stress avec des opposants qui ont une vêture qui protège ces points.

PS : quelqu'un connaît Marc "Animal" Mac Young ? On ne cesse de me dire du bien de sa prose...

Il fait autorité, même si beaucoup des experts reconnus trouvent que les actes ne sont pas à la hauteur de la prose. Je lui préfère de beaucoup des gens comme Rich Dimitri, Geoff Thomson et Kelly Mac Cann.

[Rod]

PS : quelqu'un connaît Marc "Animal" Mac Young ? On ne cesse de me dire du bien de sa prose...

J'ai plusieurs de ses bouquins. C'est bien écrit mais presque tout est sur son site:
http://www.nononsenseselfdefense.com/
Par contre de l'avis de tous ceux que j'ai croisés et qui ont pratiqué avec lui (ce qui fait quand même 5 personnes, je sais ce n'est pas un large échantillon  ), ses solutions en situation sont loin d'être à la hauteur de ses écrits...

Bien à toi,

Rod