Technique de défense au couteau "Mashiro"

[Rammstein]

Suite de la conversation commencée là.

Pour résumer rapidement : le docteur Mashiro préconise dans sa série des "Black Medicine" une prise en main particulière pour la SD au couteau. Ce dernier est tenu en prise inversée, dos de la lame calé contre l'avant-bras. Quelques scans du bouquin :







Rien de neuf cependant : le bouquin de Mashiro a été écrit il y a 30 ans, et cette prise, parmis d'autres, est même enseignée par certains professionnels (dont mon prof de Kenpo)

Que pensez-vous de cette technique ? Personnellement je la trouve particulièrement intéressante : en défense on peut se permettre de parer ou bloquer un coup tout en infligeant une blessure à l'assaillant, et en attaque on profite du fait que la lame soit cachée par l'avant-bras pour délivrer un coup surprise particulièrement efficace, que ce soit de taille ou d'estoc !

Rammstein

[Patrick]

Pour suivre effectivement une discussion initiée ailleurs, je rejoins l'efficacité offensive et cette prise permet d'ailleurs une possiblité intéressante de "hooking" même si edge out et non in.(possiblité de trancher en crochet avec des tranchants tournés vers l'intérieur et non vers l'extérieur.

Par contre, si je peux éventuellement bloquer quelque chose avec mon Patshivagrinch à lame de 26 cm, qu'en serait il avec une lame de 7 à 10 cm plus communément utilisée ?

Or, il me semble dangereux d'aprendre des techniques qui à force de drills seront restituées sous stress alors qu'elle ne peuvent pas être efficace en situation.

Ton professeur, dont tu me dis qu'il est un professionnel utilisera t'il sa lame de faible dimmension pour ce ?

Après chacun fait ce qu'il veut, peux ou aime, mais bon personnellement, je ne risquerai pas un moignon sur ce genre de facétie.

[Pierrot]

je me glisse dans la discussion, il y a bien longtemps un de nos copains nous vantait cette façon de tenir un couteau, le principal inconvénient que j'y vois, c'est que si le gars en face a le temps de saisir la main et d'effectuer une torsion on se retrouve avec la lame dans le bras, faites l'expérience avec une lame moyenne et regardez le peu de flexion qui est nécessaire pour vous ouvrir le poignet. 

[DavidManise]

Ce que j'en pense ?

Déjà, +1 avec Patrick.  Mais j'ajouterais deux ou trois trucs.

PREVENTION : Dans l'absolu, j'en pense que si un mec rentre chez moi pour me voler, déjà, il est très con parce que j'ai rien qui vaille la peine de prendre un tel risque (rentrer chez moi par effraction).  Mon appart est un rapport risque bénéfice ridicule en comparaison de tous les petits vieux pleins aux as qui habitent tout autour.

SCENARIO IDEAL : Ensuite, j'en pense que si je surprends le mec sur le fait...  ce qui est FORT PEU PROBABLE vu que nimporte quelle personne sensée ne viendrait jamais cambrioler chez moi alors que j'y suis ou que je risque d'y revenir...  je ne vais pas fuir dans la cuisine, mais plutôt être en position contact avec un 12 chargé au gomme cogne, et je vais lui hurler des ordres précis et courts de manière répétitive :

- ECARTE LES MAINS DE TON CORPS !!! (jusqu'à ce qu'il obéisse ou décide d'attaquer)
- RETOURNE TOI !!! (une fois qu'il est retourné, je bouge pour prendre un couvert et de la distance)
- FOUS TOI A GENOUX !!!
- FOUS TOI A PLAT VENTRE !!!
- LES BRAS EN CROIX !!!
- LES PAUMES VERS LE HAUT !!!


Et au moindre mouvement suspect il se prend du gomme cogne dans le centre de la masse, et j'enchaîne avec plusieurs percussions de type coups de crosse dans la gueule et autres joyeusetés jusqu'à ce que le mec ne représente plus de danger.  Ensuite premiers secours si nécessaire, appel gendarmerie et ambulance au besoin, et j'attends sagement.  Quand les flics se pointent, je décharge et pose le flingue et je m'en éloigne doucement, et je fais ce qu'on me dit.

Bon.  Ca, c'est le scénario idéal. 

SCENARIO REALISTE : Scénario pas idéal ?  Disons que je surprends le mec en train de cambrioler.  Il est armé, et j'ai les mains vides.  Comme un con, je prends peur et je me réfugie dans la salle de bains.  Pas d'armes là dedans ??? 

- rideau de douche (je lui fous sur la gueule et j'enchaîne)
- tringle du rideau de douche (le mien c'est deux tubes tube en inox de 2cm de diamètre reliés par un ressort...  il s'arrache très facilement du mur et j'ai deux bâtons en acier de 1m de long...)
- lunette des chiottes : je l'arrache et j'ai un truc sympa à lui balancer dans la gueule en mode freesbee...
- sur la tablette des produits d'entretien : canard WC, destop...  le mec qui se prend du destop dans les yeux et qui garde toute sa motivation me semble mériter de garder pour lui mon petit pot de monnaie

Bon, mais admettons que je suis dans la cuisine.  Si j'ai le choix, je ne vais PAS prendre un couteau pour me défendre.  Pourquoi ?  Parce que le couteau cause des lésions très graves et irréversibles à l'agresseur...  tout en n'offrant pas toujours le "stopping power" idéal.  Donc en clair, là en ce moment je suis dans ma cuisine et j'imagine que le gars est en train de se pencher sur mon ordinateur.  J'arrive, et là il me sort un surin de sa poche.  Concrètement, le premier truc qui me vient c'est que je choppe une chaise et je lui balance à la gueule.  Et ensuite une deuxième.  Ensuite j'enchaîne avec la casserole pleine de nouilles qui traîne sur la gazinière, puis s'il est encore là je choppe finalement le balai et je lui brosse les dents avec.

Comme il se sauve, il se prend 2-3 pots de sauce tomate en verre de 1kg derrière la tête.  Ca pique bien, la sauce tomate dans les coupures... 

SCENARIO A EVITER : Scénario encore moins idéal, le mec m'a entendu monter l'escalier, et il s'est planqué derrière la porte.  Evidemment, comme je suis con et que je ne me méfie jamais de rien, j'entre chez moi sans regarder et là le mec me plante son surin dans le dos et se sauve.

Bah chuis mort.

Donc quand j'arrive chez moi je fais comme partout ailleurs : j'ouvre la porte, je regarde avant d'entrer, je passe la porte en ouvrant l'angle, en regardant derriere moi, je fais un petit tour vite fait, au moins dans les pièces où je rentre.  Bref, je regarde autour de moi, sans paranoyer, juste en état attentif à mon environnement au lieu de regarder 30cm devant mes pieds comme 99% des moutons.

Voir avant d'être vu.  Toujours.

Après, pour revenir au sujet central, que ça soit en prise en main marteau ou pic à glace, il y a moyen d'infliger des blessures sérieuses à l'avant bras de l'agresseur qui essaie de nous frapper / planter / suriner / assommer.  Perso je préfère la prise en main marteau parce que j'ai passé plus de temps à m'y entraîner et qu'elle me donne plus d'allonge.  Ceci dit je n'ai jamais suriné personne, et il n'y a pas vraiment de dogme absolu, à part que si t'en es réduit à sortir un surin pour planter ton agresseur c'est que t'as franchement merdé sur les trois longues minutes qui ont précédé.  Pour moi, d'en arriver là c'est déjà une défaite en soi.

Ciao

David

[emmuel]

Donc quand j'arrive chez moi je fais comme partout ailleurs : j'ouvre la porte, je regarde avant d'entrer, je passe la porte en ouvrant l'angle, en regardant derriere moi, je fais un petit tour vite fait, au moins dans les pièces où je rentre.  Bref, je regarde autour de moi, sans paranoyer, juste en état attentif à mon environnement au lieu de regarder 30cm devant mes pieds comme 99% des moutons.

Tu fais VRAIMENT ça ? 

[DavidManise]

Vraiment.  Je fais ça partout et tout le temps, y compris chez moi.  Oui. 

C'est une simple habitude.  Comme de boucler sa ceinture de sécurité ou de tourner ses nouilles dans le sens horaire ou anti-horaire autour de sa fourchette.  Ca ne demande aucun effort.  J'ouvre la porte, je regarde dans l'ouverture et je rentre ensuite en regardant derrière la porte en la refermant.  Je pivote en refermant la porte, quoi.  Et au lieu de regarder mes pieds ou de me regarder l'intérieur du nombril, je regarde l'espace situé derrière la porte.  Tout simplement.

Ca te semble un effort excessif ? 

Sinon, quand j'entre dans une pièce où la porte est ouverte, ou où il n'y a pas de porte, je regarde à l'intérieur de la pièce en m'approchant, et au moment de passer l'embrasure je suis en mode "vision périphérique".  Je regarde sur les côtés, en fait. 

Je suis aussi attentif aux bruits, aux odeurs, tout ça.

Et je fais ça non pas uniquement pour repérer un danger potentiel...  ca me permet AUSSI de voir, entendre, sentir, toucher les choses belles et agreéables, de repérer des opportunités, de trouver des trucs...  Tiens, hier soir j'ai trouvé trois gamelles de rando NICKEL qui traînaient à côté d'une poubelle.  Type gamelles alu de l'OTAN, rectangulaires.  Quand j'ai des potes dans un magasin, j'entre et je les vois, je leur souris et leur dis bonjour...  au lieu de foncer le nez dans le guidon vers les miches de la boulangère

Et quand je marche je suis souvent un des seuls à regarder souvent en l'air, devant, derrière.  Je vois plus de montagne, plus d'animaux, plus de fleurs comme ça. 

En clair...  on m'a fourni 5 sens et un cerveau à la naissance.  J'ai choisi de les utiliser.  Ma fréquence d'échantillonnage, pour dire les choses en jargon technique, est toujours aussi élevée que possible.  Je prends tout.  Je goûte tout.  Je regarde tout.  J'entends tout.  Enfin tout ce que je peux...

Ca ne coûte pas plus cher  

Ciao

David

[James]

le David est un mec aware. certes moins que tupper, mais quand meme.
Je fais comme lui. l'habitude aussi. Le soir quand je sors dans le jardin, jesuis attentif. dans la maison, je suis attentif.
Il est bon en general de regarder et d'observer, plutot que de penser que le monde ne change pas. quand on ne le voit pas changer, on ne peut s'adapter.

[promeneur4d]

je fais pas assez attention:
je fonce souvent dans des trucs qui ont changés de place ou dans des personnes... 
eh oui les arbres y restent ou ils sont

ps c'est deja quoi le sujet   

[dents-de-sabre]

Attention les gars, parce que là faut bien faire la différence entre défense et et attaque au couteau..

Je pense perso que la défense ( c'est a dire le fait de protéger sa vie contre une tentative d'atteinte injuste et inévitable contre sa vie ) au couteau n'est pas applicable avec une prise en pic à glace.

Le fait de protéger sa vie face à un couteau si l'on en tient soi-même un vise en premier lieu a garder la distance et la maintenir, et permettre des angles d'attaque d'estoc et de slash larges et multidirectionnels ,ce qui avec une prise en pic s'avère dur et très limité.D'autre part avec la distance à l'agresseur il est aussi important de conserver  une garde efficace et qui protège les principaux point vitaux , ce qui s'avère une fois de plus limité avec la prise en pic. Troisièmement et comme le général de Braques ( chef de la cavalerie napoléonienne) l'a écrit un jour : ''les coups qui tuent sont les coups de pique, tous les autres ne font que blesser...''  Dans la mesure ou il est vital d'infliger une blessure décisive à un agresseur, la prise en pic ne permet qu'une seule forme de frappe en estoc et celle ci bien que puissante nécessite un mouvement large afin d'armer le coup , ce qui est d'une part télégraphié et d'autre part dans le cas ou la main armée protège les point sensibles du corps , vous met pendant un laps de temps en position de vulnérabilité.

Donc sauf cas exceptionnels* et techniques d'assasinats avancées ce qui est hors contexte, la prise en pic est fort déconseillée en SD.

Richard Ryan dans son excellent ''master of the blade'' y explique très bien l'avantage et les inconvénients des 2 prises principales ainsi que les rapports coups-garde-distance.Ainsi que Raymond Carter dans son bouquin ''Technique de combat au couteau ''coécrit avec F. Perrin ou le dernier ouvragede Perrin ''combat à l'arme blanche''. Donc le professeur Mashiro doit certes être un fort brave homme, mais à part préconiser une défense au couteau contre un adversaire non-armé ,( ce qui dans mon langage et celui d'un juge s'appelle '' tentative de meurtre avec préméditation '')  je ne vois pas ce que cette technique a d'efficace.

Pour ce qui est des parades avec prise marteau ou ''sabre'' ( avec le pouce appuyé sur le dos du ricasso) je peux plus tard expliquer en détail les techniques de Ryan par exemple qui semble tout aussi efficaces mais d'avantages sécures pour le défenseur si cela intéresse toutefois quelqu'un.

Il semble que la prise pic à glace soit le résultat de la vision faussée donnée du knifing par les ''disciples'' de Steven Seagal et de Chuck Norris ..et ces techniques on l'air de découler de l' ''apeuprèmètre'' qu'on les scribouillards et autres charlatans qui essaient de gratouiller leur place dans ce milieu déjà immense et sursaturé qu'est la SD-marketing en se proclamant grand maîtres alors qu'ils n'ont jamais eu ne serait-ce qu'une fois l'occasion de défendre leur vie ..



Cordialement,

Diego, légèrement agacé.

* Cas exceptionnels : Par exemple la technique  ''pikal'' ou la tenue du karambit en prise ''pic''..mais là faut déjà avoir une sacrée résistance au stress et une maîtrise quasi-divine de l'arme en question.

[emmuel]

C'est une simple habitude.  Comme de boucler sa ceinture de sécurité ou de tourner ses nouilles dans le sens horaire ou anti-horaire autour de sa fourchette.  Ca ne demande aucun effort.  J'ouvre la porte, je regarde dans l'ouverture et je rentre ensuite en regardant derrière la porte en la refermant.  Je pivote en refermant la porte, quoi.  Et au lieu de regarder mes pieds ou de me regarder l'intérieur du nombril, je regarde l'espace situé derrière la porte.  Tout simplement.

Ca te semble un effort excessif ? 

Pas vraiment. C'est juste que j'avais du mal à visualiser le mouvement. Et aussi que je suis complètement à coté de la plaque pour ce genre de ré ;Dflexes. En même temps, chez moi, la configuration est peu adaptée à ce genre de choses…

[DavidManise]

Excellent post, Diego !!!

David

[Rammstein]

Diego,

Mashiro s'adresse en priorité au pékin sans expérience des arts martiaux. Donc, comme tu l'écris, cela inclut "une défense au couteau contre un adversaire non-armé".

En France cela peut sans doute se traduire par une ''tentative de meurtre avec préméditation'', surtout si l'agressé est un rugbyman de 120kg et 1,90m. S'il s'agit d'une femme victime d'un viol dans sa cuisine, le juge saura sans doute faire preuve de discernement, non ?

Enfin Mashiro s'adresse à un public américain. Or aux USA il me semble qu'une victime d'agression peut plaider la légitime défense sans aucun problème, surtout si l'attaque a lieu au domicile de l'agressé.

Rammstein

[DavidManise]

C'est pas faux !

David

[dents-de-sabre]

Mashiro s'adresse en priorité au pékin sans expérience des arts martiaux. Donc, comme tu l'écris, cela inclut "une défense au couteau contre un adversaire non-armé".

Tu viens de résumer là le cheval de bataille sur lequel chevauche toute la SD moderne actuellement    Ca me rappelle un autre ''maître'' avec un titre ronflant ..c'était comment déjà? ah vi le Docteur Delatourette je crois énoncé dans un autre post..

En France cela peut sans doute se traduire par une ''tentative de meurtre avec préméditation'', surtout si l'agressé est un rugbyman de 120kg et 1,90m. S'il s'agit d'une femme victime d'un viol dans sa cuisine, le juge saura sans doute faire preuve de discernement, non ?

une femme en état de choc, victime d'un viol et sans expérience des arts martiaux risque de finir cette triste mésaventure à la morgue  si  toutefois en décidant de se défendre elle s'en tien aux  techniques du bon professeur

Enfin Mashiro s'adresse à un public américain. Or aux USA il me semble qu'une victime d'agression peut plaider la légitime défense sans aucun problème, surtout si l'attaque a lieu au domicile de l'agressé.

Ben les USA ca reste les USA...Mais je crois plutôt qu' ils préfèreront vider 3 chargeurs de 20 coups dans un importun qui s'était perdu dans leur jardin avant de décider d'aller au corps à corps avec une lame.


Ca reste mes 2 balles..mais perso peut-être que je me goure complètement hein et que Mashiro est le nouveau Messie des AM que tout le monde attendait...

voilà voilà

Cordialement,

Diego

[dents-de-sabre]

Je vais aller plus loin dans les détails de mon raisonnement avant d'être traité de ''raciste'' sectaire qui ne jure que par les technique qui lui sont personnellement chères. :

Si l'on aborde la défense purement chez soi, c'est à dire si l'on surprend un intru dans son appart ou sa maison, je vais t'énoncer clairement ma pensée : Je ne supporte pas tous ces chacals qui font miroiter des techniques ''pour faire comme dans les films de ninja ou de forces spéciales '' afin de faire rêver le pékin moyen comme tu dis qui n'y connait rien mais qui aime se sentir dangereux et super doué en croyant connaître les mêmes techniques que Casey Rayback dans ''Piège en haute mer'', ceci en ayant lu un bouquin écrit par un professeur avec un nom japonais ..ah le mythe du karaté kid, du sensei qui enseigne son savoir secret à un ''gaijin'' élu parmis des milliers d'autres ...

Le marketing de la SD comprend entre autres bouquins, vidéos ''à ne pas mettre entre toutes les mains'' ,toute une panoplie de gadgets qui font très ''james bond'' ou super warrior , et qui visent à faire croire au pauvre pigeon qui se les procure qu'il est super particulier , un flocon de neige merveilleux et unique qui sera invulnérable quoiqu'il arrive.

Maintenant j 'te dis simplement qu'à la maison, un monsieur appelé Perrin enseigne à s'entrainer à regarder autour de soi et à identifier toutes les armes potentielles qui pourraient servir à le défendre..en clair, tu parlais du paradoxe femme victime d'un viol et rugbyman...Perso je mesure 1m93 et pèse 103 kg..j'ai pas vraiment le profil de la victime-type mais si je balance un cendrier en verre , un gros livre, ou un vase ou la zapette de la télé dans la gueule de quelqu'un qui m'attaque chez moi par ex , même à mains nues, gageons que je risque d'avoir moins de soucis qu'en lui ayant taillé des sushis dans la bedaine et des filets dans les cuisses..ainsi que la même femme en danger de viol.Là dessus je rejoins clairement la pensée de David dans les posts plus haut 

Tout le soucis est là..car la SD actuelle dans 99% des cas joue sur le coté indispensable du merchandising qu'elle propose et des organes tutoriaux qui vont avec en s'inspirant des techniques classiques et joue sur le flou qu'aurait la vision générale d'un quidam qui n'y connait pas grand chose pour lui faire croire que sa vie ne peut être protégée que comme ca.Et en plus il sera hyper cool à savoir manier le surin comme un dieu et pourra dire qu'il a appris ça dans les forces spéciales quand il a servi en afghanistan..Tu comprends ? 

Ne vois pas dans mes propos de la virulence à ton égard , mais seulement contre cette vision odieusement appelée ''technique de SD '' que je trouve débectante de vice et d'irresponsabilité.

Diego

[Patrick]

Je dis Monsieur Diego 

[DavidManise]

Il va finir shaman lui aussi s'il continue

David

[Rammstein]

Bon Diego, on va pas se fâcher, mais je parierais volontiers que FP a lu les "Black Medicine" de Mashiro. Pourquoi ?

Parce que Mashiro a écrit ses bouquins à la fin des années 70, et qu'il est très certainement à la retraite maintenant. Parce qu'il a révolutionné la SD en étant le 1er à présenter des photos en situation dans ses manuels : agression dans la rue, en voiture, au domicile... Il est également et surtout connu pour avoir fait le premier la synthèse de tous les points vitaux du corps humain issus des arts martiaux traditionnels. Nombre d'auteurs depuis reprennent sans vergogne ses planches, d'ailleurs...

Quant à tout ce qui a été dit ci-dessus, du lancé de chaise à la boîte de cassoulet en passant par la rafale de M16 pour stopper un agresseur, c'est une simple question de bon sens que rappelle Mashiro dans ses bouquins (jette un oeil sur le volume 4 "Weapons at hands" si tu en as l'occasion).

Les techniques de défense au couteau n'occupent qu'une infime partie de ses ouvrages. Rien que les armes improvisées en font une bonne centaine.

Mashiro a été le premier à défricher le thème de la SD pour la rendre abordable au non-initié. Je trouve donc ton jugement bien sévère concernant une personne qui n'a pas fait un bizness bien juteux de son savoir, travers que tu dénonces d'ailleurs avec raison.

Rammstein

[Patrick]

Ben et bein, je vas essayer de me procurer le bouquin de Mashiro San en espérant que ça se trouve encore et je promets d'en faire une critique objective.

Ca marche ?

Des pistes pour le trouver ?

[dents-de-sabre]

http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_gw/104-0423139-1966369?initialSearch=1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=mashiro

voilà...mais y'en a pas qu'un donc tu risques de mettre un bout temps Pat..

[dents-de-sabre]

Mais bon les critiques de Weapons at Hands sur amazon ne semblent pas très engageantes...

92 pages, donc beaucoup de noires et pleins de photos pleine pages..( je ne fais que citer..)

Rammstein, ce n'est pas une critique envers toi je le répète, et je neme fâche absolument pas..sauf que je suis adepte du principe KISS ( keep it stupid simple) et il a l'air de se prendre pas mal le chou dans les pages que tu as scanné en début du post...Et pour les photos et les armes improvisées, tu as surement déjà dû jeter un oeil à '' Get Tough '' du major Fairbain ou de ''Kill or get killed'' du col. R. Applegate..ces ouvrages s'adressaient en premier lieu aux militaires et aux forces de l'ordre, mais les principes simplissimes qu'ils exposent pour moi sont déjà une référence en soi, car ils sont précis et vont droit à l'essentiel sans passer par la case ''Kowabunga'' ..

Donc je n'affirme rien sur les bouquins de Mashiro ne les ayant pas lu..mais j'émet quand même un léger doute suite au peu que j'ai vu et qui ne m'a hélas pas convaincu, sur le fait qu'il soit un pionnier ''référence'' dans le domaine.

Mais je reste un humble vermisseau avide de savoir face aux personnes qui ont infiniment plus d'expérience et de sagesse que moi sur ce forum , qui me dépassent largement..

[kodiak]

http://www.paladin-press.com/detail.aspx?ID=113

 

[Patrick]

http://www.paladin-press.com/detail.aspx?ID=113

 

Merci  mais bon quatre volumes ça fait un peu beaucoup pour apprécier la prose.

[Rammstein]

Diego,

Je te rassure, je suis également critique sur les ouvrages de Mashiro. En 30 ans, les menaces & réflexes à adopter en cas d'agression ont bien évolués, ne serait-ce que par l'irruption du téléphone portable. En outre plusieurs "spécialistes" ont revu et enrichi le sujet depuis...

Mais je me répète : l'idée géniale (pour l'époque) de Mashiro a été notamment de mettre en situation les techniques de SD et de vulgariser en quelque sorte cette discipline. Pas de Kuwabunga en 10 mouvements façon Latourette, Mashiro va à l'essentiel.

Les ouvrages de référence de Fairbain & Applegate s'adress(ai)ent aux forces de l'ordre et aux militaires. Mais un civil lisant ces bouquins n'aura pas forcément l'idée de transposer ces techniques dans son quotidien, ou n'en fera pas la démarche. Si je prends l'exemple de ma femme (mauvais exemple, je sais), elle sera complètement rétive à leur lecture (je ne parle même pas des "techniques de combat au corps-à-corps"), alors que les Mashiro sont beaucoup plus parlants pour elle.

Euh... à l'origine du fil, on parlait donc d'une prise possible en SD pour un couteau, c'est cela ? 

Rammstein

[Patrick]

Ca va j'ai trouvé sur amazon les bouquins d'occase au tiers du prix. Je pourrai toujours les revendre à Diego  

Comme je refuse d'être sectaire je vais mettre à profit mes vacances pour lire les bouquins et faire une review et donner mon sentiment en connaissance de cause après.

Mashiro, à nous deux