Mort de 4 jeunes alpinistes dans le Mont-Blanc par manque de matériel.

[Sylvain74]

Salut,

le fil prend une direction bien intéressante... Merci les gars secouristes de l'avoir bien étoffé.

Pour ma part je tenterai d'expliquer ou au moins de comprendre le pourquoi du comment du décès de ces 4 jeunes...
A 20 ans, comme dit précédemment, on se sent invincible. La Terre nous appartiens, et il est très facile et même presque indispensable de pousser le bouchon un peu loin dans certains domaines. Pour certains ce sera la bagnole, les merdes chimiques, les rave parties... Pour d'autres ce sera le sport. Pour certains, la Haute-Montagne (que je ne mets pas dans le sport : c'est autre chose que du sport, à mon avis...).
Pour certains, pas top préparés, de belles courses pourront être réalisées assez rapidement si les conditions de la montagne sont belles. Une belle neige bien regelée, un beau ciel bleu, pas de vent, un peu de chance et ça fait une expérience tellement intense qu'on n'a qu'une seule idée : y retourner.
Aller un peu plus haut, plus loin, sur une course plus difficile ou plus engagée. Pousser le bouchon un peu plus loin... Mais sans beaucoup plus d'expérience, ou dans le cas de ces "étrangers" pas d'encadrement ou de parrainage par un plus ancien. On achète un magasine ou un topo, on a un peu de tunes et on se paie du beau matos, et... on y va... C'est là, à mon avis, qu'il y a danger. Parce-que justement le temps change vite, qu'avec le manque d'expérience on ne remarque pas ou on sous-estime certains pièges (plaques à vent, neige merdique, blocs branlants...).
J'ai comme l'impression que dans le cas qui nous intéresse, il se pourrait qu'on soit dans ce cas de figure. Si en plus on rajoute un peu d'émulation (plus forte à 4 qu'en cordée de 2), ça fait un joli cocktail pour une course inoubliable ou un drame.

Pour relativiser aussi : les guides de Haute-Montagne sont eux aussi fréquemment touchés... malgré leur expérience solidissime...

Mon avis à deux balles...

Sylvain.

[Gofannon]

Dans le très bon livre Shogun de James Clavel sur le Japon médieval, on voit bien la façon de penser japonaise vis à vis de la mort. Pour eux, elle n'a pas d'importance et y son préparé ce qui fait qu'ils ne la redoute pas. Nous sommes élevé dans une société ou on redoute la mort.
Plus spirituellement, nous ne savons pas ce qui nous attend après la mort: paradis? réincarnation? ou juste un someil éternelle? Il n'y a rien qui fait peur dans la mort. Sauf de perdre des êtres cher. Quand des personnes agées meurent, je suis étonné de voir ma neutralité par rapport à cette mort, je me dis qu'il ne souffre plus, qu'il à vu ce qu'était la vie. La mort fait partie de la vie comme les blessures, les coups dur...
Ceux qui pratiquent les sports extrème recherche cette mort, pas pour mourrir mais pour ce dire après avoir frolé (de plus ou moins loin) la mort, ça fait du bien d'être là! Je pense que ces 4 jeunes ont voulu frolé de trop près la mort!

[jmcostes]

Bonjour,

Pour ma part, l'experience n'est pas forcement une question d'âge....
Pour le coup, je préfère penser que ces 4 là sont partis bien préparés pour atteindre leur objectif (pour cela attendons touts les details de l'enquête, pas de jugements hâtifs; ni même de jugements tout court)) ; mais que malheureusement, ils n'ont probablement pas eu de chance, tout simplement.

Une pensée pour eux et tout mon soutien aux familles

[Patrick]

Une pensée pour eux et tout mon soutien aux familles

Oui c'est toujours triste quand de jeunes gens, notre avenir, disparaissent et c'est de toutes façons un drame pour les familles.

Mais en ce moment même :

- plusieurs centaines d'enfants meurent dans nos services hospitaliers pour enfants cancéreux ;
- toujours dans notre beau pays plusieurs centaines encore meurent sous les coups de leurs parents ou de maltraitance répétée ;
- des enfants à l'autre bout de la planète se réveillent sans un rein ou les cornées, quand ils se réveillent ;
- d'autre sont enrôlés de force par tous les connards de la planète pour faire de la chair à canon ;
- d'autres encore sont vendus à quelques mois pour satisfaire la libido malade de dégénérés ;
- et encore d'autres errent dans les rues de Bucarest, Rio et bien d'autres villes sans d'autres choix que de voler ou se prostituer pour survivre.

J'avoue que mes pensées vont prioritairement à tous ceux-là qui n'ont aucunement choisis les situations qu'ils vivent.

Pour les autres, bein quand on prend des risques, parfois les risques nous prennent.

Il faut l'accepter et les parents aussi, surtout que je vois mal comment ils pouvaient ignorer le projet. Peut-être y ont ils même participé financièrement.

[jmcostes]

Une pensée pour eux, n'exclue pas forcement une pensée (voir plus) pour ceux que tu cites, ni pour les sauveteurs d'ailleurs....

[James]

Pat et moi on est TAFDAK (et avec plein d'autres dont David.

Bon, sinon, je pense que toute personne a deux choses a faire dans sa vie:
Ne pas avoir peur de la mort, et ne pas avoir peur de la vie, apres, tout va bien

Si on veut vivre a 100 a l'heure pour éprouver des sensations, ben on rique aussi de se prendre un mur si on se rate. Je sais, je suis comme  ca, je conduis un camion, parce que quand j'ai un moteur qui accelere sous le pied, je suis tout de suite a 150, j'ai arete la moto, car l'accelarateur  n'avait que deux positions, on et off. Ca fait partie du risque. Ceux qui ne savent pas evaluer le risque peuvent en mourir, et alors?  Ptain, si on ne meurt plus (ou moins) de maladie, d'accident de la route, d'alcoolisme, faut bien qu'on clamse.

Les viking sisaient des guerrier morts au combat qu'il dinaient avec les dieux, ben a mon avis, c'est le cas de ces alpinistes, ils sont morts en faisant ce qu'ils aimaient, dans une action ou le courage compte,  c'est quand meme mieux que de crever d'un cancer apres 1 an de chimio.


Mais je comprend le point de vue du secouriste. Bon, c'est net, je n'ai pas l'ame d'un secouriste. Tout metier  focalise la personne qui le fait sur son but. Le medecin a tendance a penser apres un moment que tout le monde est malade, le psy que tout le monde a un grain, le secouriste que les gens sont inconscients, et ne savent pas calculer leur risques. Choisissez votre categorie et votre deformation professionelle !

Le probleme que je vois dans tout cela, c'est que notre societe est dans une evolution anti-Darwinique, nous en arrivons au point ou ce ne sont pas forcement les plus adaptes et les plus malins qui survivent, mais les plus assités, et ca , c'est pas de la selection "naturelle".

Une pensée pour eux, n'exclue pas forcement une pensée (voir plus) pour ceux que tu cites, ni pour les sauveteurs d'ailleurs....

Une pensee ca sert a rien, ca reconforte pas, ca empeche pas les drames, ca ne fait que calmer le besoin de ressentir de l'empathie, donc en gros, c'est pour te satisfaire toi, c'est pas pour eux! C'est dur comme remarque, mais il y a bien de ca aussi non?

[Anke]

James, le secouriste ne pense pas forcement que les gens sont inconscients, il pense juste que secourir c'est son métier et qu'il aimerait bien avoir un peu de soutien, enfin qu'on s'occupe aussi un peu de lui après qu'il en ait pris plein les dents en ayant fait son métier. je pense en particulier aux plongeurs-secouristes qui ont été contraint de faire des choix abominables( celui que je repousse va mourir, celui que je croche va vivre) quand il fallait treuiller les victimes lors de la catastrophe du Zeebruges ( ferry naufrage grand nombre de victimes eau froide). A posteriori et avec le recul de quelques temps on s'est aperçu que malgré les debriefing, pas mal d'entre-eux disjonctaient et présentaient des troubles psy grave au demeurant un peu similaires à ceux des vétérans du vietnam.
Perso, j'attends toujours un geste de l'administration ou de mes anciens chefs qui prouve que l'on s'occupe enfin de ça.
Il faut batailler pour faire reconnaitre à l'administration qu'un chauffeur ambulancier de smur est un métier à risque.
Il est scandaleux que les pompiers soient contraints de descendre dans la rue pour se faire entendre alors qu'ils offrent leurs vies tous les jours au service des autres.
Ces gars là ne devraient pas avoir à réclamer.
Je ne parle même pas de leur salaire ! C'est une honte.
Mais il gardent cette discretion et cette pudeur en écrivant sur une banderolle sur la porte de la caserne " Klaxonnez trois coup pour nous soutenir !" Rien de plus, pas de tracs, pas de prise d'otage (barrage de route, paralysie du traffic, arret des cours). Ils continuent leur mission tout comme les infirmières en "greve", mais qui continuent d'assurer les soins.
Tiens j'en ai vu un bureaucrate une fois ( je bossais en réa à l'époque) qui proposait de faire la greve du telephone, du fond de la salle je n'ai pas pu me retenir :" Et si c'est ton gosse qui est entre la vie et la mort, et que tu veux des nouvelles.... Je reponds ou pas ?"
Alors mon propos est le suivant : si on pouvait éviter à ces gars là d'aller ramasser des cadavres, ou tout du moins si on leur montrait qu'on en a au moins le souci et que si ils y sont contraints on ne les laissera pas tomber comme des vieilles chaussettes, je pense qu'ils apprécieraient. Ce ne serait que justice que l'on prenne un peu soin d'eux.... ils prennent bien soin de nous, quitte à risquer leur peau pour nous sauver les fesses.

[Jonathan]

Anke TAFDAK

Jonathan

[jmcostes]

Bravo Anke, ce que tu viens de dire reflete admirablement ma pensée.

Pour ma part, je pense bien évidemment que rien ne vaut un coup de main, du soutien, une écoute à une personne en difficulté quelle qu'elle soit et quelle que soit la situation , c'est autant valable pour les victimes que pour les sauveteurs.
Une pensée pour ces personnes, faute de mieux, c'est pas beaucoup mais c'est toujours mieux que rien du tout....   et mon ego n'a strictement rien à voir là dedans ....

[Anke]

Jonathan, mes excuses pour avoir un peu(beaucoup) dérapé sur ton post, en fait je tentais d'étayer en apportant plusieurs angles de vision du phénomène.... et puis les souvenirs et la passion s'en sont mêlés...
Je suppose que vous aurez tous fait le tri.
Amitiés

[Patrick]

J'ai été aussi pompier volontaire à un moment de ma vie où j'avais un emploi du temps travail/vie personnelle qui me le permettait.

Le feed back de cette expérience extrêmement enrichissante c'est que dans 90% des cas que j'ai pu rencontrer les victimes le sont surtout de la connerie d'autrui ou de la leur.

Aussi, comme l'a soulevé Corin, s'il est tout à fait normal que la solidarité prenne en charge ceux qui sont des victimes, je trouverais tout aussi normal que le coût des secours soit assumé pour tout ou partie par ceux qui se sont mis par imprudence dans une situation où des secouristes vont devoir engager des moyens coûteux et risqués.

Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non 

Je suis sur, qu'en plus, cela limiterait comme par hasard, le nombre d'interventions.

[jmcostes]

Tout a fait d'accord avec toi Patrick!!

[Pierrot]

D'accord aussi avec Patrick.

Perso, j'attends toujours un geste de l'administration ou de mes anciens chefs qui prouve que l'on s'occupe enfin de ça.

Anke, pour ce qui est du boulot que font les pompiers et les infirmières, boulot qui est loin de bénéficier de la considération qu'il mérite, je pense que le geste de l'administration se fera attendre encore longtemps, et c'est parfaitement injuste.

[Jonathan]

Anke, pas de soucis  ,

si mon post a permis d'échanger tant mieux, je m'étais gardé de donner un avis sur cette situation de départ mais n'en pensais pas moins.
Suis content de la qualité des échanges.

25 ans dans les Equipes de Secours de la Croix-Rouge ça laisse des traces, de la passion et des souvenirs   et je te comprends.

Toute mort est tragique mais certains jouent à la roulette russe.

Jonathan

[DavidManise]

Alors mon propos est le suivant : si on pouvait éviter à ces gars là d'aller ramasser des cadavres, ou tout du moins si on leur montrait qu'on en a au moins le souci et que si ils y sont contraints on ne les laissera pas tomber comme des vieilles chaussettes, je pense qu'ils apprécieraient. Ce ne serait que justice que l'on prenne un peu soin d'eux.... ils prennent bien soin de nous, quitte à risquer leur peau pour nous sauver les fesses.

+ 1

David

[plonky]

Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non 

Je suis sur, qu'en plus, cela limiterait comme par hasard, le nombre d'interventions.

Oui mais pas forcément pour les bonnes raisons : les gens ne vont pas appeler car ils se sont déjà endettés pour partir à la montagne.
Que vaut-il mieux ?  ne pas faire payer et en sauver un maximum, ou faire payer, et avoir des gens qui meurent par manque d'argent ?

[DavidManise]

A partir du moment où les gens sont inconscients des risques qu'ils prennent, que lesdits risques soient financiers ou humains, ou les deux, peu importe.  Le problème est qu'ils sont inconscients des risques.

Soit il manque les connaissances et l'expérience, soit il manque la maturité et la capacité à voir la réalité de sa propre mort en face, soit il manque l'intelligence, tout simplement...  mais l'incapacité à reconnaître, anticiper et agir pour faire diminuer le niveau de risque est bel et bien une constante qui est plus ou moins omniprésente dans tous les accidents.

Ciao

David

[Bison]

Bonjour,

Qu'on puisse compter sur des secours oui mais gratuitement alors qu'on est pleinement fautif, non 

Hé, on a tous été jeune!
Et jamais personne n'est pleinement innocent, ni pleinement fautif ...
Beaucoup de "survivants" devenus sages ont eu beaucoup de chance, à un moment, à un instant donné de leur existence!

Dans le cas de l'alpinisme, j'ai un peu essayé de comprendre, j'ai parcouru un forum (C2C - Le? forum?). Et bien j'ai rarement lu autant de "déraison" à la page ... Pour moi, c'est certain :  la communauté des alpinistes est solidairement responsable de ce drame. L'idée trop souvent exprimée est que réduire les risques serait "dénaturer" l'alpinisme ... Haro sur la sécurité!

Attention, j'ai aussi lu des articles d'alpinistes avec les pieds sur terre, qui acceptaient bien sur d'affronter les dangers de la montagne, mais qui n'avaient pas envie de perdre la vie par défaut de prévoyance.

[galileo]

Perso je pense que le cellulaire depuis son introduction a contribuer aussi a ce que le gens soient plus insouciant:
je suis fatigué ou j'ai froid -> coup de tel au PGHM pour qu'on vienne me chercher en helico , ils savent qu'en cas de pb, un coup de fil et hop on declenche l'inter. mais quand les conditions climatiques sont pas top ben il arrive qu'ils y laissent leur peau.
Pour le cout des interventions, les assurances des cartes de credit couvrent en general les couts, sinon c'est les forfaits en hiver.
en suissse , je crois que les secours sont payant, il faudrait comparer le nbre de sauvetages par rapport a la france.

[Corin]

Aussi, comme l'a soulevé Corin, s'il est tout à fait normal que la solidarité prenne en charge ceux qui sont des victimes, je trouverais tout aussi normal que le coût des secours soit assumé pour tout ou partie par ceux qui se sont mis par imprudence dans une situation où des secouristes vont devoir engager des moyens coûteux et risqués.

La gratuité pose le probème de l'abus et du respect de l'organisation des secours.
Néanmoins, de plus en plus, il y a recherche de responsabilités dans les cas les plus graves.
 
L'abus ne date pas des GSM. Quand les refuges ont été équipés de radio au début des années 80, on a vu se développer les demandes d'évacuations injustifiées. Des gens qui ne se sentaient pas de redescendre faisaient appeler l'hélico et n'attendaient même pas l'ambulance, filaient à leur voiture et s'en allaient.
Ca avait fait désordre.

Ensuite, sur la recherche de responsabilités, je me souviens d'une tentative des secours pour obtenir réparation auprès d'une bande de scouts qui s'était aventurée sur un glacier en pataugas. Les gendarmes avaient dû faire plusieurs rotations d'hélicoptère. Au final, le tribunal avait rejeté la demande des secouristes hulcérés. Le patron des gendarmes avaient alors dit: "et bien, la prochaine fois, on n'ira pas". Le juge avait alors dit: "eh bien, je vous condamnerai pour non-assistance à personne en danger".

Perso, je suis pour une prise en charge solidaire. Après, pour faire payer ceux qui ont vraiment fait une connerie ou n'était pas en danger, il y a la justice qui peut apprécier au cas par cas.
Il me semble impossible de prévoir un système organisé alors qu'il y a tellement de cas possibles.

A partir du moment où les gens sont inconscients des risques qu'ils prennent, que lesdits risques soient financiers ou humains, ou les deux, peu importe.  Le problème est qu'ils sont inconscients des risques.

Soit il manque les connaissances et l'expérience, soit il manque la maturité et la capacité à voir la réalité de sa propre mort en face, soit il manque l'intelligence, tout simplement...  mais l'incapacité à reconnaître, anticiper et agir pour faire diminuer le niveau de risque est bel et bien une constante qui est plus ou moins omniprésente dans tous les accidents.

Bien d'accord.

A+

[emmuel]

Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?
Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…

[Patrick]

Oui mais pas forcément pour les bonnes raisons : les gens ne vont pas appeler car ils se sont déjà endettés pour partir à la montagne.
Que vaut-il mieux ?  ne pas faire payer et en sauver un maximum, ou faire payer, et avoir des gens qui meurent par manque d'argent ?

Mais bien sur, le gars interroge d'abord sa banque avant d'appeler au secours  .

Alors plusieurs solutions, par exemple si les personnes n'ont pas les moyens, un remboursement sous forme d'heures de permanence en : vigie feu; standard; aide à domicile de personnes fragilisées; déboisage; nettoyage des camions, etc... Mais aussi étalement de la dette sur 10 ou 20 ans s'il le faut.

Trop facile de faire le kéké, aventurier rebelle qui n'a peur de rien et qui pisse sur les règles et après de faire courir des risques à des pères et mères de famille qui n'ont d'autre imprudence que de vouer leur vie à la sécurité publique.

[Corin]

Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?
Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…

Faut avoir confiance dans la justice. Ce sont les secours (en particulier gendarmes ou CRS) qui estimeront si le risque pris était raisonnable et, faisant leur rapport au procureur de la République, essaieront d'obtenir des poursuites. Seul le juge pourra déterminer s'il y a eu imprudence après avoir entendu tout le monde.

A+

[Patrick]

Moi aussi très d'accord avec toi David. Mais pas avec vous Corin, Patrick. Se pose la question…
Qui juge ? Sur quels critères ?

Comme pour toutes les autres affaires, le Procureur de la République qui décidera ou non de poursuivre en fonction de l'enquête de Police ou de Gendarmerie affinée par les rapports d'expertise, notamment des services de secours.

Entre autres parce que si on parle d'incapacité, il ne peut pas y avoir non plus responsabilité…

Bien sur, c'est même un des principes du droit français, la responsabilité implique :
1. la formation initiale ;
2. la capacité à faire des choix (délégation) ;
3. les moyens de les assumer.

Par contre, ignorer une règlementation, une consigne clairement diffusée n'est pas suspensif de la responsabilité. En clair, un étranger qui vient sur le territoire, doit se renseigner auprès des autorités compétentes et ne peux s'abriter derrière le fait qu'il ne savait pas.

[bison solitaire]

D'ailleurs je crois que maintenant il y a l'infraction de manquement délibéré à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement.
J'vais pas recherché sur le net, j'aime pas le droit, dès que je tape légifrance j'ai des boutons...